Leben auch ohne Wasser ?

[Skymarshal]

Ja, der Maßstab ist sehr gewagt - falls es ein Maßstab sein kann.

Aber ich bin fest davon überzeugt das es noch Leben gibt. Speziell auf erdähnlichen Planeten. Und bestimmt auch ähnlich entwickelt wie wir.

Dafür ist das Universum zu groß um das auszuschließen!

[MRM]

Ok, vergessen wir mal das Silizium.

Man muss hier aber mal unterscheiden zwischen dem "Medium", in dem Leben entsteht, und dem "Stoff", aus dem es sich aufbaut bzw. seine Information weitergibt.

Für den "Stoff" kommen nur Elemente in Frage, die lange Ketten bilden können, wie z.B. Kohlenstoff oder Schwefel.

Für das "Medium" kommen nun eine vielzahl an Stoffen in Frage. Da Wasser im Universum weiter verbreitet ist als Kohlenwasserstoffe, wird man erwarten, dass es auch mehr Lebewesen im Medium Wasser gibt, als solche im Medium Kohlenwasserstoffe. Ich halte es aber überhaupt nicht für ausgeschlossen, dass andere Medien als Wasser denkbar sind. Ein Kohlenwasserstoffmedium hätte z.B. den Vorteil, dass die Lebewesen ihre Bausubstanz direkt aus ihrer Umgebung beziehen können und dazu nur Energie brauchen, ohne Photosynthese betreiben zu müssen. Ein "Kohlenwasserstoff-Ökosystem" würde also völlig anders funktionieren, als eines, das auf Wasser und der Gewinnung von Luft-CO2 zur Kohlenstoffgewinnung basiert.

Auf dieser Seite wird recht kompetent über die Möglichkeit von Leben unter Einbezug von Chlor diskutiert (hauptsächlich als Ersatz für Sauerstoff):

http://www.orionsarm.com/science/Chlorine_Worlds.html

(die Seite ist eine Art Enzyklopädie für eine zukünftige Welt, wenn also etwas als "Fakt" vorgegeben wird, liegt das daran)

Der Artikel ist recht interessant , vor allem find ich aber positiv, daß in der hypothetischen Biochemie dieser Welt auf die gasförmigen "Abfallprodukte" eingegangen wird. Diese werden vermutlich für lange Zeit unsere einzige Möglichkeit sein, Leben in anderen Sonnensystemen nachzuweisen.

Ansonsten ist das Leben auf dieser "Chlorine World" sicherlich noch relativ erdähnlich, da ja auch im wesentlichen von Wasser als Medium ausgegangen wird, und die Photosynthese über Chlor lediglich ein alternativer Weg auf dieser Welt ist, der der nebem dem "unserigen" vorkommt.

Solche Abfallprodukte müßte man sich auch für andere hypothetische Lebensformen überlegen, um sie letztendlich nachweisen zu können. Vermutlich werden wir dennoch genügend Möglichkeiten übersehen.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich vertrete sicherlich nicht das große Wissen hier in den Bereichen Chemie und Biologie und muss deshalb auch kapitulieren vor all den Fachbegriffen, die hier auftauchen.

Was mich beschäftigt ist die Frage, wieso eigentlich immer davon ausgegangen wird, das Leben nur unter den uns bekannten Gesetzen möglich ist?

Bei all den Dingen, welche wir noch nicht wissen, kann es da nicht Gestzmäßigkeiten geben, welche einfach noch jenseits unseres Vorstellungsvermögen liegen?

Ich persönlich glaube ja, dass das Leben sich Nischen sucht und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Wasser eine Grundvoraussetzung für Leben sein muss. Nicht bei all der Vielfalt an Möglichkeiten im Universum.

Aber...ich lasse mich gerne eines besseren belehren!!!

[MRM]

Ich vertrete sicherlich nicht das große Wissen hier in den Bereichen Chemie und Biologie und muss deshalb auch kapitulieren vor all den Fachbegriffen, die hier auftauchen.

Was mich beschäftigt ist die Frage, wieso eigentlich immer davon ausgegangen wird, das Leben nur unter den uns bekannten Gesetzen möglich ist?

Naja, ich denk mal die Antwort ist relativ einfach, da weiß man das es funktioniert . Aber das Bemerkenswerte ist ja, das sich jetzt erstmals ein NASA Wissenschaftler mit der Möglichkeit beschäftigt, daß Leben auch in ganz anderer Form vorkommen könnte. Vorher wurde das von den meisten Wissenschaftlern ja gerne als Spinnerei von Sci-Fi Autoren abgetan. Und es wurde stets darauf herumgeritten, das Wasser die Grundvoraussetzung für Leben sei. Tja, nur weils bei uns so ist ?

