Leben wir doch alle einer Matrix?

[MRM]

@ Bynaus: Irgendwie müsste man laut deiner Theorie doch zumindest wissen, dass man in eine künstliche Realität eingetaucht ist, also dass man sich irgendwann man eingelockt hat und man nur rauskommt, wenn man sich wieder auslogt.

Wo geht Bynaus davon aus, daß man sich da einloggen muß und nicht "hineingeboren" wird ? Zudem kann es ja durchaus sein das wir nicht nur in einer Simulation sind sondern ein Teil der selbigen ... Selbst wenn nicht - kannst du dich an dein erstes Lebensjahr erinnern ? Ich nicht...

Und wenn alle Menschen immer in der künstlichen Realität wären, würde keine die Stromzufuhr warten und irgendwann würde diese von alleine unterbrochen werden.

Wer sagt denn daß alle Menschen drin sind, bzw das es überhaupt Menschen sind die diese Simulation laufen lassen ?

Die Wahrscheinlichkeit wäre dann in der Tat recht gering.
Aber man müsste dann einiges betrachten.

1. Wenn es so ist, muss jemand da sein der das kontrolliert. Dieser macht irgendwann einen Fehler.
2. Wenn niemand mehr da ist, und unsere Matrix quasi unbeaufsichtigt läuft, dann wird sie irgendwann kollabieren.

Und wenn eins davon zutrifft, werden wir das mitbekommen.
Denn nichts, absolut nichts kann fehlerfrei sein.

Wie kommst du darauf, daß wir diese Fehler bemerken müßten ? Ließe sich ja mit einem Unterprogramm verhindern ( Fehler werden nicht als solche erkannt ) , bzw im nachhinein reparieren, indem unser Gedächnis rückwirkend bis zum Unfall gelöscht wird und die Simulation von da an repariert weiterläuft

Und wenn sie kollabiert sind wir eh schwups einfach weg

[endar]

@ Bynaus: Irgendwie müsste man laut deiner Theorie doch zumindest wissen, dass man in eine künstliche Realität eingetaucht ist, also dass man sich irgendwann man eingelockt hat und man nur rauskommt, wenn man sich wieder auslogt.

Und wenn alle Menschen immer in der künstlichen Realität wären, würde keine die Stromzufuhr warten und irgendwann würde diese von alleine unterbrochen werden.

Wenn wir gar nicht "echt" sind, müssen wir gar nicht wissen, dass wir künstlich sind.

Wahrscheinlich sind wir nur der Bildschirmschoner auf dem Laptop des lieben Gottes! Wehe, wenn er weiterarbeitet!

[EREIGNISHORIZONT]

Das dieser alte Thread wieder belebt wird....schön!

Ich mag die Gedankenspiele von Bynaus.
Zu den möglichen Fehlern.
Vielleicht erleben wir diese am laufenden Band ohne jedoch diese als Fehler interpretieren zu können. Ist auch mal nur ein Gedankenspiel.

Warum sollten wir uns nicht als echt bezeichnen dürfen, selbst wenn wir in einer Art Matrix leben würden. Das Ziel eines solch komplexen Programmes würde doch sicherlich diese Möglichkeit beinhalten, oder?

Ich hätte mal eine Frage an die, welche hoffentlich etwas dazu sagen können.

Gibt es nicht sog. Chaosberechnungen mit Großrechnern, wobei man da entdeckt hat, dass diese Programme völlig unvorhergesehene Reaktionen aufzeigen? Also gar nicht mehr in den vorgegebenen Parametern arbeiten, sondern ganz eigene setzen? Habe mal so was gehört oder gelesen. Leider fehlt mir aber das Wissen, geschweige denn irgendwelche Quellen dazu.

[Skymarshal]

Selbst wenn nicht - kannst du dich an dein erstes Lebensjahr erinnern ? Ich nicht...

Was wohl andere Gründe hat...

Wer sagt denn daß alle Menschen drin sind, bzw das es überhaupt Menschen sind die diese Simulation laufen lassen ?

Bynaus hat es glaube ich auf uns und unsere Technik bezogen.


Darüber hinaus glaube ich nicht das eine komplexe Simulation mit allen Details möglich ist. Soviel Rechenleistung gäbe es selbst mit optischen Computern nicht.

