Faszination Pyramiden

[Cu Chulainn]

Naja, kann auch sein das du Probleme mit den Augen hast.

Außerdem waren die Ziegel glasiert und mit blauer Farbe bemalt. Auf den einzelnen Terrassen wwurden uach Gärten vermutet.




Ich sehe dort schon sehr markante Unterschiede!

In deinem geliebten Wikipedia: hier wird übrigens ziemlich anschaulich beschrieben, wie die Stufenpyramide sich aus der Mastaba entwickelt hat.

[MRM]

Warum wird eigentlich so krampfhaft versucht, aus einer Verbindung äußerst unwahrscheinlicher Möglichkeiten eine höchst wahrscheinliche Möglichkeit auszuschließen?

Ich versuche ja im Gegensatz zu dir nichts auszuschließen , nur weil du halt die eine Möglichkeit ausschließt, Argumentiere ich für die Gegenseite, die ich, hab ich auch schon öfters gesagt, für äußerst spekulativ, aber eben nicht für völlig ausgeschlossen halte.

Ist es vielleicht eine gewisse eurozentrische Herangehensweise?

Hm, also irgendwie mußt du einen anderen Atlas haben als ich . Auf meinem befindet sich jedenfalls weder Babylon noch Ägypten in Europa. Von welchem Verlag stammt den deiner ??

Nach dem Motte "amerikanische Wilde hätten niemals von alleine Pyramiden errichten können"?

Den Einwand versteh ich jetzt auch nicht so ganz. Zum einen wäre es immer noch eine beachtliche Leistung gewesen, derartige Monumentalbauten zu entwickeln, den die Kontakte können allenfalls kurzfristiger Natur gewesen sein, sonst wäre der amerikanische Kontinent schon viel früher allgemein bekannt gewesen.

Zum anderen wird es bei anderen Völkern ja auch nicht als ehrenrührig angesehen, wenn sie sich Ideen von anderswo abgeschaut haben und sie weiter entwickelt haben.

Nicht ohne Grund waren in jener Zeit diejenigen Völker am weitesten Entwickelt, die mit vielen anderen Völkern ( via Handel ) im Kontakt standen.

Zum Kulturaustausch Mesopotamien<->Ägypten: Dagegen, dass die Mesopotamier und Ägypter Handel treiben und vielleicht soagr Technologien austauschten spricht ja nichts, aber die Bauweisen des Zikkurats und der Grabpyrmide sind einfach sehr unterschiedlich, sowohl von der Bauweise als auch von den verwendeten Materialen.

Natürlich sind Bauweise und Materialien unterschiedlich. Dennoch gibt es eine auffällige Ähnlichkeit bei dem Treppenförmigen aufbau. Ich hab doch nicht behauptet, daß die Ägypter die babylonischen Zikkurats in Form und Funktion kopieren wollten, sondern lediglich, daß die Kenntnis vom Aufbau der Zikkuraths den Ägyptischen Architekten, der die erste Stufenpyramide gebaut hat, auf die Idee gebracht haben könnte, die Mastubas in dieser Art und weise übereinander zu bauen. Ich weiß nicht, was du für ein Problem mit dieser Vorstellung hast. Läuft doch heute genau so. Auch wenn man etwas völlig neues entwerfen will, schaut man sich erst einmal an, was andere gemacht haben ( in welchem Fachgebiet auch immer ) und der eine oder andere Aspekt fließt dann meist auch in die eigene Arbeit ein.

Ähnlich könntes es anderswo in der Welt gewesen sein, die mit Babylon und Ägypten in direktem oder indirektem Kontakt gestanden hat. Keine 1 zu 1 Kopie, aber die Kenntnis derartiger Bauwerke, hat dann anderswo Menschen dazu inspiriert, vergleichbare Bauwerke zu schaffen. Auch wenn sie andere Funktionen hatten ( weil die Religionen ja auch unterschiedlich waren ) und aus anderen Baumaterialien ( weil an verschiedenen Orten eben auch verschiedene Baumaterialien zur Verfügung standen ) bestanden. Ich mein, wieso an allen enden der Welt die Menschen völlig unabhängig auf die Idee kamen, Hügel nachbauen zu wollen, die dann alle wie Pyramiden aussahen, das erklär mir mal ...