Bei all den Dingen, welche wir noch nicht wissen, kann es da nicht Gestzmäßigkeiten geben, welche einfach noch jenseits unseres Vorstellungsvermögen liegen?

Es ist halt nur schwierig nach etwas zu suchen, wenn man nicht weiß, wonach man sucht. Beispiel, einen Planeten mit erdähnlichem Leben könnte man relativ ( immer noch schwer genug ) identifiziern, und zwar in dem man in der Athmosphäre Sauerstoff, am besten noch mit Spuren von Methan findet. Wird nie auf einem toten Planeten vorkommen.
Muß man hingegen in Betracht ziehen, daß die außerirdischen Lebensformen eine komplett fremdartige Biochemie haben, tja wonach soll man da suchen

Ich persönlich glaube ja, dass das Leben sich Nischen sucht und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Wasser eine Grundvoraussetzung für Leben sein muss. Nicht bei all der Vielfalt an Möglichkeiten im Universum.

Ich auch nicht, ich denke da gibts noch viele Möglichkeiten, an die wir Wasserwesen nie denken würden ...

Aber...ich lasse mich gerne eines besseren belehren!!!

Wird niemand tun, denn besser weiß es z.Z ohnehin niemand auf dieser Wasserwelt ...

[Spocky]

Ich weiß auch nicht so recht, was ich von der Sache halten soll. Hier ist übrigens ein Artikel im englischen Original.
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=15568

[Bynaus]

Spuren von Methan

Da wär ich mir nicht so sicher. Methan kann auch durch Vulkanische Aktivität entstehen... gewissen Theorien zufolge entsteht ja auch Erdöl nicht über Mikroorganismen, sondern im Erdmantel und wandert dann nach oben... so könnte auch Methan entstehen.

[MRM]

Da wär ich mir nicht so sicher. Methan kann auch durch Vulkanische Aktivität entstehen... gewissen Theorien zufolge entsteht ja auch Erdöl nicht über Mikroorganismen, sondern im Erdmantel und wandert dann nach oben... so könnte auch Methan entstehen.

Hm, von der Erdöltheorie hab ich noch nie was gehört. Hast du da mal ein Link zu ? Im übrigen, schrieb ich ja auch MEthan in Kombination mit Sauerstoff. In einem Bericht über Extrasolare Planetenforscher hab ich zumindest das so heraus gelesen, das sie diese Kombination für einen Volltreffer halten würden. Methan kann zwar auch durch Vulkanismus entstehen, würde sich in einer sauerstoffhaltingen Athmosphäre aber auch wieder rasch abbauen.

[Bynaus]

Methan kann zwar auch durch Vulkanismus entstehen, würde sich in einer sauerstoffhaltingen Athmosphäre aber auch wieder rasch abbauen.

Das ist wahr...

Allerdings kann man Sauerstoff nicht so gut direkt entdecken - man hofft eher auf die Entdeckung von Ozon (das einfacher zu entdecken ist), denn Ozon gibts erst ab ca. 10% Partialdruck O2 in der Atmosphäre. Anderseits hat z.B. Ganymed eine ganz dünne Ozon-Atmosphäre, die durch Jupiters Strahlung erzeugt wird (Partikel schlagen Sauerstoffatome aus dem Wassereis, die dann zu Ozon rekombinieren).

Was den Link zu dieser alternativen Theorie angeht:

http://nzz.com/2004/09/22/ft/page-article9VBZI.html

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=149419

[Spocky]

Auf Ganymed gibt es Ozon? Wow, das ist mir neu. Ich dachte bisher immer, dass die Sache mit dem Ozon ganz eindeutig ein Indikator für Leben sei, das freier Sauerstoff nur über einen längeren Zeitraum vorhanden sein kann, wenn er immer wieder neu gebildet wird. Wie siehts eigentlich bei Ganymed insgesamt mit einer Atmosphäre aus? Da dürfte es wohl auch nicht sonderlich viel geben...

[MRM]

Die Theorie mit dem Erdöl klingt recht einleuchtend. Wenn die russischen Forscher recht haben, würde Erdöl auch unter abiotischen Bedingungen entstehen. Wäre sogar ein pluspunkt für hypothetische Lebensformen die im Kohlenwasserstoff statt Wasser entstehen, weil dann auch längerkettige KWs als Ethan vorkommen könnten und damit eine Kohlenwasserstoff - Lebensform auch höhere Temperaturen zur Verfügung hätte.

