Paralelluniversen

[MRM]

Was ich damit sagen will ist doch das man wenn man selber diesen "Einflüssen" unterworfen ist und nach diesen Regeln denkt(auch die ganz schlauen) gar keine Aussage darüber machen kann.

Schon mal was von abstraktion gehört ... ? Man kann ja ein Modell entwerfen, daß unsere Naturgesetze perfekt erklärt, und dann anhand dieses Modells vorhersagen über Bereiche machen, die wir nicht beobachten können. Nichts anderes machen die doch.

[Harmakhis]

Ähnlich wie beim Determinismus. Wenn man "wirklich" einen Determinismus unterliegt kann man nie feststellen ob die Welt deterministisch ist oder nicht. Davon abgesehen können wir es sowieso nicht. Selbst wenn es ihn nicht gäbe. Aber im ersten Fall wäre es komplett unmöglich.

Wie kommst du auf diese abstruse Idee?
Wenn man durch wissenschaftliche Methodne nachweisen kann, dass alles im Universum zwingend dem Ursache-Wirkungsprinzip folgt, basierend auf spezifischen Reaktionen und somit "Zufall" ausschließen kann, dann hat man den Determinismus bewiesen!

[Skymarshal]

Schon mal was von abstraktion gehört ... ? Man kann ja ein Modell entwerfen, daß unsere Naturgesetze perfekt erklärt, und dann anhand dieses Modells vorhersagen über Bereiche machen, die wir nicht beobachten können. Nichts anderes machen die doch.

Die Vorhersagen basieren aber nur auf unsere Gesetze. Wir können nicht Vorhersagen über andere Gesetze machen.

In der Unendlichkeit verlieren unsere Naturgesetze auch ihre Gültigkeit...

Es hat ja nichts mit nicht sichtbaren Bereichen zu tun. Sondern mit Bereichen die nach unseren Regeln nicht funktionieren.

Wie kommst du auf diese abstruse Idee?
Wenn man durch wissenschaftliche Methodne nachweisen kann, dass alles im Universum zwingend dem Ursache-Wirkungsprinzip folgt, basierend auf spezifischen Reaktionen und somit "Zufall" ausschließen kann, dann hat man den Determinismus bewiesen!

Ich meinte es umgekehrt.

Es ging mir darum klarzumachen das wir wenn wir einen Determinimus unterliegen niemals beweisen können ob es keiner ist. Ganz einfach weil wir ihm unterliegen.

Und deine Extrapolation kann auch nicht funktionieren. Wenn wir 100 prozentig den Determinismus beweisen wollen können wir den nur dann beweisen wenn wir Mechanismen über einen großen Zeitraum beobachten können.

Vielleicht gibt es bei längeren Kausalreihen einen Hang zu zufälligen Ereignissen ohne das wir davon wissen? Minimale Abweichungen oder Anomalien die sich zu Zufällen hochsummieren.

Wir müssen komplexe Systeme über lange Zeiträume beobachten und genau analysieren können um den Determinismus zu beweisen. Vorhersagen können wir diese eh nur begrenzt(Wetter). Aber der Determinismus ist ja unabhängig von unserer Fähigkeit alles exakt vorherzusagen.

[Harmakhis]

Ich muss absolut nichts vorhersagen können. Wetter können wir nicht wirklich dauerhaft vorhersagen, weil es ein "chaotisches" System heisst, was einfach nur bedeutet, dass es zu kompliziert oder wir zu blöde sind. Aber wir wissen sehr wohl, dass das Wetter deterministisch ist.

Der einzige Aspekt der zurzeit dem Determinismus als allgemeingültige Wahrheit im wege steht ist die Quantenmechanik, weil hier Wahrscheinlichkeiten ins Spiel kommen. Allerdings könnten diese einer uns noch verborgenen Mechanik abhängig sein bzw. kann eine neue Theorie, ohne Wahrscheinlichkeiten, die Quantenmechanik ablösen bzw. auflösen.

Dann könnten wir zwar immernoch nicht die Zukunft berechnen, weil uns dazu einfach die Kapazitäten fehlen, aber es wäre theoretisch möglich. Und das ist das wichtige. Ebenso, kann es nicht sein, dass sie etwas zu "Zufällen aufsummiert", entweder sind die kleinen Dinge schon Zufälle oder nicht. Aus vielen kleinen "Schicksälchen" wird nicht plötzlich ein großer "Zufall". Insofern ist es logisch anzunehmen, dass wenn man im "kleinen" Maßstab keine Zufälle finden würde, es auch keine im großen gibt und damit das Universum determinstisch ist.