[Skymarshal]

Natürlich sind Bauweise und Materialien unterschiedlich. Dennoch gibt es eine auffällige Ähnlichkeit bei dem Treppenförmigen aufbau. Ich hab doch nicht behauptet, daß die Ägypter die babylonischen Zikkurats in Form und Funktion kopieren wollten, sondern lediglich, daß die Kenntnis vom Aufbau der Zikkuraths den Ägyptischen Architekten, der die erste Stufenpyramide gebaut hat, auf die Idee gebracht haben könnte, die Mastubas in dieser Art und weise übereinander zu bauen. Ich weiß nicht, was du für ein Problem mit dieser Vorstellung hast. Läuft doch heute genau so. Auch wenn man etwas völlig neues entwerfen will, schaut man sich erst einmal an, was andere gemacht haben ( in welchem Fachgebiet auch immer ) und der eine oder andere Aspekt fließt dann meist auch in die eigene Arbeit ein.

Ähnlich könntes es anderswo in der Welt gewesen sein, die mit Babylon und Ägypten in direktem oder indirektem Kontakt gestanden hat. Keine 1 zu 1 Kopie, aber die Kenntnis derartiger Bauwerke, hat dann anderswo Menschen dazu inspiriert, vergleichbare Bauwerke zu schaffen. Auch wenn sie andere Funktionen hatten ( weil die Religionen ja auch unterschiedlich waren ) und aus anderen Baumaterialien ( weil an verschiedenen Orten eben auch verschiedene Baumaterialien zur Verfügung standen ) bestanden. Ich mein, wieso an allen enden der Welt die Menschen völlig unabhängig auf die Idee kamen, Hügel nachbauen zu wollen, die dann alle wie Pyramiden aussahen, das erklär mir mal ...

Sehe ich genauso - gut erklärt!


Man kann das eigentlich mit fast allen Bauwerken und Entwicklungen vergleichen.

Z.b bei Autos. Ein VW Käfer unterschiedet sich signifikant von einem BMW aber vom Grundkonstrukt sind sie sehr ähnlich.

Oder noch unterschiedlicher - Ein PKW und ein LKW.


Es wird viel inspiriert und fliesst ein. Oder verbessert und modifiziert.

[Cu Chulainn]

Lest euch doch mal wenigstens den Artikel bei Wikipedia durch! Da steht, dass die Stufenpyramide niemals als Pyramide geplant war! Es ist also sehr wahrscheinlich, dass der Baumeister Imotep (übrigens der da Vinci des Altertums) durch ausprobieren diese Form erhielt, die ihm für das Grab eines Pharos würdig erschien, weil groß und mächtig wirkend wie ein Berg.
Also wenn Imotep von den Zikkuraten Mesopotamiens abgeguckt hat, warum plante er nicht von Anfang an eine Pyramide?

[Skymarshal]

@Cu Chulainn: Wie will man überpüfen ob es geplant war oder nicht?

An den Aufzeichnungen die man entschlüsselt hat?

Außerdem haben Stufenpyramiden und glatte Pyramiden genug Ähnlichkeit um zu sagen das erste die Basis waren. Ich gehe sogar noch weiter. Ich behaupte das es die glatten großen Pyramiden nie ohne die anderen gegeben hätte.

Desweiteren gehe ich jetzt davon aus das die amerikanischen Pyramide babylonischen Ursprung haben und nicht ägyptischen. Aber die ägyptischen frühen Stufenpyramiden auch von den Babyloniern "inspiriert" wurden. Die wiederrum haben die glatten Pyramiden ermöglicht.

