Obskure Ideen ohne Beweis

[HarryB]

Ich kann mich Harmakhis und Spocky nur anschliessen: wenn du behauptest, die Raumkrümmung existiere nicht, musst du schon Beweise dafür bringen.

Nö, muss ich nicht. Beweise müsste ich bringen, wenn ich in der Welt der Wissenschaft ernst genommen werden wollte. Dazu scheitert es aber an noch anderen Voraussetzungen. Behaupten kann ich also erst mal was ich will. Ich habe auch nichts dagegen, verlacht zu werden.

Wenn du einfach nur "glaubst", dass die Raumkrümmung falsch ist, lassen wir das so stehen (ist ein irrationaler Glaube, könntest quasi genau so gut an Horoskope glauben), und wenden uns wieder anderen Dingen zu.

Ich will es mal so sagen: ich glaube erkannt zu haben, dass die Raumkrümmung falsch ist. Das hat schon noch eine andere Qualität als der Glaube an Horoskope. Das mit den Beweisen scheitert allerdings an den Möglichkeiten. Das einzige was ich anbieten kann sind ein paar logische Schlussfolgerungen.

Wenn du aber ernsthaft diskutieren willst, dann musst du Argumente bringen, die gegen die Raumkrümmung sprechen... und "ich kann es mir nicht vorstellen dass das so ist" ist übrigens kein Argument. Der Wert einer Theorie wird an Fakten gemessen, nicht an den Begrenzungen des menschlichen Verstandes.

Du willst ein Argument, okay, ich versuche es ernsthaft.

Es steht die Theorie im Raum, dass man letzteren krümmen kann. Dazu ist es aber zwingend notwendig, dass der Effekt, der die Raumkrümmung bewirkt, auf etwas einwirken kann, das tatsächlich da ist. So wie ein Magnet keinerlei Wirkung hat, wenn er in einem angenommen Vakuum treibt, seine Wirkung aber entfaltet, wenn ein Stück Metall in seine Nähe kommt.

Wenn ich jetzt also das Pferd anders herum aufzäune als Einstein und nicht von seiner Theorie ausgehe und dann Beobachtungen anstelle, sondern erst beobachte und dann die Theorie entwickle, entdecke ich das folgende:

- es existieren sogenannte Gravitationslinsen
- bei einer Sonnenfinsternis kann ich Sterne sehen, die ich nicht sehen dürfte, weil sie hinter der Sonne stehen.

Angenommen also, ein Stern X, die Sonne S und die Erde E sind auf einer Gerade angeordnet ( X---------------S--E). Dann kann ich bei einer Sonnenfinsternis Licht von Stern X sehen, obwohl die Sonne eigentlich im Weg steht. Es gibt also Lichtstrahlen, die von Stern X ausgehen, die "um die Sonne S herumgebogen" werden, so dass ich sie auf der Erde E sehen kann.

Es gibt zwei Möglichkeiten, dies zu erklären:
a) Die Anziehungskraft (Gravitation, wie auch immer) der Sonne hat Einfluss auf den Lichtstrahl. So wie die Sonne die Erde an sich fesselt, zieht sie auch den Lichtstrahl an. Allein: der Lichtstrahl ist so schnell und hat so wenig Masse (Energie, Greifbarkeit, wie auch immer), dass die Sonne nicht mehr erreichen kann, als den Strahl leicht zu verbiegen.
b) Die Anziehungskraft (Gravitation, wie auch immer) der Sonne hat Einfluss auf den sie umgebenden "Raum". Der Lichtstrahl wird gar nicht gebogen, sondern der Raum um die Sonne. Der sichtbare Effekt ist aber genauso, als würde der Lichtstrahl gebogen. Wie die Sonne Einfluss auf den Raum ausübt, ist nicht erklärbar, da der "Raum" weder eine messbare Größe noch eine Masse besitzt.

Wie war das noch in "Contact"? "Wenn sich alle Faktoren die Waage halten, ist die einfachste Möglichkeit meist die wahrscheinlichste."

Was ist also wahrscheinlicher, dass die Sonne einen Lichtstrahl beeinflussen kann, oder dass die Sonne den Raum krümmen kann?

Ich denke du verstehst was ich meine.

Es gibt übrigens nicht nur das eine Experiment mit den Atomuhren (die Abweichung lag hier mit Sicherheit ausserhalb der Messunsicherheit).
- GPS würde ohne Raumkrümmung nicht funktionieren.