Es ging mir darum klarzumachen das wir wenn wir einen Determinimus unterliegen niemals beweisen können ob es keiner ist. Ganz einfach weil wir ihm unterliegen.

Klaro. Hat auch keiner angezweifelt. Ich kann auch schlecht beweisen, dass ein Schimmel schwarz ist.

[MRM]

Die Vorhersagen basieren aber nur auf unsere Gesetze. Wir können nicht Vorhersagen über andere Gesetze machen.

In der Unendlichkeit verlieren unsere Naturgesetze auch ihre Gültigkeit...

Es hat ja nichts mit nicht sichtbaren Bereichen zu tun. Sondern mit Bereichen die nach unseren Regeln nicht funktionieren.

Wenn das Modell gut genug ist um nicht nur unsere Naturgesetzte abzubilden, sondern sogar erklären kann, wie sie entstanden sind, ist es möglich. So wie ich das verstanden hab, soll die m-theorie das leisten können. Das Modell ist ja 11 Dimensional aufgebaut, das heißt wenn es sich verifizieren läßt, erlaubt es uns ja gewisser maßen einen Blick hinter die Kulissen dessen, was wir wahrnehmen können.

Ich meinte es umgekehrt.

Es ging mir darum klarzumachen das wir wenn wir einen Determinimus unterliegen niemals beweisen können ob es keiner ist. Ganz einfach weil wir ihm unterliegen.

Das haben wir schon so verstanden, und es ist blödsinn. Wieso sollte man den Determinsmus aus dem Grund nicht nachweisen können, weil wir ihm unterliegen ? Das ist doch Unsinn !

Und deine Extrapolation kann auch nicht funktionieren. Wenn wir 100 prozentig den Determinismus beweisen wollen können wir den nur dann beweisen wenn wir Mechanismen über einen großen Zeitraum beobachten können.

Im Grunde muß man nur Nachweisen, daß es keine Zufälle gibt ( also das auch die Quantenmechanik dem Determinismus unterliegt ) Dann hätte man IMO den Determinismus bewiesen.

Wir müssen komplexe Systeme über lange Zeiträume beobachten und genau analysieren können um den Determinismus zu beweisen. Vorhersagen können wir diese eh nur begrenzt(Wetter). Aber der Determinismus ist ja unabhängig von unserer Fähigkeit alles exakt vorherzusagen.

Du mußt zwischen dem Unterscheiden was wir theoretisch und dem was wir praktisch können. Um auch im Determinismus das Wetter sagen wir 100 Jahre im vorraus berechnen zu können, müßte man 1. die exakte augangslage alle beteiligten Teilchen kennen ( einschließlich der Sonne ... ) und 2. genug rechenpower haben um dann hinreichend schnell ( so daß man das ergebnis noch erlebt ) das Resultat berechnen zu können. Beides ist praktisch nicht möglich, selbst wenn man den Determinismus nachgewiesen hat.

[Skymarshal]

Wenn das Modell gut genug ist um nicht nur unsere Naturgesetzte abzubilden, sondern sogar erklären kann, wie sie entstanden sind, ist es möglich. So wie ich das verstanden hab, soll die m-theorie das leisten können. Das Modell ist ja 11 Dimensional aufgebaut, das heißt wenn es sich verifizieren läßt, erlaubt es uns ja gewisser maßen einen Blick hinter die Kulissen dessen, was wir wahrnehmen können.

Selbst diese Theorie basiert auf unseren Naturgesetzen. Und sie kann 100 dimensional sein, sie tut es dann immer noch.

Und ob sie sich das "leisten" kann ist deshalb fraglich.

Man kann zwar annehmen das dort(in Paralleluniversen) anderen Gesetze herrschen aber sie nicht kausal ableiten. Davon bin ich überzeugt.

Das haben wir schon so verstanden, und es ist blödsinn. Wieso sollte man den Determinsmus aus dem Grund nicht nachweisen können, weil wir ihm unterliegen ? Das ist doch Unsinn !

Naja, du hast es anscheinend wieder nicht verstanden wie ich es meinte:

Den Nicht-Determinismus nachweisen.

Im Grunde muß man nur Nachweisen, daß es keine Zufälle gibt ( also das auch die Quantenmechanik dem Determinismus unterliegt ) Dann hätte man IMO den Determinismus bewiesen.

Auf den ersten Blick schon.

Du mußt zwischen dem Unterscheiden was wir theoretisch und dem was wir praktisch können. Um auch im Determinismus das Wetter sagen wir 100 Jahre im vorraus berechnen zu können, müßte man 1. die exakte augangslage alle beteiligten Teilchen kennen ( einschließlich der Sonne ... ) und 2. genug rechenpower haben um dann hinreichend schnell ( so daß man das ergebnis noch erlebt ) das Resultat berechnen zu können. Beides ist praktisch nicht möglich, selbst wenn man den Determinismus nachgewiesen hat.

