Warum Zeit nur in eine Richtung fließt

[Skymarshal]

Auf jeden Fall habe ich das Beispiel mit dem geschlossenen System genannt, weil irgendjemand gesagt hat, dass der Mensch der Entropie entgegenarbeitet.

Intern stimmt das ja auch. Siehe konstante Körpertemperatur. Schlagfrequenzen vom Herz usw. Kreislauf, Hormonhaushalte. Auch die Organisation der Zellen.

Natürlich wird die Umgebungsentropie schon durch ein Augenzwinkern beeinflußt. Aber intern strebt der Organismus dazu eine Entropie aufrecht zu erhalten, bzw einer Erhöhung entgegenzuwirken.

[MRM]

Nur ist der Entropie egal, welche Teilchenansammlung wir als Mensch betrachten. Du darfst nicht nur die Teilchen sehen, aus denen unserer Meinung nach der Mensch besteht ( was eigentlich ohnehin nicht geht, weil im Laufe eines Jahres ca 90% aller Zellen erneuert werden ), sondern auch mit den Teilchen, mit denen der Mensch reagiert ( ein und ausgeatmete Luft, Nahrung etc )

[Skymarshal]

Nur ist der Entropie egal, welche Teilchenansammlung wir als Mensch betrachten. Du darfst nicht nur die Teilchen sehen, aus denen unserer Meinung nach der Mensch besteht ( was eigentlich ohnehin nicht geht, weil im Laufe eines Jahres ca 90% aller Zellen erneuert werden ), sondern auch mit den Teilchen, mit denen der Mensch reagiert ( ein und ausgeatmete Luft, Nahrung etc )

Deswegen habe ich ja zwischen Körperentropie und Gesamtentropie unterschieden. Das ein Teilchenausstausch stattfindet habe ich ja schon ein paar mal gesagt. Umsonst heisst es nicht "Stoffwechsel".

Aber trotzdem wird die Organisation per DNS gesteuert. Bei der Diffenrenzierung von Zellen gibt genaue Vorgaben. Und auch bei der Anordnung und Struktur. Die Zellenzahl auch. Selbst wenn Teilchen ausgetauscht werden....

Wie gesagt ist die Körpertemperatur, also die eigene Regulation, bestes Beispiel dafür das wir einer allgemeinen Entropie entgegenwirken. Auch die inneren Rythmiken usw.

Natürlich funktioniert diese Wärmeregulierung nicht bei äußeren Extremtemperaturen. Aber innerhalb eines bestimmten Toleranzbereiches.

Wenn man krank ist und Abwehrprozesse stattfinden kann es auch zu "Störungen" kommen die Fieber verursachen. Aber ingesamt auf ein Menschenleben betrachtet, ist die Körpertemperatur eben sehr konstant. Genauso wie Herzschlag, Liedschlag, Atmung und und und.....

[notschefix]

@Spocky
Das mit dem Geodreieck klappt offensichtlich nicht...klar ist mein Geodreieck auf dem Schreibtisch plan...aber ich weiß auch, das die Erde ne Kugel ist, das ist ja schon ein Widerspruch.

Das Universum muss ebenso nicht plan sein, auch wenn das lokal evtl. so aussieht

[MRM]

Naja, bei chemischen Reaktionen wird meines Wissens aber auch nur der Entropieunterschied der gesamten chemischen Reaktion ermittelt. Davon hängt ab ob die Reaktion stattfinden kann oder nicht. Auf den Menschen bezogen heißt das, daß alle Stoffwechselreaktionen berücksichtigt werden müssen, und man sich nicht ein Teil dieses Reaktionskomplexes herauspicken kann. Würde dabei insgesamt die Entropie abnehmen, würde der Mensch als solcher nicht funktionieren.

Die ganze schöne selbstorganisation über DNS usw kann nur deshalb stattfinden weil die Entropie aller beteiligten Stoffe zunimmt.

Edit : Sonst müßte die Zeit doch im menschlichen Körper stehen bleiben oder gar rückwärts gehen ...

