Leben wir doch alle einer Matrix?

[EREIGNISHORIZONT]

SPIEGEL ONLINE 16.11.04

Also nach dem Lesen dieses Berichtes musste ich feststellen, wie relativ doch selbst "konservative" Physiker manche Dinge sehen.

Was meint ihr zu diesem Bericht?

[endar]

Na, das wird doch hier gleich wieder in der Luft zerrissen.
Ich hol schon mal das Popcorn.

Irgendwie finde ich die Idee aber schon komisch. Also nicht, selbst simuliert zu sein, das stört mich nicht. Darin habe ich Erfahrung Schon in der Schule habe ich oft selbst simuliert und behauptet, ich hätte Migräne, obwohl ich gar keine hatte.

Aber:
Erst denkt man sich: "Eiderdaus, was für ein unglaublicher Zufall. Wie das alles passt. Kann doch gar nicht sein. Ist doch bestimmt nur simuliert" und dann denkt man sich sowas aus, um diesen Zufall zu erklären, wieso ausgerechnet unser Universum so superdufte gelungen sei. Aber - wenn es diesen Computer wirklich gibt, dann müsste der Computer doch in einem Universum stehen, in welchem (genau wie in unserem) unglaublicherweise Bedingungen herrschen, die computerbauende Intelligenzen (genau wie wir ) erlauben.
Das "Grundproblem", wie man eben diese Wahrscheinlichkeit erklärt, bleibt doch bestehen, oder?

Ich bin jedenfalls weiterhin der Meinung, dass wir Menschen nur Gehirne in Einmachgläsern sind.

edit: Habe den Artikel jetzt zuende gelesen. Am Ende wird es mal wieder spiegeltypisch etwas absurd.

Robin Hanson, Wirtschaftsprofessor an der George Mason University im US-Staat Virginia, postulierte im "Journal of Evolution and Technology" gar Regeln, um den Schöpfern der Simulation zu gefallen. Sein erlösendes Rezept: Weniger auf andere achten, mehr für das Jetzt leben, sich stärker an wichtigen Entwicklungen beteiligen, unterhaltsamer sein - und die vielen berühmten Menschen um einen herum glücklich machen. Wer gut genug ist, glaubt Hanson, werde nach dem Ende seiner Computerexistenz vielleicht nicht gelöscht, sondern in eine andere Simulation oder gar in die reale Welt der Programmierer kopiert.

[Kilana]

Wie so schön in dem Artikel festgestellt wird, können wir nicht beweisen, das wir in einer Simulation leben oder auch nicht. Mit der Idee selbst habe ich eigentlich keine Probleme, wohl aber mit der Implikation. Sprich was passiert wenn jemand die Simulation abstellt. Das Ergebnis ist dann wohl eine Auslöschung der gesamten Erdpopulation. (siehe auch http://www.nickbostrom.com/existential/risks.html)


Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum die Multiversum-Theorie zu der Annahme führt, dass wir in einer Simulation leben. ...soweit mir bekannt ist, besagt jene Theorie lediglich, dass jede unserer Entscheidungen zur Entstehung eines neuen Universums führt, die Parallel existieren und keinen weiteren Einfluss aufeinander haben. Welches dieser Universen für uns real ist, ist lediglich eine Frage der Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

[Bynaus]

Was ich unglaubwürdig finde ist die Aussage, dass die Wahrschenlichkeit, dass wir in einer Matrix leben, "ziemlich hoch sei, schätzungsweise etwa 20%" - das ist doch völlig unseriös. Das lässt sich unmöglich sagen.

Das Grundproblem bleibt tatsächlich bestehen, denn je wahrscheinlicher Leben im "Simuliereruniversum" entsteht, desto geringeres Interesse könnten diese daran haben, eine solche Simulation überhaupt zu starten. Je unwahrscheinlicher aber Leben ist, desto wahrscheinlicher (gemäss dem Spiegel-Artikel) wäre es, dass die Simulierer selbst in einer Matrix leben...

Auf jeden Fall lässt sich das nicht einfach so entscheiden. Aber der Gedanke an sich ist schon reizvoll. Vielleicht hängt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in unserem Universum alleine davon ab, dass "ihr" Computer nur mit einer begrenzten Geschwindigkeit rechnen kann... Und wenn die Menschheit dereinst ein Raumschiff zum nächsten Stern schickt, muss plötzlich die Rechenkapazität ausgebaut werden...

[MRM]

Auf jeden Fall lässt sich das nicht einfach so entscheiden. Aber der Gedanke an sich ist schon reizvoll. Vielleicht hängt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in unserem Universum alleine davon ab, dass "ihr" Computer nur mit einer begrenzten Geschwindigkeit rechnen kann... Und wenn die Menschheit dereinst ein Raumschiff zum nächsten Stern schickt, muss plötzlich die Rechenkapazität ausgebaut werden...