Wir können komplexe Systeme theoretisch und praktisch nicht vorhersagen.

Habe ja gesagt das es nicht möglich ist.

Aber wenn wir komplexe Systeme nicht genau kennen, können wir nicht sagen ob sich nach Zeit X nicht doch noch Zufälle einschleichen. Meine ich.

Auch wenn wir im Mikrokosmos keine ausmachen und es auf alles andere übertragen würden.

Ist es immer noch etwas anderes wenn komplexe Systeme kausal ablaufen. Irgendwann duch Schwankungen die sich auf Dauer zu Zufällen addieren oder dergleichen.

[MRM]

Selbst diese Theorie basiert auf unseren Naturgesetzen. Und sie kann 100 dimensional sein, sie tut es dann immer noch.

Und ob sie sich das "leisten" kann ist deshalb fraglich.

Man kann zwar annehmen das dort(in Paralleluniversen) anderen Gesetze herrschen aber sie nicht kausal ableiten. Davon bin ich überzeugt.

Hm, einige der besten Physiker unserer Zeit meinen das geht, Skymarshall meint das geht nicht, wenn glaub ich da wohl mehr ... hmmm ... grübelgrübel ... ich glaub die entscheidung fällt nicht zu deinen Gunsten aus, Sky ...

Wir können komplexe Systeme theoretisch und praktisch nicht vorhersagen.

Du hast den unterschied zwischen theoritsicher und praktischer Vorhersagbarkeit nicht verstanden. In einem Deterministischen Universum ist prinzipiell alles theoretisch vorhersagbar, praktisch hingegen wegen der vielzahl der teilchen und der nicht meßbarkeit aller Ausgangsbedingungen nicht.

Aber wenn wir komplexe Systeme nicht genau kennen, können wir nicht sagen ob sich nach Zeit X nicht doch noch Zufälle einschleichen. Meine ich.

Da meinst du falsch. Im Determinismus gibt es keine Zufälle, allenfalls ( bzw praktisch sogar immer ) ist die Simulation fehlerhaft.

Ist es immer noch etwas anderes wenn komplexe Systeme kausal ablaufen. Irgendwann duch Schwankungen die sich auf Dauer zu Zufällen addieren oder dergleichen.

Keine Zufälle im strengen Determinismus. Weder kleine noch große. siehe oben.

[Skymarshal]

Hm, einige der besten Physiker unserer Zeit meinen das geht, Skymarshall meint das geht nicht, wenn glaub ich da wohl mehr ... hmmm ... grübelgrübel ... ich glaub die entscheidung fällt nicht zu deinen Gunsten aus, Sky ...

Ich glaube du willst es nicht verstehen: Wir denken nach Naturgesetzen und wir arbeiten mit Naturgesetzen. Und zwar mit unseren.

Präsident Bush muß auch zum k**cken die Hose runter lassen, Stephen Hawking kann es nicht alleine aber weißt du was ich meine?

Oder kannst du aufeinmal fliegen weil du es meinst oder dir ein Physiker das sagt???

Du hast den unterschied zwischen theoritsicher und praktischer Vorhersagbarkeit nicht verstanden. In einem Deterministischen Universum ist prinzipiell alles theoretisch vorhersagbar, praktisch hingegen wegen der vielzahl der teilchen und der nicht meßbarkeit aller Ausgangsbedingungen nicht.

Theoretisch könnte man den Determinismus vorhersagen. Man muß da zwischen theoretisch und theoretisch unterscheiden. Es liegt nicht in unseren Möglichkeiten theoretisch alles vorherzusagen. Wegen den vielen Daten und Parametern. Praktisch notgedrungen dann auch nicht.

Da meinst du falsch. Im Determinismus gibt es keine Zufälle, allenfalls ( bzw praktisch sogar immer ) ist die Simulation fehlerhaft.
Keine Zufälle im strengen Determinismus. Weder kleine noch große. siehe oben.

Wie ich schon sagte: Solange wir komplexe Systeme nicht genau kennen und sie über längere Zeiträume detailiert analysieren können, so können wir nicht wissen ob dort irgendwann Zufälle oder chaotische nicht-deterministische Zustände entstehen.

Natürlich sprechen Zufälle gegen einen Determinismus etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.

[MRM]

Ich glaube du willst es nicht verstehen: Wir denken nach Naturgesetzen und wir arbeiten mit Naturgesetzen. Und zwar mit unseren.

Hab ich nie bestritten ...

Präsident Bush muß auch zum k**cken die Hose runter lassen, Stephen Hawking kann es nicht alleine aber weißt du was ich meine?

