Faszination Pyramiden

[Spocky]

@ Skymarshall: Anscheinend hast du meine eine Frage immer noch nicht beantwortet, nämlich die, warum in der neuen Welt denn die frühen Entwicklungsstufen der Pyramiden der alten Welt als Vorbild gedient haben sollen, obwohl es schon weit modernere Stufen gab? Warum sollte jemand die babylonischen Pyramiden zum Vorbild nehmen, wenn doch die Ägyptischen viel imposanter sind? Warum sollten die Pyramiden nur in der neuen Welt auf einmal einen solchen Boom erfahren, während in der alten Welt kein Mensch daran interessiert ist? Das wäre ja gerade, als würde man irgendwo auf der Welt die alten Beta-Kasetten einführen, obwohl es schon längst DVDs gibt

[Skymarshal]

Und wo ist da jetzt ein Fakt?

Naja, diese Feststellung(oder Schlußfolgerung) wird durch eine Analyse der Schifffahrt, einschließlich aller Funde und Aufzeichnungen zu der damaligen Zeit begründet.

Z.B hat der Forscher Thor Heyderdahl ein Floß nachgebaut um es direkt zu testen...

Als Thor Heyerdahl am 28. April 1947 mit seinem selbstgebauten Balsaholz-Floß "Kon-Tiki" von Peru aus in die Südsee aufbricht, gilt er in der wissenschaftlichen Fachwelt als Spinner. Niemand kann sich vorstellen, dass die Expedition mit diesem primitiven Gefährt tatsächlich ihr Ziel erreicht und auf den rund 7.000 Kilometer entfernten pazifischen Inseln ankommt.

Quelle: Thor Heyerdahl


Wie gesagt, ist es erst spekulativ, wenn man behauptet, das frühe Seefahrerkulturen tatsächlich in Amerika waren. Dafür gibt es keine Beweise.

@Spocky: Wie sollen Völker wie die Mayas mit ihren einfachen Werkzeugen und Mitteln(die primitiver als die der Ägypter waren) die einzigartigen ägyptischen Pyramiden nachbauen?

Wenn es Forscher von heute mit den selben bekannten Mitteln nicht einmal hinbekommen. Es wird ja nicht mal geschafft eine genau winklige Pyramide 10 Meter hoch zu bauen.

Vielleicht haben die Mayas deswegen die Babylonierpyramiden(Zikkurate) in verkleinerter und modifizierter Form nachgebaut. Es wäre wesentlich einfacher für sie gewesen.

Oder sie haben durch Zufall Skizzen der Babylonier in die Hand bekommen und nie eine Ägypter Pyramide gesehen.

[MRM]

Naja, diese Feststellung(oder Schlußfolgerung) wird durch eine Analyse der Schifffahrt, einschließlich aller Funde und Aufzeichnungen zu der damaligen Zeit begründet.

Z.B hat der Forscher Thor Heyderdahl ein Floß nachgebaut um es direkt zu testen...

Quelle: Thor Heyerdahl


Wie gesagt, ist es erst spekulativ, wenn man behauptet, das frühe Seefahrerkulturen tatsächlich in Amerika waren. Dafür gibt es keine Beweise.

@Spocky: Wie soll Völker wie die Mayas mit ihren einfachen Werkzeugen und Mitteln(die primitiver als die der Ägypter waren) die einzigartigen ägyptischen Pyramiden nachbauen?

Wenn es Forscher von heute mit den selben bekannten Mitteln nicht einmal hinbekommen. Es wird ja nicht mal geschafft eine genau winklige Pyramide 10 Meter hoch zu bauen.

Vielleicht haben die Mayas deswegen die Babylonierpyramiden(Zikkurate) in verkleinerter und modifizierter Form nachgebaut. Es wäre wesentlich einfacher für sie gewesen.

Oder sie haben durch Zufall Skizzen der Babylonier in die Hand bekommen und nie eine Ägypter Pyramide gesehen.

Ähm, also wenn würd ich einen Vergleich zwischen den Olmekischen und den Babylonisch/Ägyptisch/Chinesischen oder den von Teneriffa anstellen, denn als die Mayas anfingen ihre Pyramiden zu bauen, waren die Babylonischen Zikkurads AFAIK schon ruinen. Es wäre jedenfalls naheliegender, daß sich die Mayas die Olmekischen PYramiden zum Vorbild geommen haben, da sie ja auch in etwa in der selben region lebten und zu jener Zeit wohl noch mehr von den olmekischen übrig geblieben ist.