Auch nicht, wenn es ein Gesetz wie eine "Strahlkrümmung" gäbe, die denselben Effekt hat, diesen nur nicht durch "Raumkrümmung" erklärt?

- Muonen erreichen den Erdboden (dürften sie nicht, von ihrer Geschwindigkeit und Lebensdauer her, tun sie aber doch, aufgrund der Zeitdilatation)

Soweit ich weiss sind Muonen nicht das einzige, was im Labor nicht synthetisierbar wäre, wenn man annimmt, dass es einen anderen Grund als die Zeitdilettation dafür gibt.

- Es ist kein Fall bekannt, bei dem MSR überschritten wurde

Was kein Beweis dafür ist, dass MSR maximal ist.

- Periheldrehung des Merkur

Das sagt mir nichts. Kannst du das mal bitte erläutern?

- IIRC: Uhren in weitgereisten Raumsonden (Pioneer, etc.)
und so weiter.

Wie genau waren Uhren zum Zeitpunkt des Abschusses der Raumsonden? Waren es mechanische Uhren? Mit welcher Technik wurden sie gebaut? Könnte ein einfaches EM-Feld die Genauigkeit der Uhren beeinflussen?

Die Relativitätstheorie ist die am besten überprüfte wissenschaftlcihe Theorie, die es je gegeben hat - und ist bisher immer, bis hinunter zu den Grenzen der Messbarkeit bestätigt worden. Allen ist bewusst, dass sie nicht das letzte Wort in Sachen Physik sein kann, aber alles, was nach ihr kommt, muss die Relativitätstheorie als Teillösung enthalten.

Das Problem sind meines Erachtens die Grenzen der Messbarkeit. Bisher ist zum Beispiel die Vorausgesagt "Raumkrümmung" der einzige Hinweis auf einen Raum, der greifbarer ist als das Vakuum.

Hinzu kommt, wenn ich von einer Voraussetzung ausgehe, stelle ich diese in der Regel nicht in Frage. Wie oft wurde die Relativitätstheorie in den letzten 5 - 10 Jahren in Frage gestellt? Es mag sein, dass die beschreibenen Effekte der Relativitätstheorie in einer "Weltformel" Berücksichtigung finden müssen. Die von Einstein beschriebenen Ursachen müssen in der Form jedoch nicht zwingend darin Eingang finden.

Wenn wir eine Wirkung sehen und auf der Suche nach der Ursache sind, mag es viele Theorien geben, welche die Wirkung plausibel erklären. (Sonnenauf- und -untergang -> die Sonne muss sich um die Erde drehen. Das sieht man doch!) Es muss allerdings keine der Theorien die Ursachen zwingend korrekt ergründen.

Viele Grüße
Harry

[Skymarshal]

Sag mal Harry was soll denn das? Soll das ein Provokation sein?

Damit ziehst du all diejenigen ins Lächerliche die versuchen sachlich zu argumentieren. Manchmal dann hast du ja ganz gute Ideen aber das bringt doch nichts.

Natürlich kannst du behaupten das z.B das Schnee schwarz ist oder die Erde eine Scheibe.

Aber es gibt die Dinge die funktionieren wie Regeln. Das sind die Naturgesetze die allgemein gültig sind und überall gelten. Wie können zunächst Hypothesen und wenn sich diese erhärten, Theorien aufstellen. Bewiesen werden diese durch Messungen und Beobachtungen.

Und gerade mit deinen Abstreitung der Raumkrümmung läufst du ins leere. Vielleicht weil du eine zu statische Ansicht hast und es dir nicht vorstellen kannst. Aber die "Welt der Physiker" hat das schon lange akzeptiert.

Weil es nur noch eine klassische andere Ansicht dazu gibt und die ist von Isaak Newton. Seine Himmelsmechanik die sich auch mit "Gravitation" beschäftigt. Bzw er hat das noch Anziehungskraft gennant.

Aber die Variante von Newton beschreibt die Natur nicht so genau wie die von Einstein. Also muß folglich die von Einstein und nicht die von Newton gültig sein.

Darunter auch die von Bynaus genannte Perihelbewegung Merkurs. Diese beschreibt Bahnabweichungen die sehr gering sind. Die ganze Umlaufbahn von Planeten verschiebt sich. Die Vorhersage von Einstein erweist sich hier als viel genauer.