Die halten sich meines Wissens aber auch in unserem Universum auf, oder etwa nicht ? . Wobei, Bush können wir von mir aus gerne in ein Paralleluniversum verbannen

Oder kannst du aufeinmal fliegen weil du es meinst oder dir ein Physiker das sagt???

Es hat ja auch niemand behauptet, daß sich die Naturgesetze in UNSEREM Universum aufheben oder ändern lassen.

Es geht ja darum, daß man von unseren Naturgesetzen eventuell/offenbar wie auch immer, auf ÜBERGEORDNETE Gesetzmäßigkeiten im Multiversum schließen kann, und von diesen übergeordneten dann wiederum Rückschlüsse auf andere Universen ziehen kann

Theoretisch könnte man den Determinismus vorhersagen. Man muß da zwischen theoretisch und theoretisch unterscheiden.

Aha

Es liegt nicht in unseren Möglichkeiten theoretisch alles vorherzusagen. Wegen den vielen Daten und Parametern. Praktisch notgedrungen dann auch nicht.

Sagen wir doch die ganze Zeit

Wie ich schon sagte: Solange wir komplexe Systeme nicht genau kennen und sie über längere Zeiträume detailiert analysieren können, so können wir nicht wissen ob dort irgendwann Zufälle oder chaotische nicht-deterministische Zustände entstehen.

Wenn und falls man den Determinismus einmal nachgewiesen hat, kann man wohl nicht-deterministische Zufälle ausschließen

Natürlich sprechen Zufälle gegen einen Determinismus etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.

Das klang aber irgendwie ganz anders ...

[Noulder]

...chaotische nicht-deterministische ...

Nur um weitere Missverständnisse zu vermeiden/erzeugen :
Chaotisch und nicht-deterministisch hängt nicht (unbedingt) zusammen!
(weiss nicht, ob du das als 2 oder eine Bedingung gesehen hast. Denke mal, du hast richtigerweise chaotische und zugleich nicht-deterministische Zustände gemeint.)

Aus dem Rest halte ich mich raus! Begründung: Ich weiss es nicht ob welche existieren (können)! (Auch wenn ich zu "Ja" tendiere - welche Gesetze da dann gelten is mir egal! )

[Skymarshal]

Die halten sich meines Wissens aber auch in unserem Universum auf, oder etwa nicht ? . Wobei, Bush können wir von mir aus gerne in ein Paralleluniversum verbannen

Bei Bush ist mir das auch Schnuppe.

Es hat ja auch niemand bestritten, daß sich die Naturgesetze in UNSEREM Universum aufheben oder ändern lassen.

Es geht ja darum, daß man von unseren Naturgesetzen eventuell/offenbar wie auch immer, auf ÜBERGEORDNETE Gesetzmäßigkeiten im Multiversum schließen kann, und von diesen übergeordneten dann wiederum Rückschlüsse auf andere Universen ziehen kann

Das Problem ist doch das wir dann auch andere Instrumente haben als die (fiktiven) Spezies in den anderen Universen. Nehmen wir mal an es gibt sie!

Wir haben uns ja auschließlich unsere Naturgesetze angepasst. Deswegen sehe ich keine Möglichkeit mit unseren Instrumenten(Mathematik,Naturwissenschaften) eine Schnittstelle zu schaffen oder sogar noch deren ihre Gesetze zu beschreiben.

Du darfst nicht vergessen das die ganze Multiversengeschichte und übergeordnete Räume auch auf unsere Gesetze basieren.

Man kann höchsten versuchen andere Gesetze zu simulieren, aber ob sie dann tatsächlich auch andere wirkliche Gesetze wiederspiegeln ist doch offen.

Noch ein Beispiel: Kann ein Mensch objektiv entscheiden?

Seine Entscheidungen sind immer subjektiven Einflüssen(ihm selber als Subjekt) unterworfen auch wenn sie sich noch so sachlich anhören.

Das gleiche ist mit den Naturgesetzen. Wir können nicht andere Naturgesetze emulieren weil wir nach einen bestimmten Strickmuster funktionieren. Genauso wie unsere Werkzeuge.

Aha

Sagen wir doch die ganze Zeit

Hoffe ich!

Wenn und falls man den Determinismus einmal nachgewiesen hat, kann man wohl nicht-deterministische Zufälle ausschließen

Das klang aber irgendwie ganz anders ...

Es ging mir um die Beweisbarkeit. Ich bin der Meinung das selbst wenn man Zufälle im Mikrokosmos ausschließen kann, sich auf längere Zeiträume vielleicht welche einschleichen könnten. Und wir nicht die Möglichkeit haben es zu überprüfen. Sei es durch Fluktuaktionen, Abweichungen oder Anomalien.