Hier hab ich noch eine Quelle die schwarzafrikanische Händler ins spiel bringt, die Quellen auf die sich der Artikel stützt sind jedoch nicht im Internet, da müßtest du vermutlich schon mal ne Bibliothek besuchen ...

..."Nach Hispaniola waren schwarze Menschen gekommen, die ihre Speerspitzen aus einem Metall fertigten, das sie 'gua-nin' nannten. Er [Kolumbus] schickte dem Königspaar einige Exemplare zur Untersuchung, die ergab, daß sie aus einer Legierung mit 18 Teilen Gold, 6 Teilen Silber und 8 Teilen Kupfer bestanden."[20]

Diese Speere und ihre Metallegierung waren identisch mit jenen, die portugiesische Händler und Seefahrer in Guinea gefunden hatten. Die Ergebnisse der königlichen Untersuchungen erwiesen, daß nur Händler von der Guineaküste sie nach Hispaniola gebracht haben konnten. Jene schwarzen Kaufleute, von denen die indianischen Legenden erzählten, waren eine der Gruppen von bedeutenden Vorläufern, die seit beinahe 5000 Jahren von der Alten Welt in die Neue gekommen waren.

Barry Fell hat in seiner bahnbrechenden Studie America BC festgestellt, daß die ersten Atlantik-Überquerungen von Iberiern und Libyern gewissermaßen durch Zufall unternommen worden waren. Van Sertima berichtigte später Fell, indem er herausstellte, daß die von diesem erwähnten alten Libyer in Wirklichkeit Libyer-Nubier waren, das heißt überwiegend schwarze und braune Bewohner dieses Landes

http://www.amana-online.de/pp/aa/carew_colon/carew_colon_03.shtml

Das Thema des artikels ist eigentlich ein anderes ( ursprünge des rassismus in amerika ) , kann auch nicht beurteilen, wie gut die Quellen sind, aber er stellt immerhin eine Verbindung zwischen afrika und amerika in der fraglichen Zeit ( 1200 v Chr ) her.

[Skymarshal]

Ähm, also wenn würd ich einen Vergleich zwischen den Olmekischen und den Babylonisch/Ägyptisch/Chinesischen oder den von Teneriffa anstellen, denn als die Mayas anfingen ihre Pyramiden zu bauen, waren die Babylonischen Zikkurads AFAIK schon ruinen. Es wäre jedenfalls naheliegender, daß sich die Mayas die Olmekischen PYramiden zum Vorbild geommen haben, da sie ja auch in etwa in der selben region lebten und zu jener Zeit wohl noch mehr von den olmekischen übrig geblieben ist.

Ok, dann von mir aus Olmeken und Babylonier. Chinesen, Ägypter fallen wegen der fehlenden Ähnlichkeiten ja weg.

Und die Mayas haben bei ihren Nachbarn abgeguckt - gut!

http://www.amana-online.de/pp/aa/car...colon_03.shtml

Das Thema des artikels ist eigentlich ein anderes ( ursprünge des rassismus in amerika ) , kann auch nicht beurteilen, wie gut die Quellen sind, aber er stellt immerhin eine Verbindung zwischen afrika und amerika in der fraglichen Zeit ( 1200 v Chr ) her.

Naja, solche Verbindungen wurden ja schon öfters behauptet. Was man braucht sind eindeutige Fakten wie Inschriften, Zeichnungen oder anderen Überbleibseln die solche Thesen bestätigen.

Leider haben sich die meisten als keine Fakten oder Fälschungen herausgestellt.

[Cu Chulainn]

@MRM

Also das Problem bei deinem link ist, außer der polemischen Schreibweise, die Quellenlage. Die neuste Quelle ist von 1976, die anderen teilweise wesentlich älter. Deshalb kann ich das ganze nicht so richtig ernst nehmen, zumal diese Betrachtung sehr darauf bedacht ist Rassismus in der Geschichtswissenschaft und Archäologie nachzuweisen und deshalb einfach vom Stil her sehr unwissenschaftlich rüberkommt.

Ich werde wenn ich Zeit dazu habe mal die Uni-Bibliothek bei mir nebenan aufsuchen, und mal ein wenig Altertumsforschung betreiben.

[MRM]

@MRM

Also das Problem bei deinem link ist, außer der polemischen Schreibweise, die Quellenlage. Die neuste Quelle ist von 1976, die anderen teilweise wesentlich älter. Deshalb kann ich das ganze nicht so richtig ernst nehmen, zumal diese Betrachtung sehr darauf bedacht ist Rassismus in der Geschichtswissenschaft und Archäologie nachzuweisen und deshalb einfach vom Stil her sehr unwissenschaftlich rüberkommt.