Naja, kann auch nur spekulieren!

[Cu Chulainn]

Ich gebs auf!

Ja, die Mesoamerikanischen Pyramiden stammen aus Babylon. Und eigentlich stammen ja auch alle Hochkulturen aus Atlantis......

Hier mal ein link für die Leute, die argumentative Diskussionen noch ernst nehmen:

Olmeken

Demanch errichteten die Olmeken zuerst Tempelhügel (Vorbild Hügel!), bevor auch nur eine Pyramide in Mesoamerika stand. Das ist wohl ein sehr einleuchtendes Argument für die independe Evolution der Pyramiden-Architektur Mesoamerikas.

[Skymarshal]

Ich gebs auf!

Warum?

Ja, die Mesoamerikanischen Pyramiden stammen aus Babylon.

Sie haben zumindest große Ähnlichkeiten. Siehe doch in Quellen oben nach. Der Rest ist natürlich spekulativ.

Und eigentlich stammen ja auch alle Hochkulturen aus Atlantis......

Ob es Antlantis gab ist fraglich.

Hier mal ein link für die Leute, die argumentative Diskussionen noch ernst nehmen:

Olmeken

Demanch errichteten die Olmeken zuerst Tempelhügel (Vorbild Hügel!), bevor auch nur eine Pyramide in Mesoamerika stand. Das ist wohl ein sehr einleuchtendes Argument für die independe Evolution der Pyramiden-Architektur Mesoamerikas.

1.) Wir argumentieren ja. Nur dir Gefallen diese Spekulationen nicht weil du eine einfachere Erklärung vorziehst die aber nicht unbedingt richtig sein muß.

2.) Wie erklärst du dir die großen Ähnlichkeiten zwischen den mesoamerikanischen Pyramiden und denen der Babylonier?

3.) Wenn deine Theorie einer evolutionären Konsequenz richtig ist, warum sind dann nicht alle frühzeitlichen Pyramiden nahezu gleich. Du hast ja selber darauf aufmerksam gemacht das es erhebliche Unterschiede zwischen den Stufenpyramiden und denen der Babylonier gibt. Wenn alle das Naturvorbild "Hügel" imitieren wollten, warum sehe sie so unterschiedlich aus?

Außerdem hast du auch die unterschiedlichen Funktionen der Pyramiden betont.

4.) Da es in der Menschheit immer Kulturaustäusche gegeben hat, ist es doch einleuchtend das die Pyramiden auf dieser Tatsache weiterentwickelt wurden.

[Cu Chulainn]

2.) Wie erklärst du dir die großen Ähnlichkeiten zwischen den mesoamerikanischen Pyramiden und denen der Babylonier?

Brauch ich nicht, es gibt nämlich keine! (Im übrigen sind die babylonischen "Pyramiden" Zikkurate)

3.) Wenn deine Theorie einer evolutionären Konsequenz richtig ist, warum sind dann nicht alle frühzeitlichen Pyramiden nahezu gleich. Du hast ja selber darauf aufmerksam gemacht das es erhebliche Unterschiede zwischen den Stufenpyramiden und denen der Babylonier gibt. Wenn alle das Naturvorbild "Hügel" imitieren wollten, warum sehe sie so unterschiedlich aus?

Ganz einfach: Alle Pyramiden (mal abgesehen von den zeitlichen Unterschieden) sind in kulturellen und geographischen Zusammenhängen erbaut worden. Logischerweise unterscheiden sie sich dann! Ein Hügel oder Berg in Mesoamerika sieht anders aus, als in der ägyptischen Wüste oder im fruchtbaren Mesopotamien! Außerdem gabs auch noch Unterschiede in der allgemeinen Architektur und Kunst! Zumal man auch das Material aus dem die Pyramiden sind unterscheiden muss!

Außerdem hast du auch die unterschiedlichen Funktionen der Pyramiden betont.