Also das mit der Hochrechnung : Keine Zufälle hier - keine Zufälle überall.


Das ein Zufallspotential existiert welches erst als Summe aller Kausalketten nach einer bestimmten Zeit X greift. Und als Einzelbetrachtung nicht auffällt.

Aber so wie es aussieht gibt es wohl sowieso Zufälle im Mikrokosmos.

War ja auch für den anderen Fall gedacht!

Nur um weitere Missverständnisse zu vermeiden/erzeugen :
Chaotisch und nicht-deterministisch hängt nicht (unbedingt) zusammen!
(weiss nicht, ob du das als 2 oder eine Bedingung gesehen hast. Denke mal, du hast richtigerweise chaotische und zugleich nicht-deterministische Zustände gemeint.)

Ich habe beides gemeint!

[MRM]

Das Problem ist doch das wir dann auch andere Instrumente haben als die (fiktiven) Spezies in den anderen Universen. Nehmen wir mal an es gibt sie!

In irgendeinem Artikel hab ich gestern gelesen, daß man möglicherweise sogar zwischen den Paralleluniversen kommunizieren kann, vielleicht sollten wir mal anrufen und fragen wie es da so ausschaut ?

Wir haben uns ja auschließlich unsere Naturgesetze angepasst.

Deswegen könnten wir in einem Paralleluniversum mit anderen gesetzen auch nicht leben.

Deswegen sehe ich keine Möglichkeit mit unseren Instrumenten(Mathematik,Naturwissenschaften) eine Schnittstelle zu schaffen oder sogar noch deren ihre Gesetze zu beschreiben.

Nochmal, das geschiet wenn dann ja auch indirekt. Wir können ( wenn die Theorie richtig ist ) anhand dessen, was wir in UNSEREM Universum beobachten/messen, rückschlüsse auf Gesetzmäßigkeiten in einem übergeordnetem MULTIVERSUM schließen. Die Naturgesetze wie wir sie in UNSEREM UNIVERSUM kennen, sind folge dieser Gesetzmäßigkeiten. Und offenbar sind die Physiker, die diese Theorie entworfen haben zu dem schluß gekommen, daß die Gesetzmäßigkeiten im MULTIVERSUM bei jedem Urknall den sie erzeugen zu anderen Folgegesetzen ( zu denen dann auch unsere naturgesetze zählen ) führen.

Du darfst nicht vergessen das die ganze Multiversengeschichte und übergeordnete Räume auch auf unsere Gesetze basieren.

Hab ich auch nicht

Noch ein Beispiel: Kann ein Mensch objektiv entscheiden?

Seine Entscheidungen sind immer subjektiven Einflüssen(ihm selber als Subjekt) unterworfen auch wenn sie sich noch so sachlich anhören.

Stimmt, wir könnten auch in der Matrix leben und ich unterhalt mich gerade mit einer Computersimulation ...

Das gleiche ist mit den Naturgesetzen. Wir können nicht andere Naturgesetze emulieren weil wir nach einen bestimmten Strickmuster funktionieren. Genauso wie unsere Werkzeuge.

Nehmen wir mal einen intelligenten Wasserbewohner. Er kann den Wasserdruck bei sich auf dem Meeresgrund ( sein Universum ) messen. Er kann wenn er intelligent ist eine Gesetzmäßigkeit zwischen Wassertiefe und Wasserdruck feststellen ( Gesetzmäßigkeit des Multiversum ). Er kann daraufhin rückschlüsse auf den Wasserdruck in einer anderen Wassertiefe, die er nie zuvor besucht oder gehen hat, schließen ( Paralleluniversum )

Es ging mir um die Beweisbarkeit. Ich bin der Meinung das selbst wenn man Zufälle im Mikrokosmos ausschließen kann, sich auf längere Zeiträume vielleicht welche einschleichen könnten.

Entweder kann man sie ausschließen ( man hat den Determinismus nachgewiesen ) dann können sie auch nicht auftreten, oder sie können auftreten, dann kann man sie auch nicht zuvor ausgeschlossen haben

Und wir nicht die Möglichkeit haben es zu überprüfen. Sei es durch Fluktuaktionen, Abweichungen oder Anomalien.

Es ging um den fernen Tag, wo wir die Gesetze des Universums verstanden haben. Im Determinismus unterliegen deine "Fluktuaktionen, Abweichungen oder Anomalien." ja auch dem Ursache / Wirkungsprinzip, und sind somit nicht zufällig.

ber so wie es aussieht gibt es wohl sowieso Zufälle im Mikrokosmos.