Und der Begriff "Äther" existiert nach dem Michelson&Morley Versuch gar nicht mehr.

Guckst du hier: Michelson&Morley Experiment - Es gibt keinen Äther!

Wenn du z.B etwas behauptest, was dein Recht ist, kannst du nur deine Behauptung untermauern wenn du sachliche Argumente lieferst.

Ansonsten hat deine Behauptung nur für dich Gültigkeit und du brauchst nicht erwarten das man mit dir darüber noch weiter ernsthaft diskutiert. Weil deine Behauptung nicht der Wahrheit entspricht und du keine Beweise hast das sie richtig ist.

Würdest du sagen "Es gibt Gott" dann kann ich dich nicht widerlegen. Das ist aber etwas anderes.

Wenn wir eine Wirkung sehen und auf der Suche nach der Ursache sind, mag es viele Theorien geben, welche die Wirkung plausibel erklären. (Sonnenauf- und -untergang -> die Sonne muss sich um die Erde drehen. Das sieht man doch!) Es muss allerdings keine der Theorien die Ursachen zwingend korrekt ergründen.

Natürlich kennen wir nicht alle Ursachen. Bei manchen Dingen kann man auch mehrere Lösungen annehmen wie Gravitonen oder Vakuumabstoßung für Anziehungskraft.

Aber oft werden Ursachen nachgewiesen. So funktioniert auch unsere Technik. Nur so können wir die Umwelt formen, zum Mond fliegen oder sonstwas.

Einfachste Beispiel sind chemische Elemente. Sind die nicht exakt mit den selben "Ursachen" zusammengesetzt so werden sie ein anderes.

Die Theorien die am besten(genauesten) die Zusammenhänge beschreiben sind von Gültigkeit. Bis sie vielleicht mal abgelöst werden.

[Bynaus]

Behaupten kann ich also erst mal was ich will.

Wahr. Aber dann wird keine echte Diskussion draus. Denn Behaupten kann man alles (zumindest so lange Meinungsfreiheit herrscht).

ich glaube erkannt zu haben, dass die Raumkrümmung falsch ist. Das hat schon noch eine andere Qualität als der Glaube an Horoskope.

Inwiefern?
Das Hauptproblem hinter dem ganzen ist Folgendes: Du kannst niemals soviel von theoretischer Physik bzw. der Relativitätstheorie verstehen wie die Physiker, die sie täglich anwenden und immer wieder in Experimenten bestätigt sehen. Die ersten, die merken würden, wenn etwas nicht stimmt, wären sie: die Experten.
Es ist wie mit dem Computer: Anfänger tendieren dazu, dem "Computer" oder dem "Sch...-Programm" die Schuld zu geben, wenn etwas nicht geht. Mit der Zeit merkt man, dass dies nur sehr selten der Fall ist, und die Frage ändert sich: "Was habe ich falsch gemacht?" Man sollte Probleme im Verständnis nicht in der Theorie suchen - sondern erst mal bei sich selber. Hat man wirklich alles davon verstanden, was man angreift? Worauf bildet man sich seine Meinung? Und so weiter. Ich würde sagen, das gilt auch hier.

Die beiden "Möglichkeiten", die du anführst, würdest du nicht anführen (bzw. nicht als "logische Schlussfolgerung" bezeichnen), wenn du mehr von Physik verstehen würdest (nichts für Ungut) - Photonen haben z.B. keine Ruhemasse, mit der die Gravitation der Sonne interagieren könnte.

"Wenn sich alle Faktoren die Waage halten, ist die einfachste Möglichkeit meist die wahrscheinlichste."

Richtig - aber um abzuwägen, ob sich die Faktoren die Waage halten oder nicht, sollte man schon ein bisschen etwas von diesen Faktoren wissen.

Dazu ist es aber zwingend notwendig, dass der Effekt, der die Raumkrümmung bewirkt, auf etwas einwirken kann, das tatsächlich da ist.