Nicht notwendigerweise, denn eine solche Simulation könnte auch nur "das Bewußtsein" einer gewissen Anzahl von Leuten simulieren und dann halt nur deren Wahrnehmung errechnen. Dann würde die Rechenleistung nur von der Anzahl der simulierten Personen abhängen.

Intersant an der ganzen Frage find ich eigentlich mehr den Anspekt, was wissen wir eigentlich über unsere Welt/das Universum, da ja praktisch alle Erkentnisse die wir darüber haben von unserer Wahrnehmung abhängig sind. Es kann ja niemand garantieren, das diese Wahrnehmung tatsächlich ein Abbild der "Wirklichkeit" ( was auch immer das sein mag ) ist.

[3of5]

Was ich unglaubwürdig finde ist die Aussage, dass die Wahrschenlichkeit, dass wir in einer Matrix leben, "ziemlich hoch sei, schätzungsweise etwa 20%" - das ist doch völlig unseriös. Das lässt sich unmöglich sagen.

Denke ich auch. Die Möglichkeit solcher Simulationen oder deren Menge würde von der "Simulierer-Realität" abhängen und nicht von unserer. Und diese kann ja vollkommen anders sein unsere, sogar was die Naturgesetze angeht. Solche Vermutungen sind also sinnlos. Denn jede Aussage, die wir machen können, stützt sich nur auf diese Realität.

Die Wissenschaftler nehmen den Mund darum viel zu voll, wenn sie meinen, irgendeine Angabe machen zu können, die über die Wahrnehmung dieser Realität hinausgeht. Das ist ja auch genau der Fehler, den die klassischen Metaphysiker gemacht haben: Leute wie Thomas von Aquin zum Beispiel, die meinten, sie könnten mit irgendwelchen plumpen Logik-Spielereien die Existenz Gottes beweisen. Und ich habe den Eindruck, dass diese Sache hier in die gleiche Richtung geht. Fakt ist aber, dass wir keine sinnvollen Aussagen über den Bereich machen können, der außerhalb unserer Erkenntnis liegt.

Wenn es also außerhalb unserer empirischen Realität noch mehr gibt... Pech für uns. Denn davon können wir keine Ahnung haben.

Erst denkt man sich: "Eiderdaus, was für ein unglaublicher Zufall. Wie das alles passt. Kann doch gar nicht sein. Ist doch bestimmt nur simuliert" und dann denkt man sich sowas aus, um diesen Zufall zu erklären, wieso ausgerechnet unser Universum so superdufte gelungen sei. Aber - wenn es diesen Computer wirklich gibt, dann müsste der Computer doch in einem Universum stehen, in welchem (genau wie in unserem) unglaublicherweise Bedingungen herrschen, die computerbauende Intelligenzen (genau wie wir ) erlauben.
Das "Grundproblem", wie man eben diese Wahrscheinlichkeit erklärt, bleibt doch bestehen, oder?

Wie war das noch mit der Schildkröte, auf der die Erde steht? Da stehen lauter Schildkröten übereinander...

Es könnte natürlich auch sein, dass die Simulierer-Realität nach ganz anderen Naturgesetzen funktioniert, und dass dort die Entstehung von Leben eine ganz banale Sache ist, die kaum Zufall erfordert.

[Skymarshal]

Ich frage mich wie die auf eine höhere Ebene kommen. Warum sollte man uns simulieren? Und neu sind diese Überlegungen auch nicht gerade.

Da kann man genauso an Gott glauben. Oder Determinismus, Idealismus und die ganzen Dinge die sich eh nicht beweisen und widerlegen lassen......

[EREIGNISHORIZONT]

@ Spocky

edit: Habe den Artikel jetzt zuende gelesen. Am Ende wird es mal wieder spiegeltypisch etwas absurd.
Zitat:
Robin Hanson, Wirtschaftsprofessor an der George Mason University im US-Staat Virginia, postulierte im "Journal of Evolution and Technology" gar Regeln, um den Schöpfern der Simulation zu gefallen. Sein erlösendes Rezept: Weniger auf andere achten, mehr für das Jetzt leben, sich stärker an wichtigen Entwicklungen beteiligen, unterhaltsamer sein - und die vielen berühmten Menschen um einen herum glücklich machen. Wer gut genug ist, glaubt Hanson, werde nach dem Ende seiner Computerexistenz vielleicht nicht gelöscht, sondern in eine andere Simulation oder gar in die reale Welt der Programmierer kopiert.

Ja! Das ist wirklich absurd! Werde (leider ?) den Verdacht nicht los, dass hinter diesem ganzen Artikel auch ein Augenzwinkern liegt.