Ob das so ist ider nicht ist noch gegenstand der Forschung und läßt sich erst mit der Weltformel klären.






Ich habe beides gemeint! [/QUOTE]

[Skymarshal]

In irgendeinem Artikel hab ich gestern gelesen, daß man möglicherweise sogar zwischen den Paralleluniversen kommunizieren kann, vielleicht sollten wir mal anrufen und fragen wie es da so ausschaut ?

Das wäre eine gute Idee. Vielleicht geht ja E.T. dran und sagt "Bin jetzt zu Hause"!

Deswegen könnten wir in einem Paralleluniversum mit anderen gesetzen auch nicht leben.

Nicht nur das...

Nochmal, das geschiet wenn dann ja auch indirekt. Wir können ( wenn die Theorie richtig ist ) anhand dessen, was wir in UNSEREM Universum beobachten/messen, rückschlüsse auf Gesetzmäßigkeiten in einem übergeordnetem MULTIVERSUM schließen. Die Naturgesetze wie wir sie in UNSEREM UNIVERSUM kennen, sind folge dieser Gesetzmäßigkeiten. Und offenbar sind die Physiker, die diese Theorie entworfen haben zu dem schluß gekommen, daß die Gesetzmäßigkeiten im MULTIVERSUM bei jedem Urknall den sie erzeugen zu anderen Folgegesetzen ( zu denen dann auch unsere naturgesetze zählen ) führen.

Wie soll das denn aussehen? Eine Art "Zufallsgenerator" für Naturgesetze?

Trotzdem müssen, wenn unsere Naturgesetze auf ein Multiversum-Gesetz basieren, diese wieder mit dem kausal zusammenhängen. Also folglich gehören sie immer noch zu einem Gesamtprinzip was alles umfasst und im Grunde genommen die selben kausalen Regeln hat.

Und schon alleine bei der Annahme dieses Prinzipes fliessen immer unsere Einflüsse der Gesetzmäßigkeiten mit ein.

Hab ich auch nicht

Umgekehrt ist es aber genauso!

Stimmt, wir könnten auch in der Matrix leben und ich unterhalt mich gerade mit einer Computersimulation ...

Könnte auch sein. Aber das meinte ich nicht damit.

Nehmen wir mal einen intelligenten Wasserbewohner. Er kann den Wasserdruck bei sich auf dem Meeresgrund ( sein Universum ) messen. Er kann wenn er intelligent ist eine Gesetzmäßigkeit zwischen Wassertiefe und Wasserdruck feststellen ( Gesetzmäßigkeit des Multiversum ). Er kann daraufhin rückschlüsse auf den Wasserdruck in einer anderen Wassertiefe, die er nie zuvor besucht oder gehen hat, schließen ( Paralleluniversum )

Naja, die Gesetze wären in deinem Beispiel ja immer noch die selben.

Wir können auch von irgendeinen Planeten der "wer-weiß-wie-weit" weg ist die Masse oder sonstwas bestimmen.

Aber in einem Universum wo nicht mehr A die Ursache von B ist sondern YXZ frage ich mich wie das gehen soll.

Entweder kann man sie ausschließen ( man hat den Determinismus nachgewiesen ) dann können sie auch nicht auftreten, oder sie können auftreten, dann kann man sie auch nicht zuvor ausgeschlossen haben

Doch sie könnten auftreten selbst wenn wir sie ausgeschlossen haben. Das liegt daran das wir so eingeschränkt sind.

Es ging um den fernen Tag, wo wir die Gesetze des Universums verstanden haben. Im Determinismus unterliegen deine "Fluktuaktionen, Abweichungen oder Anomalien." ja auch dem Ursache / Wirkungsprinzip, und sind somit nicht zufällig.

Es ging mir um die Möglichkeit Kausalketten auf große Zeiträume zu beobachten.

Und wir können nie alles erfassen. Sagtest du ja auch. Deswegen können diese Fluktuaktionen usw zwar determiniert sein aber trotzdem irgendwie und irgendwann zu Zufällen führen. Z.B wenn eine Minimalgrad im Determinismus impliziert wird und sich bis zum Zeitpunkt X extrapoliert.

Weil wir nie alles erfassen können, können wir keinen absolute Aussage darüber machen.

Ob das so ist ider nicht ist noch gegenstand der Forschung und läßt sich erst mit der Weltformel klären.

Und die Weltformel von Zufällen zerstört...

Ehrlich gesagt glaube ich das wir nie eine Weltformel perfektionisieren können.

Es sind bis jetzt immer wieder neue Fragen bei jeder Antwort aufgetaucht. Wer sich einbildet mit solchen theoretischen Konstrukten die Wirklichkeit zu erklären ist wohl ein wenig arrogant.