Die Polemik ist mir auch ein wenig aufgestoßen, aber ich dachte mal als ansatzpunkt zum weitergooglen bzw weiterforschen ob man weitere Quellen findet, die die Aussage bestätigen das es einen transatlantikhandel in der antike gab ( in diesem fall von nubischen lybiern ) , kann es trotzdem dienen. Wäre halt interessant zu wissen, ob es auch andere Quellen gibt, die das mit den Speerspitzen bestätigen, oder ob das schon längst wiederlegt ist, und hier der wiederspruch nur einfach nicht erwähnt wurde um nicht die eigene aussage zu schwächen ...

[Cu Chulainn]

Die Polemik ist mir auch ein wenig aufgestoßen, aber ich dachte mal als ansatzpunkt zum weitergooglen bzw weiterforschen ob man weitere Quellen findet, die die Aussage bestätigen das es einen transatlantikhandel in der antike gab ( in diesem fall von nubischen lybiern ) , kann es trotzdem dienen. Wäre halt interessant zu wissen, ob es auch andere Quellen gibt, die das mit den Speerspitzen bestätigen, oder ob das schon längst wiederlegt ist, und hier der wiederspruch nur einfach nicht erwähnt wurde um nicht die eigene aussage zu schwächen ...

Ja, wie gesagt, die Quellenlage ist mir einfach zu alt. Außerdem scheint der Autor einfach willkürlich Volksgruppen zu vermischen: nubische Lybier, keltische Altnorweger, weiße Mauren, etc..

Wie gesagt, ich werde mal ein paar Bücher bemühen demnächst

[Skymarshal]

Wie gesagt, ich werde mal ein paar Bücher bemühen demnächst

Vielleicht klappt das dann ja mal mit einer Begründung!

Dann kannst du ja die vielen Indizien hier auflisten........du packst das schon!

[Spocky]

@ Skymarshall: Zuallererst stimmt es einmal nicht, dass man mit der heutigen Technik keine ägyptische Pyramide nachbauen kann . Ich selbst habe schon das Gegenteil im Fernsehen gesehen, wenngleich die Pyramide lange nicht so hoch war.

Wenn allerdings - wie du vermutest - ein Kulturaustausch zwischen den beiden Völkern stattgefunden haben soll, dann zieht auch dein Argument nicht mehr, dass die da drüben nicht die passenden Werkzeuge hatten. Die wären nämlich zusammen mit dem Wissen um den Bau der Pyramiden ebenfalls mitgeliefert worden.

Wies der Zufall aber so will lief gestern Abend auf XXP (oder wars der ZDF Dokukanal?) ein Bericht über die Pyramiden der Mayas. Darin wurde gezeigt, dass die Form absolut beabsichtigt war. Die Treppenaufgänge waren ja von Steinmauern gesäumt und die Pyramiden selbst so angelegt, dass die Wände der Pyramiden Schatten darauf warfen. Am unteren Ende des "Geländers" war ein Schlangenkopf angebracht und der Schatten auf der Mauer ließ das ganze dann wie eine sich windende Schlange aussehen. So etwas gabs in der alten Welt beispielsweise nicht...

[Cu Chulainn]

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,1872,2038158,FF.html

Für Skymarshall, weil er ja von Büchern nichts hält. Übrigens hier noch einmal alle Posts, in denen ich Indizen nannte:

Nr.4, Nr.29, Nr.31, Nr.34, Nr.36, Nr.42, Nr.44, Nr.61, Nr.64, Nr.66

Dies sind die -Nummern der Posts, in denen ich Argumente bzw. Indizien nannte, welche eine Wahrscheinlickeit nahelegen, dass es zu keinem transatlantischen Kulturaustausch kam.

[Skymarshal]

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/14/0,...038158,FF.html

Das weltweite Auftreten von Pyramiden und ihnen ähnlichen Gebäuden veranlasste den Experimentalarchäologen und Seefahrer Thor Heyerdahl zu der These von einer "Pyramiden-Connection": Ein Pyramiden bauendes Volk, möglicherweise ägyptischer Herkunft, soll um die Welt gereist sein und überall die spitz zulaufenden Bauwerke errichtet haben. Doch schlüssige Beweise für diese Theorie, die er bis zu seinem Tod 2002 vertrat, konnte er letztendlich nicht vorlegen.