Du stellst dir das falsch vor: "Krümmen" ist nicht so gemeint, wie man ein Stück Metall krümmt. Vielmehr verzerrt die Energie, die in einem Gravitationsfeld gespeichert ist (meistens in Form von Masse) die Metrik der Raumzeit - ein Meter innerhalb ist nicht gleich einem Meter ausserhalb (obwohl sich dieser Effekt innerhalb nicht messen lassen dürfte). Nichts ist hier "verbogen" worden (ist ja ein Vakuum) - aber der Raum hat durch die Anwesenheit des Gravitationsfeldes neue Eigenschaften erhalten, bzw. er verhält sich so, als sei er "verbogen" in einer Art, die sich am besten mit dem berühmten "Gummituch" visualisieren lässt. "Verbogen" ist ganz einfach das Wort, dass einer Beschreibung dieser neuen Eigenschaften am nächsten kommt. Wir müssen uns halt daran gewöhnen, dass wir die Welt mit unseren Begriffen meistens nur unscharf erfassen können.

Auch nicht, wenn es ein Gesetz wie eine "Strahlkrümmung" gäbe, die denselben Effekt hat, diesen nur nicht durch "Raumkrümmung" erklärt?

Nein. Denn bei GPS sind zwei Prozesse am Werk: einerseits laufen die Uhren an Bord der Satelliten aufgrund ihrer grossen Geschwindigkeit (für Skymarshall: relativ zur Erde... ) langsamer. Da die Satelliten gleichzeitig aber auch weiter vom Zentrum des Erd-Gravitationsfeldes weg sind, als die Oberfläche, laufen sie schneller als jene auf der Oberfläche. Zusammen genommen überwiegt der Effekt der grösseren Entfernung etwas, genau so, wie die Relativitätstheorie es voraus sagt. Du siehst, Strahlen, die Kurven fliegen, sind in dieser Betrachtung gar nicht nötig.

Soweit ich weiss sind Muonen nicht das einzige, was im Labor nicht synthetisierbar wäre, wenn man annimmt, dass es einen anderen Grund als die Zeitdilettation dafür gibt.

Ich verstehe echt nicht, was du mit diesem Satz sagen wolltest... Man kann Muonen künstlich herstellen, und ihre Existenzzeit auf der Erde ist viel kürzer als wenn sie beschleunigt werden...

Was kein Beweis dafür ist, dass MSR maximal ist.

Das stimmt - aber ein guter Hinweis ist es allemal.

Das sagt mir nichts. Kannst du das mal bitte erläutern?

Der Perihel des Merkurs (der sonnenächste Punkt auf seiner Bahn) dreht sich um die Sonne - mit jedem Umlauf bewegt sich dieser Punkt etwas weiter. Man konnte sich dies mit den Keplerschen Gesetzen nicht erklären, aber mit der Relativitätstheorie (und der damit verbundenen Raumkrümmung) lässt sich das sehr schön erklären.

Das Problem sind meines Erachtens die Grenzen der Messbarkeit.

Dein "Erachten" zählt hier aber nicht - denn was weisst du über die Grenzen der Messbarkeit? Nehmen wir mal die GPS-Satelliten: weisst du, wie genau man ihre Position bestimmen, den Stand ihrer Atomuhren messen, etc. kann? Wenn nein - wie kannst du dann davon reden, dass "deines Erachtens" die Grenzen der Messbarkeit das Problem seien?

Die von Einstein beschriebenen Ursachen

Einstein hat keine Ursachen beschrieben. Bloss Fakten.
Wie gesagt: der Begriff "Raumkrümmung" ist der Versuch einer Visualisierung eines abstrakten, nur mathematisch (aber nicht sprachlich) exakt fassbaren Phänomens. Schau dir die Mathematik an - siehst du hier irgendwelche "Ursachen" beschrieben?

Du siehst: man muss etwas von der Sache verstehen, bevor man sie angreift. Wir alle (mich inklusive) können immer nur versuchen, die Relativitätstheorie zu verstehen - wenn wir nicht verstehen oder wenn uns etwas seltsam vorkommt, müssen wir den Fehler erst mal bei uns suchen - was habe ich nicht verstanden? was genau ist mein Problem? wo liegen meine Grenzen? Und so weiter.

Wenn ein theoretischer Physiker die Relativitätstheorie in Frage stellt (wie letztlich mehrmals geschehen), dann ist das etwas ganz anderes. Diese Leute sind auch in der Lage, sinnvolle Experimente vorzuschlagen, die zwischen der Relativitätstheorie und ihrer Alternative zu entscheiden vermögen - all diese Experimente sind bisher immer zugunsten der Relativität ausgegangen.