Trotzdem sind sie interessant.

Gibt es eigentlich auch die Annahme von Gravitonen bei der M-Theorie?

[MRM]

Wie soll das denn aussehen? Eine Art "Zufallsgenerator" für Naturgesetze?

Meine Güte, was fragst du mich ? Hab ja selbst am Anfang geschreiben, daß das wie nicht aus dem Text der Sendung hervorgeht, es war die schlußfolgerung der Wissenschaftler, die sich damit beschäftigt haben ... . Es steht da nur etwas von Wellen auf den verschiedenen 3Branes, und wenn wegen dieser Wellen 2 Branes miteinander kollidieren, gibts ein Urknall ... und das kommt angeblich ständig vor => viele Universen. Ich kann mir nur einfach vorstellen, daß diese kollisionen nicht immer gleich verlaufen, und daß deshalb die Universen auch recht verschieden aussehen könnten. In der Sendung selbst haben sie ein Beispiel genannt, nachdem es zB in einem Universum Protonen nicht stabil sind ( und somit keine Materie existiert ) sondern nur elektronen und neutrinos.

Each of these membranes was a possible other universe. M Theory had unwittingly made the idea of parallel universes respectable again.

MICHIO KAKU: In another universe the proton may be unstable, in which case atoms would dissolve and DNA cannot form and therefore there's no intelligent life in these universes. Perhaps it's a universe of electrons and electricity, perhaps a universe of lightening bolts and neutrinos, but no stable matter.

Trotzdem müssen, wenn unsere Naturgesetze auf ein Multiversum-Gesetz basieren, diese wieder mit dem kausal zusammenhängen. Also folglich gehören sie immer noch zu einem Gesamtprinzip was alles umfasst und im Grunde genommen die selben kausalen Regeln hat.

Klar, die Naturgesetzte aller Universen basieren auf den Gesetzen des Multiversums, hab nie was anderes behauptet. Nur das wohl die Naturgesetze in den einzelnen Universen sich voneinander unterscheiden können ....

Und schon alleine bei der Annahme dieses Prinzips fliessen immer unsere Einflüsse der Gesetzmäßigkeiten mit ein.

Nein Umgekehrt, unsere Gesetze leiten sich aus den Umständen im Multiversum ab, nicht umgekehrt.

Naja, die Gesetze wären in deinem Beispiel ja immer noch die selben.

Es war ja auch nur ein stark vereinfachtes Beispiel.

Aber in einem Universum wo nicht mehr A die Ursache von B ist sondern YXZ frage ich mich wie das gehen soll.

Es wurde auch nur angedeutet, was sich in anderen Universen anders verhalten soll. Vielleicht betrifft e nur einige Naturkonstanten ? Lebensdauer von Elementarteilchen oder ähnlichem ?

Es ging mir um die Möglichkeit Kausalketten auf große Zeiträume zu beobachten.

Da haben wir doch schon x - mal geschrieben, daß das praktisch nicht möglich wäre selbst wenn man es theoretisch könnte

Und wir können nie alles erfassen. Sagtest du ja auch. Deswegen können diese Fluktuaktionen usw zwar determiniert sein aber trotzdem irgendwie und irgendwann zu Zufällen führen.

Nochmal, Determinismus und Zufälle schließen sich aus. Kein aber !!!

Z.B wenn eine Minimalgrad im Determinismus impliziert wird und sich bis zum Zeitpunkt X extrapoliert.

Hähhh Wie soll ein Minimalgrad im Determinismus implizerit werden ? Gibt es eine Kraft die den Determinismus steuert, oder wie ???

Ehrlich gesagt glaube ich das wir nie eine Weltformel perfektionisieren können.

Das wird sich zeigen .... irgendwann.

Es sind bis jetzt immer wieder neue Fragen bei jeder Antwort aufgetaucht. Wer sich einbildet mit solchen theoretischen Konstrukten die Wirklichkeit zu erklären ist wohl ein wenig arrogant.

In wie fern ? Es erhebt ja niemand den Ansprich eine Weltsimulation schreiben zu wollen, es geht ja nur darum ein Naturgesetzt zu finden, aus dem sich alle anderen, die sich ja zT wiedersprechen, ableiten lassen.

Gibt es eigentlich auch die Annahme von Gravitonen bei der M-Theorie?

Keine Ahnung, aber so wie ich das verstanden habe, sind sie überhaupt erst über die Gravitation auf die Idee mit den Paralleluniversen gekommen ....

LISA RANDALL: There are various forces we see in nature. Most of them we understand at some level and then there's gravity which seems very different. The gravitational force is extremely weak in comparison with the other forces. Now you might look around and say gravity doesn't seem weak, but if you think about it you have the entire Earth pulling on you and yet you can manage to pick things up.