[Bynaus]

Auf Ganymed gibt es Ozon? Wow, das ist mir neu. Ich dachte bisher immer, dass die Sache mit dem Ozon ganz eindeutig ein Indikator für Leben sei, das freier Sauerstoff nur über einen längeren Zeitraum vorhanden sein kann, wenn er immer wieder neu gebildet wird. Wie siehts eigentlich bei Ganymed insgesamt mit einer Atmosphäre aus? Da dürfte es wohl auch nicht sonderlich viel geben...

Ganymeds Atmosphäre ist extrem dünn und damit vernachlässigbar. Ich denke kaum, dass man dieses Ozon über interstellare Distanzen messen könnte. Obwohl er der grösste Mond im Sonnensystem ist, hat er nicht genügend Masse, um bei gegebener Entfernung zur Sonne eine dichte Atmosphäre über längere Zeit zu halten. Das Ozon gibts wirklich nur wegen dem ionisierenden Effekt des Jupiter-Magnetfelds.

[MRM]

Ganymeds Atmosphäre ist extrem dünn und damit vernachlässigbar. Ich denke kaum, dass man dieses Ozon über interstellare Distanzen messen könnte. Obwohl er der grösste Mond im Sonnensystem ist, hat er nicht genügend Masse, um bei gegebener Entfernung zur Sonne eine dichte Atmosphäre über längere Zeit zu halten. Das Ozon gibts wirklich nur wegen dem ionisierenden Effekt des Jupiter-Magnetfelds.

Mich würd interessieren, wie gut man mit diesen Messungen überhaupt auf die Mengenverhältnisse der einzelnen Athmospherengase schließen kann. Wäre ja nicht ganz unwichtig bei der Frage, ob man auf Leben schließen kann, oder ob eine solche Lufthülle auch auf einen toten Planeten hätte entstehen können ...

[Cor]

Nochmal zu den Kohlenwasserstoffen..
Ich frage mich, wie diese Lebensform, die in flüssigen Kohlenwasserstoffen lebt, Energie gewinnen würde. Das einzige, was sich anbieten würde wäre die Kohlenwasserstoffe selbst zu verheizen. Auf diese Weise würden sich diese Lebewesen selbst des Lebensraumes berauben, und sie würden auf kurz oder lang verenden.

Ich sehe hier einen Vorteil von Wasser, da es ein neutrales Lösungsmittel ist, das sich nicht mehr zur Energiegewinnung nutzen lässt.

Denn selbst wenn es eine Art Bakterien-Lebensform geben sollte, die wie auch immer anders ihre Energie gewinnt, ich glaube durch Evolution würden sie alle wieder aussterben. Es wird zwangsläufig ein Selektionsdruck für diese Bakterien bestehen, auf andere Nahrungsmittelreserven auszuweichen, um der Konkurrenz durch die anderen Bakterien zu entgehen. Es würde relativ schnell eine neue Art entstehen, die die Kohlenwasserstoffe verheizt, und dadurch einen Vorteil gegenüber den anderen Arten haben dürfte, da die Kohlenwasserstoffe im Überfluss vorhanden sind. Auf diese Weise würde sich die Art rasch ausbreiten, und die Kohlenwasserstoffe nach einer geologisch kurzen Zeit verbraucht sein. Und das wars dann mit den neuartigen Lebensformen

[Skymarshal]

Nochmal zu den Kohlenwasserstoffen..
Ich frage mich, wie diese Lebensform, die in flüssigen Kohlenwasserstoffen lebt, Energie gewinnen würde. Das einzige, was sich anbieten würde wäre die Kohlenwasserstoffe selbst zu verheizen.Auf diese Weise würden sich diese Lebewesen selbst des Lebensraumes berauben, und sie würden auf kurz oder lang verenden.

aha.......

Es würde relativ schnell eine neue Art entstehen, die die Kohlenwasserstoffe verheizt, und dadurch einen Vorteil gegenüber den anderen Arten haben dürfte, da die Kohlenwasserstoffe im Überfluss vorhanden sind.

Siehst du das auch oder kann ich nicht lesen?

[MRM]

Hallo Cor,

das wäre natürlich im Prinzip ein guter Einwand, nur
ich überleg gerade, wieviel Energie aus Kohlenwasserstoffen den gewonnen werden kann, wenn gar kein Sauerstoff vorhanden ist ? Sauerstoff ist bei uns ja nur vorhanden, weil wir in einer Wasserwelt leben, und bei der Photosynthese das O2 als Abfallprodukt bei der Wasserspaltung auftritt.