@ Bynaus

Auf jeden Fall lässt sich das nicht einfach so entscheiden. Aber der Gedanke an sich ist schon reizvoll. Vielleicht hängt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in unserem Universum alleine davon ab, dass "ihr" Computer nur mit einer begrenzten Geschwindigkeit rechnen kann... Und wenn die Menschheit dereinst ein Raumschiff zum nächsten Stern schickt, muss plötzlich die Rechenkapazität ausgebaut werden...

Ich hoffe, dass "dort" bald aufgerüstet wird!!!

@ Skymarshall

Da kann man genauso an Gott glauben. Oder Determinismus, Idealismus und die ganzen Dinge die sich eh nicht beweisen und widerlegen lassen......

NOCH nicht beweisen lassen!
Vielleicht ist der Zweck der Simulation der, auszurechnen welchen Stellenwert das Leben hat. Eine Zivilisation, die sich diese Frage stellt und gleichzeitig vielleicht Angst vor der Antwort hat, simuliert dieses erst einmal mit der aus ihrer Sicht künstlichen Intilligenz.

Wie war das mit Alan Dean Foster?
"Vielleicht versucht sich Materie selbst ein Bewusstsein zu schaffen, und das auf multiplen Ebenen..."

[3of5]

NOCH nicht beweisen lassen!

Wie willst du Gottes Existenz oder Gottes Nicht-Existenz oder diese Simulations-Theorie denn _jemals_ beweisen oder widerlegen?

Wie gesagt: Über Dinge die schon per definitionem über unseren Erkenntnisbereich hinaus gehen, können wir auch keine Aussagen machen.

[Triton]

Sollten wir in einer Simulation leben, ist es unsere Aufgabe, die Grenzen der Simulation auszutesten und ggf zu durchbrechen. Erst dann können wir uns
der vollen Aufmerksamkeit der Erschaffer sicher sein.

Das die uns dann löschen, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn die Grenze gefunden ist, sind wir auf einem Niveau mit ihnen, sie werden erkennen, dass dies falsch wäre.

Wenn ich eine Simulation mit intelligenten Wesen erschaffen würde, würde ich doch nicht nur sehen wollen wie sie vor sich hinleben, sondern ich hätte die Simulation mit den Ziel erschaffen, abzuwarten, wie lange es dauert, bis sie die Simulation durchbrechen. Dann könne man sie aufklären und...sie in die "reale Welt" holen?!


Nun ja, interessante Sache, es stellt sich mir aber die Frage, ob dies Überhaupt möglich ist. Eine perfekte Simulation musste eben das gesamte Universum mit seinen unendlichen Teilchen und Zuständen simulieren.
Zweifelsohne ein enormer Rechenaufwand.
Wenn nun intelligente simulierte Wesen einen Entwicklungsstand erreichen, in dem sie auch so eine Simulation starten, dann müsste diese auch von der Ursprungssimulation mitberechnet werden. Somit müssen diese Computer sich quasi selber simulieren - der rechenaufwand würde im Laufe der Zeit (immer wenn eine neue Simulation in der Simulation gestartet wird) ins Unendliche verlaufen und alle Simulationen würden irgendwann gleichzeitig abstürzen.
Damit würden auch alle Lebewesen in allen Simulationen augenblicklich ausgelöscht.

Insofern sollten wir vielleicht doch davon absehen, selbst mal eigene Universen zu simulieren ^^

[endar]

@Triton: Und wenn es nur um einen Hahnenkampf ginge? Ich nehme ja mal an, dass in diesem Aufsteller-Universum die Zeit anders ablaufen müsste, denn sonst würden die ja lange warten.
Vielleicht lassen die so simulierte Universen wettlaufen und warten, in welchem am ehesten eine Zivilisation entsteht, welche die Grenzen der Simulation austestet. Und dann löschen sie das ganze und starten aufs Neue.

[3of5]

@Triton: Woher willst du wissen, dass wir jemals die Grenzen der Simulation durchbrechen könn(t)en? Ich meine, du gehst viel zu selbstverständlich davon aus, dass die "Simulierer-Welt" ähnlich funktioniert wie unsere. Aber vielleicht verhält sich die Simulierer-Welt zu unserer Welt, wie unsere Welt zu einem Computerspiel - und wir alle sind für die Erschaffer völlig unwichtig und durchschaubar. So wie für uns die künstliche Intelligenz in einem Strategiespiel.

Wenn ich eine Simulation mit intelligenten Wesen erschaffen würde, würde ich doch nicht nur sehen wollen wie sie vor sich hinleben, sondern ich hätte die Simulation mit den Ziel erschaffen, abzuwarten, wie lange es dauert, bis sie die Simulation durchbrechen. Dann könne man sie aufklären und...sie in die "reale Welt" holen?!