Randall tried to calculate how gravity could leak from our membrane Universe into empty space, but she couldn't make it work. Then she heard the theory that there might be another membrane in the eleventh dimension. Now she had a really strange thought. What if gravity wasn't leaking from our Universe but to it? What if it came from that other universe? On that membrane, or brane, gravity would be as strong as the other forces, but by the time it reached us it would only be a faint signal. Now when she reworked her calculations everything fitted exactly.
The weakness of gravity could at last be explained, but only by introducing the idea of a parallel universe. Randall's idea opened a Pandora's Box. Now suddenly physicists all over the world piled into the eleventh dimension trying to solve age-old problems and every time it seemed the perfect explanation was another parallel universe. Everywhere they looked it seemed they began to find more and more of them. From every corner of the eleventh dimension parallel universes came crawling out of the woodwork.

[Skymarshal]

Meine Güte, was fragst du mich ? Hab ja selbst am Anfang geschreiben, daß das wie nicht aus dem Text der Sendung hervorgeht, es war die schlußfolgerung der Wissenschaftler, die sich damit beschäftigt haben ... . Es steht da nur etwas von Wellen auf den verschiedenen 3Branes, und wenn wegen dieser Wellen 2 Branes miteinander kollidieren, gibts ein Urknall ... und das kommt angeblich ständig vor => viele Universen. Ich kann mir nur einfach vorstellen, daß diese kollisionen nicht immer gleich verlaufen, und daß deshalb die Universen auch recht verschieden aussehen könnten. In der Sendung selbst haben sie ein Beispiel genannt, nachdem es zB in einem Universum Protonen nicht stabil sind ( und somit keine Materie existiert ) sondern nur elektronen und neutrinos.

Achso. Sowas kannte ich ja schon von der "Brane" Theorie die Roger Penrose mal im Fernsehen auf BBC kommentierte. Vielleicht war das ja die M-Theorie. Ich hatte jetzt auch nicht den englischen Text gelesen.

Klar, die Naturgesetzte aller Universen basieren auf den Gesetzen des Multiversums, hab nie was anderes behauptet. Nur das wohl die Naturgesetze in den einzelnen Universen sich voneinander unterscheiden können ....

Nein Umgekehrt, unsere Gesetze leiten sich aus den Umständen im Multiversum ab, nicht umgekehrt.

Schon klar. Aber ich meinte das die Folgerungen über Multiversen usw immer nach unseren Gesetzen funktionieren. Deswegen Dinge übersehen, falsch interpretieren oder gar nicht erfasst werden können.

Es wurde auch nur angedeutet, was sich in anderen Universen anders verhalten soll. Vielleicht betrifft e nur einige Naturkonstanten ? Lebensdauer von Elementarteilchen oder ähnlichem ?

Ok, kann sein. Eine Aussage drüber zu machen scheint trotzdem schwierig.

Ich dachte auch das sie sagen können was da genau anders ist.

Nochmal, Determinismus und Zufälle schließen sich aus. Kein aber !!!

Hähhh Wie soll ein Minimalgrad im Determinismus implizerit werden ? Gibt es eine Kraft die den Determinismus steuert, oder wie ???

Naja, der Determinimus, Kausalitäten und Weltlinien muß ja irgendwie ablaufen oder. Ok, im 4D Raum stehen sie schon fest. Im 5D Raum werden die 4D Weltlinien abgefahren. Gehen wir einfach mal von Bewegungen aus.

Nehmen wir mal an das Ereignisse andere Ereignisse auslösen. Und irgendwann beim 1000000 Glied der Kette taucht ein Zufall auf. Das meinte ich damit.

Also selbst wenn wir annehmen das es scheinbar determiniert ist(Keine Zufälle im Mikrokosmos/Extrapolation), könnte es noch anders sein.

In wie fern ? Es erhebt ja niemand den Ansprich eine Weltsimulation schreiben zu wollen, es geht ja nur darum ein Naturgesetzt zu finden, aus dem sich alle anderen, die sich ja zT wiedersprechen, ableiten lassen.

Vielen meinen das man damit alles vorhersagen und beschreiben kann. Weil alle fundamentalen Kräfte verbunden werden usw.

Und es wäre doch langweilig oder?

Keine Ahnung, aber so wie ich das verstanden habe, sind sie überhaupt erst über die Gravitation auf die Idee mit den Paralleluniversen gekommen ....

Dann wird das wohl wie die Brane-Theorie sein. Dazu hatte ich auch schonmal einen Thread aufgemacht: http://www.scifi-forum.de/showthread...ghlight=String