Auf unserem Niveau hingegen ist jeder Angriff auf die Relativitätstheorie lächerlich.

[HarryB]

@Bynaus

Danke erst mal für deine Geduld. Ich bin manchmal quengelig, als wäre ich 25 Jahre jünger.

Du hast absolut recht was die Grundlagen angeht. Ich werde meine Grundlagen mal auf etwas solidere Füße stellen und im späten Sommer oder Herbst klinke ich mich dann in die Diskussion wieder ein.

Viele Grüße
Harry

PS: Möglicherweise werde ich hier beginnen.

[Bynaus]

PS: Möglicherweise werde ich hier beginnen.

Eine schöne Seite hast du da gefunden... muss ich mir unbedingt mal genauer ansehen!

[HarryB]

Eine schöne Seite hast du da gefunden... muss ich mir unbedingt mal genauer ansehen!

Die ist auch erst vor kurzem eröffnet. Ich bin durch den Heise Newsticker darauf gekommen.

Viele Grüße
Harry

[Skymarshal]

Ich werde meine Grundlagen mal auf etwas solidere Füße stellen und im späten Sommer oder Herbst klinke ich mich dann in die Diskussion wieder ein.

Wieso erst so spät?

Habe dir ja nicht den Spaß verdorben?

Viele Grüße
Harry

PS: Möglicherweise werde ich hier beginnen.

Ist doch etwas. Ich habe mein Halbwissen auch nur aus populärwissentschaftlichen Quellen. Nur kann ich eher was sachliches dazu sagen weil ich mich schon informiert hatte.

Natürlich verwechsel ich auch manchmal Dinge oder habe falsche Vorstellungen. Wie z.B 4D Raum-Zeit Gefüge usw.

@Bynaus: Das mit "relativ zu" habe ich schon verstanden. Nur es war etwas ungeschickt formuliert. Gefundenes Fressen für Haarespalter wie dich!

[HarryB]

Wieso erst so spät?

Weil ich "solide Basis" meine, wenn ich "solide Basis" sage und dazu ein Wochenende nicht ausreicht.

Habe dir ja nicht den Spaß verdorben?

Nö.

Viele Grüße
Harry

[Skymarshal]

Weil ich "solide Basis" meine, wenn ich "solide Basis" sage und dazu ein Wochenende nicht ausreicht.

Hehe, du sollst ja nicht gleich Physik studieren.

Nö.

Viele Grüße
Harry

Dann bin ich ja beruhigt.....

[MRM]

Hehe, du sollst ja nicht gleich Physik studieren.

Naja, wenn man die Relativitätstheorie wiederlegen will, könnte das hilfreich sein. Obs ausreichend ist, ist dann Frage Nummer 2 ...

[Bynaus]

hilfreich

@Skymarshall: das mit dem "relativ" war nur ein kleiner, freundlicher Seitenhieb unter Haarespaltern...

[Skymarshal]

@Skymarshall: das mit dem "relativ" war nur ein kleiner, freundlicher Seitenhieb unter Haarespaltern...

Hehehe....

Ich habe ja auch nichts Böses unterstellen wollen. Nur klarstellen das ich es begriffen habe.

@MRM: Verstehen oder widerlegen?

Letzteres dürfte in der Tat sehr schwer sein......selbst bei Fachkenntnissen.

[MRM]

Hehehe....

Ich habe ja auch nichts Böses unterstellen wollen. Nur klarstellen das ich es begriffen habe.

@MRM: Verstehen oder widerlegen?

Letzteres dürfte in der Tat sehr schwer sein......selbst bei Fachkenntnissen.

Was heißt ODER ? Etwas was du wiederlegen willst, mußt du ja zunächst einmal verstanden haben, oder etwa nicht ?

[HarryB]

Was heißt ODER ? Etwas was du wiederlegen willst, mußt du ja zunächst einmal verstanden haben, oder etwa nicht ?

Ha?

Viele Grüße
Harry

[Spocky]

@ HarryB: Wegen GPS kannst du ja einfach mal die NASA kontaktieren. Die müssen ja wissen, welche Effekte sie berücksichtigen müssen, um das richtige Ergebnis zu erhalten.

Was den Rest angeht, es gibt ganz einfach BEWEISE, die die Raumkrümmung unumstößlich machen. Da wirst du garantiert nichts dran rütteln können