Um den Menschen eine Welt vorzugaukeln gibt es für mich 2 Möglichkeiten:


a) Entweder gibt es eine echte Realität und man setzt ein Interface wie in Maxtrix dort an wo im Kopf Vorstellungen und Bilder entstehen. Also es gibt einen physischen Körper.

b) Menschen und alles andere sind Hologramme oder Programme mit künstlichem Bewußtsein. Dabei muß man nicht nur die Bilder in ihren Kopf simulieren sondern eine tatsächliche synthetische Welt.


Ich denke das Lösung a) einfacher zu handhaben ist. Weil man dort nur die Bilder erzeugen muß die gerade den Menschen gegenwärtig sind. Also ein Bruchteil an Daten.

[Bynaus]

1. Wenn es so ist, muss jemand da sein der das kontrolliert. Dieser macht irgendwann einen Fehler.

2. Wenn niemand mehr da ist, und unsere Matrix quasi unbeaufsichtigt läuft, dann wird sie irgendwann kollabieren.

Ich hab ja nirgends ausgeschlossen, dass es keine "Fehler" in der Matrix geben kann. Gut, stimmt, ich habe "perfekt" geschrieben - "gut genug, dass wir es nicht von vornherein als Fälschung erkennen" (wobei: gemessen an welchem Massstab?) wäre besser gewesen. Ich meinte auch nicht, (@endar) dass die Welt "so perfekt sei, dass man in einer Matrix leben muss" - sondern, wie eben beschrieben, dass die Simulation so gut ist, dass man sie z.B. nicht durch ruckelnde Bilder bei hohen Geschwindigkeiten als solche entlarven kann. Wobei: wer weiss, ob Alkohol nicht einfach Teile der Matrix-Grafikkarte ausser betrieb setzt? Bei übermässigem Konsum wird dann plötzlich ein Neustart notwendig...

Vermutlich könnte man die Matrix tatsächlichen an ihren Fehlern erkennen. Aber wer (ausser Spacejay) glaubt dir schon, wenn du sagst, du hättest soeben eine silbrige Schiebe über den Himmel schweben sehen?

@endar: Es ist ja auch nur ein Gedankenspiel.

Das Moorsche Gesetz gilt übrigens nicht mehr lange.

Bezogen auf Silizium-Chips hast du sicher recht. Aber ich denke, das Moorsche Gesetz ist ziemlich fundamental (zwar nicht als "Naturgesetz") - nach der Silizium-Ära wird es genau gleich gelten, aber vielleicht mit anderen Materialien und damit mit Parametern. Vielleicht gilt bei Silizium "Verdoppelung der Leistung in 1.8 Jahren", während bei optronischen Computern "Verdoppelung der Leistung in 2.3 Jahren" gilt. Aber am eigentlichen Gesetz (Verdoppelung der Leistung in einer bestimmten Zeit) ändert sich nichts...

Wie ist die Frage zu verstehen: "Wie viele Bits kann ein Mensch verarbeiten?"

Unser Gehirn hat die Sinnesorgane als Inputs: Wir können nur eine bestimmte Dichte an Information darüber verarbeiten.
So haben z.B. unsere Augen eine bestimmte Auflösung, unser Gehirn kann also keine Bilder verarbeiten, deren "Pixel" kleiner sind als diese Auflösung. Damit gibt es eine theoretische (endliche!) Obergrenze für die Informationsmenge, die unsere Augen überhaupt aufnehmen können. Das gilt genauso für alle anderen Sinnesorgane auch: in der Summe resultiert eine endliche Bitmenge. Bei exponentiell wachsenden Rechenleistungen wird der Aufwand, diese endliche Bitmenge zu simulieren, immer kleiner. Natürlich nimmt der Grad der Interaktion zu, aber mal ehrlich, der ist doch auch begrenzt. In einer Welt mit 6 Milliarden Menschen werden eben nicht die maximal mögliche Anzahl von Interaktionen realisiert, sondern immer nur ein kleiner Bruchteil davon.

@Spocky: wir könnten ja alle einfach nur virtuelle Personen sein. Wie würden wir den Unterschied erkennen?

Vielleicht sind wir ja bloss eine Simulation, mit der Historiker der fernen Zukunft heraus finden wollen, wie es wohl gewesen wäre, wenn damals im Jahr 2000 der christlichen Zeitrechnung George W. Bush zum Präsidenten der USA gewählt worden wäre...