Ja, und? Ein Hügel hat ja auch nicht für jeden Menschen oder Kulturkreis die selbe Funktion.

4.) Da es in der Menschheit immer Kulturaustäusche gegeben hat, ist es doch einleuchtend das die Pyramiden auf dieser Tatsache weiterentwickelt wurden.

Nein ist es nicht!!!!!!! Du hast keinerlei Beweise für einen transatlantischen Kulturaustausch, trotzdem setzt du ihn vorraus! Das ist unwissenschaftlich, und deshalb nicht einleuchtend!

[Skymarshal]

Brauch ich nicht, es gibt nämlich keine! (Im übrigen sind die babylonischen "Pyramiden" Zikkurate)

Der Begriff Stufenpyramide bezeichnet einerseits die Djoser-Pyramide in Sakkara, Ägypten, andererseits die Pyramiden der Teotihuacán-Kultur und der Maya in Mesoamerika, die sich von der für Ägypten typischen glatten Pyramide sehr deutlich unterscheiden und größere Ähnlichkeit mit der für Mesopotamien typischen Zikkurat aufweisen.

Quelle : Siehe Seite davor!

Ganz einfach: Alle Pyramiden (mal abgesehen von den zeitlichen Unterschieden) sind in kulturellen und geographischen Zusammenhängen erbaut worden. Logischerweise unterscheiden sie sich dann! Ein Hügel oder Berg in Mesoamerika sieht anders aus, als in der ägyptischen Wüste oder im fruchtbaren Mesopotamien! Außerdem gabs auch noch Unterschiede in der allgemeinen Architektur und Kunst! Zumal man auch das Material aus dem die Pyramiden sind unterscheiden muss!

Naja, um das Material ging es jetzt weniger. Und mit dem Berg als Vorbild ist für mich sehr weit hergeholt.......

Ja, und? Ein Hügel hat ja auch nicht für jeden Menschen oder Kulturkreis die selbe Funktion.

Gerade deswegen ist es doch als empirisches Argument nicht haltbar.

Nein ist es nicht!!!!!!! Du hast keinerlei Beweise für einen transatlantischen Kulturaustausch, trotzdem setzt du ihn vorraus! Das ist unwissenschaftlich, und deshalb nicht einleuchtend!

Ich habe aber Beweise das es schon immer Kulturaustäusche gegeben hat. Und Quellen die belegen das einige frühe Kulturen(u.a die Phönizier) technisch in der Lage waren den Altlantik zu überqueren.

Das ist keinesfalls unwissentschaftlich. Das sind 2 deutliche Fakten die dafür sprechen. Nur du willst sie nicht sehen......

[Cu Chulainn]

Quelle : Siehe Seite davor!

Ok, zugegeben, es gibt eine gewisse oberflächliche Ähnlichkeit (Tempel obendrauf) Das wars auch schon.

Naja, um das Material ging es jetzt weniger. Und mit dem Berg als Vorbild ist für mich sehr weit hergeholt.......

Nein, weit hergeholt ist die Annahme, dass die Phönizier die Pyramiden-Architektur nach Mesoamerika gebracht haben!

Gerade deswegen ist es doch als empirisches Argument nicht haltbar.

Das musst du näher erläutern? Der Satz ist total sinnlos!

Ich habe aber Beweise das es schon immer Kulturaustäusche gegeben hat. Und Quellen die belegen das einige frühe Kulturen(u.a die Phönizier) technisch in der Lage waren den Altlantik zu überqueren.

Ich bestreite ja auch nicht, dass es Kulturaustausche gegeben hat gerade im Eruoasiatischem Raum. Aber dass es Kulturen gab, die theoretisch dazu in der Lage waren zufällig den Atlantik zu überqueren ist kein Beweis! Es ist reine Spekulation! Zumal die Tatsache, dass die Olmeken zuerst Pyramiden ähnliche Tempelhügel errichtet haben ein Beleg!!!! für die evolutionäre Pyramidenentwicklung in Mesoamerika ist!