Das stand in deinem Link. Aber da stand nirgendwo etwas von Indizien dagegen.....nur das es keine Beweise für diese Theorie gibt.

Die Geschichte der ägyptischen Pyramiden begann um 2600 vor Christus: König Djoser ließ einen Hügel aus Stein errichten, mit dem er sich unvergesslich machen wollte.

Selbst hier findet man keine Aussage das er damit einen Naturhügel nachbauen wollte. Nur das er einen Hügel aus Stein haben wollte, aber aus anderen Zwecken.

Damit kann man überhaupt nicht beweisen das alle Pyramidenbauer Hügel imitieren wollten.

und dann das hier

Etwa zweihundert Jahre später wurden sie von den Nubiern besiegt, die lange von den der Macht am Nil unterdrückt worden war. Die neuen Machthaber fanden Gefallen an den prächtigen Gebäuden, und in der Folge entstanden über 200 Pyramiden in Nubien, dem heutigen Sudan.

Das zeigt doch das direkt Bauweisen übernommen wurden. Zwar nicht von den Olmeken bei den Babyloniern, sondern die Nubier von den Ägyptern.

Die geographische Lage ist zwar hier günstiger aber zeigt doch, das wenn andere Kulturen gefallen an Bauwerken und TEchniken haben, es sofort übernehmen oder zumindest inspiriert werden.

Für Skymarshall, weil er ja von Büchern nichts hält. Übrigens hier noch einmal alle Posts, in denen ich Indizen nannte:

Nr.4, Nr.29, Nr.31, Nr.34, Nr.36, Nr.42, Nr.44, Nr.61, Nr.64, Nr.66

Dies sind die -Nummern der Posts, in denen ich Argumente bzw. Indizien nannte, welche eine Wahrscheinlickeit nahelegen, dass es zu keinem transatlantischen Kulturaustausch kam.

Lol, das sind immer die selben wenigen Argumente die für deine These sprechen könnten, aber nicht gegen die Heyerdahl Theorie.

Ist wie ne Platte die einen Sprung hat........

[Cu Chulainn]

Das stand in deinem Link. Aber da stand nirgendwo etwas von Indizien dagegen.....nur das es keine Beweise für diese Theorie gibt.

Der link dient nur als Argument gegen die Transatlantik-These, denn wenn es keine Beweise für etwas gibt, ist das ein Indiz gegen etwas!

Das zeigt doch das direkt Bauweisen übernommen wurden. Zwar nicht von den Olmeken bei den Babyloniern, sondern die Nubier von den Ägyptern.

Habe ich übrigens 2 Seiten vorher schonmal angemerkt, dass die nubischen Könige die Pyramiden Form aus Ägypten übernahmen! Ist ja aber auch nicht schwer, die Nubier lebten direkt nebenan (nur ein parr Kilometer Nilaufwärts) und beherschten Ägypten als "schwarze Pharaonen" sogar einige Jahre lang

Die geographische Lage ist zwar hier günstiger aber zeigt doch, das wenn andere Kulturen gefallen an Bauwerken und TEchniken haben, es sofort übernehmen oder zumindest inspiriert werden.

Ist immer noch nichteinmal ein Indiz für den Transatlanitk-Austausch!

Lol, das sind immer die selben wenigen Argumente die für deine These sprechen könnten, aber nicht gegen die Heyerdahl Theorie.

Dann zeig mir doch einaml deine "Argumente"! Außerdem: wie gesagt reicht es meine Argmuente für meine These zu nennen, um die Heyerdahl-These unwahrscheinlich zu machen!

Ist wie ne Platte die einen Sprung hat........

Genau so argumentierst du! Du hast keine Ahnung, sammelst dier ein wenig Halbwissen an, lässt zu jedem Thema dein Senf ab, hast aber eigentlich nicht eine Stichhaltiges Argument. Also machst du die Argmentation andere schlecht, lächerlich und versuchst dich s selber als den allwissenden Helden darzustellen!
Niemand hat was dagegen, wenn du auch mal deine Meinung sagst, aber du musst auch mal akzeptiern, das andere Leute auch Recht haben können und dass man bei Diskussionen auch Fakten nennen muss und auf die Diskussionspartener eingehen muss, ohne diese schlecht zu machen.
Die skannst du als ernste Ermahnung zu einem besseren Diskussionsverhalten ansehen!

[notschefix]

also ich will mal kurz zusammenfassen, was ich auf den letzten Beiden Seiten gelesen habe:

Skymarshall sagt, dass es schon immer Kulturaustausch gab (auf welche Art auch immer...Handel oder Krieg) und das die Phönixier wenn sie gewollt hätten wohl dem Atlantik getrotzt hätten.