Warum sollten wir uns nicht als echt bezeichnen dürfen, selbst wenn wir in einer Art Matrix leben würden

Das ist wahr. Ich brauchte aber irgend ein Wort, um das Gegenteil von "virtuell" auszudrücken. "Echt" bietet sich an. Zu diesen Chaosberechnungen weiss ich leider nichts...

Was wohl andere Gründe hat...

@Skymarshall: Ja, das wird die Macher der Matrix freuen, dass sie dich davon überzeugt haben...

Darüber hinaus glaube ich nicht das eine komplexe Simulation mit allen Details möglich ist.

Bynaus hat es glaube ich auf uns und unsere Technik bezogen.

Woher willst du wissen, dass die "echte" Realität nicht noch mehr Details hat? Vielleicht wurden bei uns einfach die hinteren Augen aus Spargründen weggelassen...

Mir ist schon klar, dass man alles so betrachten kann, ohne es jemals beweisen zu können. Man kann sich dann wunderbar in paranoide Verfolgungstheorien stürzen...

Vielleicht könnte man sagen: "WENN das Moorsche Gesetz wirklich so fundamental ist, wie ich das dargestellt habe - dann leben wir mit grosser Wahrscheinlichkeit in einer Matrix"?

[Skymarshal]

Unser Gehirn hat die Sinnesorgane als Inputs: Wir können nur eine bestimmte Dichte an Information darüber verarbeiten.
So haben z.B. unsere Augen eine bestimmte Auflösung, unser Gehirn kann also keine Bilder verarbeiten, deren "Pixel" kleiner sind als diese Auflösung. Damit gibt es eine theoretische (endliche!) Obergrenze für die Informationsmenge, die unsere Augen überhaupt aufnehmen können. Das gilt genauso für alle anderen Sinnesorgane auch: in der Summe resultiert eine endliche Bitmenge. Bei exponentiell wachsenden Rechenleistungen wird der Aufwand, diese endliche Bitmenge zu simulieren, immer kleiner. Natürlich nimmt der Grad der Interaktion zu, aber mal ehrlich, der ist doch auch begrenzt. In einer Welt mit 6 Milliarden Menschen werden eben nicht die maximal mögliche Anzahl von Interaktionen realisiert, sondern immer nur ein kleiner Bruchteil davon.

Du darfst nicht vergessen das noch jeden Menge an Informationen im Gehirn als unwichtig bezeichnet und dann rausgefiltert wird.

Vor allem sind unsere Handlungen und Denkprozesse auf neurologische und Umweltintaktionen zurückzuführen.

Ich denke das schon die zu berechnende Datenmenge für einen einzige Menschen(mit allen Details) nicht von eine Hochleistungsrechner unserer Zeit zu berechnen ist. Dazu kommen noch die Möglichen Handlungen.

Also Datenbanken + Wahrscheinlichkeiten(oder Möglichkeiten) für komplexe Abläufe.

Woher willst du wissen, dass die "echte" Realität nicht noch mehr Details hat? Vielleicht wurden bei uns einfach die hinteren Augen aus Spargründen weggelassen...

Kann sein. Nur es kommen ja immer neue Details dazu. Dann könnte man Moorsches Gesetz auf die Erkenntistheorie anwenden und fragen wann wir denn alle Fragen beantwortet haben..

Mir ist schon klar, dass man alles so betrachten kann, ohne es jemals beweisen zu können. Man kann sich dann wunderbar in paranoide Verfolgungstheorien stürzen...

Läßt sich natürlich genausowenig beweisen wie den Determinismus. Nur damit wären wohl beide Fragen beantwortet.

Vielleicht könnte man sagen: "WENN das Moorsche Gesetz wirklich so fundamental ist, wie ich das dargestellt habe - dann leben wir mit grosser Wahrscheinlichkeit in einer Matrix"?

Das Moorsche Gesetz geht von einer Linearität aus. Die ist aber jetzt schon nicht mehr gegeben.

Ich gehe eher davon aus das die Grenzen eher erreicht sind als das man eine komplexe Welt simulieren kann.

Außerdem von wem soll sie simuliert werden? Von uns? Von Maschinen? Von Aliens? Gott?

[Bynaus]

Läßt sich natürlich genausowenig beweisen wie den Determinismus.

Jaja. Der Determinismus ergibt sich logisch aus der Annahme, dass es im Universum nur Naturgesetze und keine echte echten Zufallsgeneratoren gibt... ABER wir wollen hier ja nicht eine weitere Determinismus-Debatte anreissen...