Warum sollten sie daran ein Interesse haben, wenn wir doch vielleicht nur ein ganz banales Spielzeug für sie sind? Und natürlich kann man eh nicht von dem, was wir tun würden, auf das schließen, was Wesen aus einer anderen Realität tun würden..

[MRM]

Ich nehme ja mal an, dass in diesem Aufsteller-Universum die Zeit anders ablaufen müsste, denn sonst würden die ja lange warten.

Nur um die Paranoia ein wenig anzustacheln, woher weißt du das ? Vielleicht läuft die Simulation ja erst seit drei Tagen und deine Erinnerungen an die Zeit zuvor sind lediglich der Phanthasie der Programmierer entsprungen ...

[MRM]

Sollten wir in einer Simulation leben, ist es unsere Aufgabe, die Grenzen der Simulation auszutesten und ggf zu durchbrechen. Erst dann können wir uns
der vollen Aufmerksamkeit der Erschaffer sicher sein.

Das Problem dabei, a) du kennst nicht die Absicht der Programmierer,
b) in dem Augenblick wo du aufmerksamkeit erregst macht er vielleicht grade ne KAffepause ...

Das die uns dann löschen, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn die Grenze gefunden ist, sind wir auf einem Niveau mit ihnen, sie werden erkennen, dass dies falsch wäre.

Warum ? Vielleicht sagen die sich, ist eh nur eine Simulation, so wie wir das vermutlich auch sagen würden wenn wir unseren Computer ausschalten ...

Nun ja, interessante Sache, es stellt sich mir aber die Frage, ob dies Überhaupt möglich ist. Eine perfekte Simulation musste eben das gesamte Universum mit seinen unendlichen Teilchen und Zuständen simulieren.
Zweifelsohne ein enormer Rechenaufwand.

Keineswegs, man merkt du hast dich noch nicht mit der Programmierung von Simulationen befaßt.

Oberstest Gebote dabei

1. Alles weglassen, was nicht unbedingt nötig ist ( hast du je ein Atom gesehen ??? Eben !)
Wozu zB Objekte simulieren, die eh keiner deiner Sims gerade sehen kann ?
Muß ja nicht sein.

2. Alles vereinfachen, was man vereinfachen kann. Gitternetze, bei paar fesche Texturen, im Prinzip wie in jedem neueren 3D Computerspiel nur etwas besser natürlich, den Gegenständen dann noch Eigenschaften zuweisen, das langt fürs wesentliche. Man könnte zur Sicherheit noch eine Funktion in das Bewußtsein der simulierten Personen einfügen, die verhindert, daß einem eventuelle Unstimmigkeiten auffallen ...

Wenn nun intelligente simulierte Wesen einen Entwicklungsstand erreichen, in dem sie auch so eine Simulation starten, dann müsste diese auch von der Ursprungssimulation mitberechnet werden. Somit müssen diese Computer sich quasi selber simulieren - der rechenaufwand würde im Laufe der Zeit (immer wenn eine neue Simulation in der Simulation gestartet wird) ins Unendliche verlaufen und alle Simulationen würden irgendwann gleichzeitig abstürzen.
Damit würden auch alle Lebewesen in allen Simulationen augenblicklich ausgelöscht.

Es langt ja, wenn du deren Simulation ständig abstürzen läßt, bis sie das interesse daran verlieren ...

[FirstBorg]

Hab grade erst heute in einem anderem Forum genau zu dem Thema was geschrieben...
Daher kopier ich einfach den Kommentar

Ich denke früher oder später wird die ganze Thematik in einer Religion ausarten.
Schließlich gibt es dann ein höheres Wesen, das uns erschaffen hat, unsere Natur erschaffen hat und uns kontrolliert.
Wir sind diesem Lebewesen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Dieser Erschaffer unserer Simulation wird dann als Gott angepriesen, und es entstehen neue Religionen, wodurch auch wieder mehr Hass auf Andersgläubige entsteht.

Das ganze wird meiner Meinung unweigerlich so kommen, denn es ist immer leichter ein höheres Lebewesen für etwas verantwortlich zu machen, als selber nach Antworten zu suchen und Probleme selber zu lösen.

"Unser Kind ist an einer Krankheit gestorben"
"Das hat der Programmierer so gewollt"

Wie auch immer, es bleibt trotzdem ein interessanter Gedanke.
Dabei möchte ich auch noch dem Wissenschaftler widersprechen, der meinte das das Universum so ausgelegt sei, das wir existieren könnten.
Das sehe ich nicht so.
Meiner Meinung nach ist, das Universum zufällig so entstanden wie es ist, und als Folge davon sind wir entstanden. Ohne jegliche höhere Macht dahinter.