Das ist keinesfalls unwissentschaftlich. Das sind 2 deutliche Fakten die dafür sprechen. Nur du willst sie nicht sehen......

Nein, es sind eben keine Fakten, es sind reine Spekulationen!

[Harmakhis]

Das sind 2 deutliche Fakten die dafür sprechen. Nur du willst sie nicht sehen......

Fakten wären Inschriften, Artefakte oder Skelette die solch einen Austausch belegen, aber nicht nur die pure Möglichkeit. Die Wikinger hätten auch rein technisch, bis nach Australien fahren können. Gemacht haben sie es trotzdem nicht. Nur weil etwas theoretisch möglich ist, heisst ja nicht, dass irgendein Phönizier so lebensmüde gewesen ist und eine Atlantiküberfahrt (die nach dem damaligen Glauben eh am Rand der Welt ein jähes Ende gefunden hätte, warum sollte man solch eine Gefahr eingehen?) gewagt hat!

[MRM]

Fakten wären Inschriften, Artefakte oder Skelette die solch einen Austausch belegen, aber nicht nur die pure Möglichkeit. Die Wikinger hätten auch rein technisch, bis nach Australien fahren können. Gemacht haben sie es trotzdem nicht. Nur weil etwas theoretisch möglich ist, heisst ja nicht, dass irgendein Phönizier so lebensmüde gewesen ist und eine Atlantiküberfahrt (die nach dem damaligen Glauben eh am Rand der Welt ein jähes Ende gefunden hätte, warum sollte man solch eine Gefahr eingehen?) gewagt hat!

Naja, diese Inschriften gibts ( oder gabs, sie ist ja verschollen ). Die umstrittene Frage ist ja nur Fälschung oder nicht Fälschung. Gibts halt zwei Meinungen drüber. Klar, nur die Möglichkeit einer Atlantiküberquerung ist kein Beweis, aber die Möglichkeit einer Atlantiküberquerung rechtfertigt IMO schon die Aussage, "nicht völlig ausgeschlossen". Ob es dadurch zu irgendeiner kulturellen Beeinflussung kam ist dann noch eine zweite Frage. Die Winkinger haben ja offenbar auch nicht mehr als ein paar Ruinen jinterlassen.

[Skymarshal]

@Cu Chulainn und Harmakhis:

Ich meinte es anders. Es gibt 2 Fakten:

1.) Es hat immer Kulturaustäusche gegeben.

2.) Die Phönizier waren hervorragende Seefahrer.

Die Spekulation tritt erst ein wenn ich behaupte das sie nach Amerika zu den Mayas gefahren sind.

Und selbst dann könnt ihr es nicht ausschließen......

[Harmakhis]

Nein, wie gesagt kann ich auch nicht ausschließen, dass die Nazis nach Neuschwabenland evakuiert haben und dann in den späten 40er Jahren einem amerikanischen Expeditionkorps eins auf den Deckel gegeben haben und schließlich mit ihren reichsdeutschen Flugscheiben zur Vega entkommen!

Aber letztlich ist das völlig unwahrscheinliche Spekulation, die sich mit nichts decken lässt, außer der Möglichkeit selbiger. Nur weil etwas möglich war, muss es keinesfalls passiert sein (sorry, Murphy).

[Spocky]

@ Skymarshall: In der Regel zeigt sich immer wieder, dass die einfachsten Erklärungen oft die sind, die sich als richtig erweisen. Wenn sich zeigt, dass sich von den Hügeln bis zu den Pyramiden eine direkte Linie ergibt, dann war es sicher auch so. Wenn zudem zwischen den Pyramiden der alten und denen der neuen Welt einige hundert Jahre liegen, dann sieht das für die Abstammung von ihnen schon ziemlich düster aus. Zumal: Warum sollten die sich am allerersten Wissensstand (Stufenpyramide) orientieren und nicht am letzten (glatte Pyramiden)?