Das Moorsche Gesetz geht von einer Linearität aus. Die ist aber jetzt schon nicht mehr gegeben.

Es geht mir nur um das Gesetz an sich, nicht um die Dauer der Verdoppelungszeit. In diesem Fall zeigt die Entwicklung zwar "knicke", aber qualitativ ändert sich nichts.

Außerdem von wem soll sie simuliert werden? Von uns? Von Maschinen? Von Aliens? Gott?

Alles ist denkbar - ich tendiere zu Maschinen. Wenn die Entwicklung der Menschheit weiter geht, werden sie das Universum kolonisieren und sich auf einer Ebene weiter entwickeln, die uns für immer versperrt bleibt (zumindest solange wir Menschen bleiben wollen): der der ständig wachsenden Intelligenz und der Anpassung an extremste Bedingungen.

[AL Freak]

Wenn wir in einer virtuellen Realität leben sollten, ist es am wahrscheinlichsten, dass es ein zellulärer Automat ist, der nur bestimmte Strukturen ausbildet - wie es ja hier der Fall ist in unserem Universum.

Um vielleicht die Rechenleistung vom Gehirn und einem Pentium 4 mit 3,4 GHz gut darzustellen:

Pentium: Planet Erde
Gehirn: Unsere Galaxie

Man ist noch seeeeehr weit davon entfernt, ein Gehirn simulieren zu können. Zwar hat IBM in der Schweiz ein Projekt begonnen, welches einzelne Gehirnteile simulieren soll, damit man Krankheiten besser heilen kann und mehr Erkenntnisse über das Gehirn gewinnt, aber erst 2008 soll die Testphase beginnen und die Berechnungen werden mehrere Wochen dauern (und das mit einem der größten Rechner auf dem Planeten Erde für nur ein Gehirnteil!).

[MRM]

Du darfst nicht vergessen das noch jeden Menge an Informationen im Gehirn als unwichtig bezeichnet und dann rausgefiltert wird.
Vor allem sind unsere Handlungen und Denkprozesse auf neurologische und Umweltintaktionen zurückzuführen.

Ich denke das schon die zu berechnende Datenmenge für einen einzige Menschen(mit allen Details) nicht von eine Hochleistungsrechner unserer Zeit zu berechnen ist. Dazu kommen noch die Möglichen Handlungen.

Du vergißt dabei allerdings daß es sich nicht um einen uns bekannten auf der ( Simulierten ? ) Erde vorhandenen Rechner handeln würde, weshalb man jene nicht mit dem vergleichen kann auf dem die Simulation läuft - ist ja auch logisch - ein rechner der von einem anderen Rechner simuliert wird muß logischerweise schwächer sein

Und die möglichen Handlungen müssen ja auch nur berechnet werden, wenn sie vorgenommen werden.

btw - ist gerade im Spiegel ein Artikel über unsere fehlerhafte Wahrnehmung - würden uns Fehler wirklich auffallen ?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,372161,00.html

[Skymarshal]

Es geht mir nur um das Gesetz an sich, nicht um die Dauer der Verdoppelungszeit. In diesem Fall zeigt die Entwicklung zwar "knicke", aber qualitativ ändert sich nichts.

Qualitativ(wenn du damit die Rechenleistung meinst) ändert sich schon was. Weil in der selben Zeit nicht zu mehr Rechenleistung gegriffen werden kann wie vorher.

Vielleicht wird es irgendwann einen technisch bedingten Stillstand geben, obwohl theoretisch mehr Potential da wäre.

Alles ist denkbar - ich tendiere zu Maschinen. Wenn die Entwicklung der Menschheit weiter geht, werden sie das Universum kolonisieren und sich auf einer Ebene weiter entwickeln, die uns für immer versperrt bleibt (zumindest solange wir Menschen bleiben wollen): der der ständig wachsenden Intelligenz und der Anpassung an extremste Bedingungen.

Und warum sollten sie uns simulieren? Energieprobleme?

Du vergißt dabei allerdings daß es sich nicht um einen uns bekannten auf der ( Simulierten ? ) Erde vorhandenen Rechner handeln würde, weshalb man jene nicht mit dem vergleichen kann auf dem die Simulation läuft - ist ja auch logisch - ein rechner der von einem anderen Rechner simuliert wird muß logischerweise schwächer sein

Dann von mir aus ein externer Rechner. Das macht den Aufwand nicht kleiner.