Diese Beiden Fakten führen dann zu der Vermutung, dass die Pyramiden im Mittelamerika von den Europäern inspiriert wurden.

Cu meint, dass die Pyramidenform eine ganz natürliche Bauweise ist und es nicht überraschend ist, dass sie an mehreren Orten in der Welt parallel entwickelt wurde.



Also für mich macht es durchaus Sinn, was Cu sagt, es kann durchaus sein, dass die Pyramiden in Amerika aus eigenem Antrieb entstanden sind. Ich denke, @Skymarshall, das wirst auch Du nicht abstreiten können, dass das evtl. sein kann. Wenn andere Großkulturen dieses gemacht haben, warum nicht auch die Maya.

Natürlich kann es auch sein, dass es Kulturaustausch gab, man kann es zumindest nicht wirklich ausschliessen, ein Beweis für diese frühe entdeckung Amerikas gibt es aber wohl nicht, drum ist S. Vermutung natürlich erstmal gewagt, aber nicht unmöglich, ich denke auch Cu wird dieses wohl so akzeptieren können.

Es ist jetzt sicher eine Frage des Glaubens, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Phoenixer den Atlantik überqueren wollten bzw. wirklich überquert haben. Sie waren auf den Kanarischen Inseln, das ist schon ein Stück weit draussen...aber selbst wenn sie es einmal geschafft haben, das erste was sie drüben gemacht haben ist sicher nicht den Leuten zu erklären, wie man Pyramiden baut.
Sowas kann ich mir (von der sprachlichen Barriere mal ganz abgesehen) nur bei kontinuierlichem Besuchen vorstellen und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das für die Phönizier rentabel gewesen wäre. Aber ich weiß es nicht.

Zum Anderen habe ich mal gehört, dass die Völker M-Amerikas noch nicht mal die Erfindung des Rads kannten. Weiß jetzt nicht, inwieweit das stimmt, das sollte man nochmal überprüfen. Wenn dem aber wirklich so ist wundere ich mich, warum die Phönixier den von den Pyramiden erzählt haben sollen, aber nicht vom Rad...und jetzt bitte nicht ankommen mit "Betriebsgeheimnis" oder so


Wann sind denn die Pyramiden in M-Amerika so gebaut worden?
Ich meine, die Hochzeit der Phönizier war ja wohl so um 300v.Ch. vorbei...sind die Pyramiden in M-Amerika schon auch aus der Zeit?

[Cu Chulainn]

, ...aber nicht unmöglich, ich denke auch Cu wird dieses wohl so akzeptiweren können....

Tu ich ja auch, ich halte es nur exrem unwahrscheinlich, und gehe deshalb davon aus, dass es nicht stattgefunden hat. Wenn mir jemand glaubhafte Beweise liefert, die die These stützen, außer natürlich der einfach Angabe der Möglichkeit, dann können sich die Wahrscheinlichkeiten in meinen Augen auch verschieben, bisher gibt es aber weder Indizeine noch Beweise!

Wann sind denn die Pyramiden in M-Amerika so gebaut worden?
Ich meine, die Hochzeit der Phönizier war ja wohl so um 300v.Ch. vorbei...sind die Pyramiden in M-Amerika schon auch aus der Zeit?

Also die Olmeken Kultur tauch um 1200 v.Chr. auf. Zu diesem Zeitpunt erbauten sie bereits künstliche Erdhügel, auf denen Tempelhäuser errichtet wurden, die mesoamerikanischen Pyramiden waren Erd-und Schutthaufen, welche mit Steinquadern und Platten umhüllt wurden. Einer der wichtigsten Indizen für eine evolutionäre Entwicklung des Pyramidenbaus in Mesoamerika.

[Jay]

My 2 Cents:

Ich habe mal gelesen dass der klassische Pyramidenbau (breiter Grund, spitze ... Spitze) nicht durch kulturellen Austausch etc. entstanden ist sondern durch die Frühformen religiöser Ausdrucksweise.

Der breite Grund stellt quasi die Masse der Gläubigen da, und mit wachsender Höhe der Pyramide ("gen Himmel") wird die klerikale Hierarchie aufgezeit. Ganz oben, die einsame Spitze, symbolisiert entweder die Gottheit selbst oder den höchsten Priester/Schamanen. Deshalb haben die Pyramiden auch i.d.R. religiöse Aufgaben als Tempel, Grabstätte usw.

Gruss
Jay