@Al Freak hat ja ganz gut anhand von Beispielen erklärt wie hoch der Aufwand wäre.

Und die möglichen Handlungen müssen ja auch nur berechnet werden, wenn sie vorgenommen werden.

Schon aber unsere Welt läuft ja in "Echtzeit" wenn du es so willst.

btw - ist gerade im Spiegel ein Artikel über unsere fehlerhafte Wahrnehmung - würden uns Fehler wirklich auffallen ?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,372161,00.html

Da geht es um unbewußte Vorgänge.

Aber was ist wenn Fehler dort auftreten wo wir im Alltag genauer hinschauen?

[EREIGNISHORIZONT]

@ MRM

Habe nun fast 15 Minuten das erste Bild mit der Kirche und der Brücke mir angschaut. Wo in aller Welt verschwindet denn da was???

Irgendwie scheint meine Matrix nicht zu stimmen!

[Noir]

@ MRM

Habe nun fast 15 Minuten das erste Bild mit der Kirche und der Brücke mir angschaut. Wo in aller Welt verschwindet denn da was???

Irgendwie scheint meine Matrix nicht zu stimmen!

Ich poste die Antwort mal als Spoiler, damit auch andere sich noch den Kopf zerbrechen können.
SPOILER Das Spiegelbild der Kirche verschwindet, taucht wieder auf verschwindet erneut usw.....
Hab nicht mal ´ne Minute dazu gebraucht (nicht geschummelt - ich schwöre es!).
Trotzdem, wenn es nicht permanent passiert, und ich nicht darauf aufmerksam gemacht worden wäre, dass auf dem Bild etwas geschieht, hätte ich es wohl nicht mitbekomen.

[endar]

@ MRM

Habe nun fast 15 Minuten das erste Bild mit der Kirche und der Brücke mir angschaut. Wo in aller Welt verschwindet denn da was???

Irgendwie scheint meine Matrix nicht zu stimmen!

Lies doch einfach den Artikel bis zum Schluss, EH. Da wird alles erklärt.

Ich fand das auch verblüffend, was dort aufgezeigt wird und ich musste bei den Booten auch regelrecht suchen. Auf der anderen Seite - warum sollte das Gehirn solche Leistungen erbringen können? Das ist doch evolutionär gar nicht notwendig, weil das in unserem Alltag gar nicht vorkommt und bei unseren langen Ahnenreihen auch nicht.

[EREIGNISHORIZONT]

@ MRM

OK! Ich bin baff!

@ endar

Habe nicht zu Ende gelesen, da ich aus den Zeilen schloss, dass es keine Auflösung gibt und ich gebe zu, ich bin in solchen Fällen auch nicht der Geduldigste!

[Spocky]

Wo geht Bynaus davon aus, daß man sich da einloggen muß und nicht "hineingeboren" wird ? Zudem kann es ja durchaus sein das wir nicht nur in einer Simulation sind sondern ein Teil der selbigen ... Selbst wenn nicht - kannst du dich an dein erstes Lebensjahr erinnern ? Ich nicht...

OK, er hat es nicht wörtlich gesagt, aber ich habe folgenden Satz so gedeutet:

Die Charaktere dieser künstlichen Realitäten könnten entweder echte Menschen sein, die einfach eingeklinkt sind (wie im Film Matrix)

Und übrigens kann ich mich soghar noch an die Zeit erinnern, in der ich Windeln bekommen habe. Aus welchem Lebensjahr genau das war, kann ich nicht sagen, vermutlich aus dem zweiten, weil ich schon laufen konnte.

@Spocky: wir könnten ja alle einfach nur virtuelle Personen sein. Wie würden wir den Unterschied erkennen?

Vielleicht sind wir ja bloss eine Simulation, mit der Historiker der fernen Zukunft heraus finden wollen, wie es wohl gewesen wäre, wenn damals im Jahr 2000 der christlichen Zeitrechnung George W. Bush zum Präsidenten der USA gewählt worden wäre...

Das ist richtig, das könnten wir nicht herauskriegen. Das wäre dann aber auch ein Fall, in dem wir selbst Teil dieser Simulation sind. Ich sprach ja nur davon, dass wir es merken müssten, wenn wir uns erst einlinken müssten.