[Skymarshal]

Edit : Sonst müßte die Zeit doch im menschlichen Körper stehen bleiben oder gar rückwärts gehen ...

Es geht ja nicht um die Zellalterung sondern um andere Dinge, wie ich sie aufgezählt habe. Rythmiken und konstante Parameter. Die unabstreitbar vorhanden sind.

Da der Mensch Teil des gesamtentropischen Systems ist muß er auch altern. Bzw, weil die allgemeine Entropie zunimmt.

Wie gesagt ist es eine Art der Betrachtungsweise. Wenn man ihn als eigenes System versteht, gibt es viele Dinge die für eine Regulierung sprechen und der äußeren Entropie entgegenwirken.

Entgegenwirken muß ja nicht abnehmen heissen, sondern kann auch Aufrecht erhalten bedeuten.

Aber nur wenn man zwei verschiedene Systeme vergleicht!

[Dishmaster]

Naja, bei chemischen Reaktionen wird meines Wissens aber auch nur der Entropieunterschied der gesamten chemischen Reaktion ermittelt.

Ich bin kein Chemiker (nur Physiker), aber ist das nicht die Enthalpie? Sie entscheidet darüber, ob eine Reaktion endotherm oder exotherm ist. (Vielleicht driften wir jetzt zu weit von eigentlichen Thema ab?)

[MRM]

Ich bin kein Chemiker (nur Physiker), aber ist das nicht die Enthalpie? Sie entscheidet darüber, ob eine Reaktion endotherm oder exotherm ist. (Vielleicht driften wir jetzt zu weit von eigentlichen Thema ab?)

Ein wenig schon . Macht nix, geschiet so oder so immer. Du hast in so fern recht, als daß den Chemiker meist nur die Enthalpie interessiert. Aber das gleiche wird auch mit der Entropie gemacht, allerdings sehr selten. Mit dieser wird eigentlich nur ausgesagt, ob eine Reaktion überhaupt stattfinden kann, insbesondere bei endothermen Reaktionen sehr interessant ( gibt ja so ein paar, da wird durch die chemische Reaktion kälte erzeugt, geht aber natürlich nur wenn die Entropie dabei zunimmt )

Wenn man ihn als eigenes System versteht, gibt es viele Dinge die für eine Regulierung sprechen und der äußeren Entropie entgegenwirken.

Man kann eine Firmenbilanz auch frisieren in dem man nur die Einnahmen zählt und die Ausgaben weg läßt...

[Bynaus]

Das Universum muss ebenso nicht plan sein, auch wenn das lokal evtl. so aussieht

Soviel ich weiss ist das Universum aber auf relativ grossem Massstab (= mehrere Milliarden Lichtjahre) plan - da müsste es schon sehr viel grösser sein, um nur innerhalb des Messfehlers plan zu sein.

[Skymarshal]

Man kann eine Firmenbilanz auch frisieren in dem man nur die Einnahmen zählt und die Ausgaben weg läßt...

Hmm, ich habe doch gesagt ein Austausch mit der Umgebung stattfindet. Dieser trägt in der Tat zur Gesamtentropie bei. Normaler Weise schon wenn du mit dem Auge zwinkerst.

Aber ich habe außerdem gesagt das es Faktoren gibt die auch dafür sprechen das sich "geschlossene" Systeme wie Organismen selber regulieren. Dafür sprechen eben die Dinge wie Körpertemperatur, Zellorganisationen und innere Rythmiken.

Ein Organismus altert eben auch. Diese ganzen Stoffwechselvorgänge sind dafür verantwortlich. Bzw die Geschwindigkeit des Stoffwechsels.

[MRM]

Hmm, ich habe doch gesagt ein Austausch mit der Umgebung stattfindet. Dieser trägt in der Tat zur Gesamtentropie bei. Normaler Weise schon wenn du mit dem Auge zwinkerst.

Nun ist da ein Zwinkern, glücklich ?

Ich hab deine Erwähnung des Austausches ja auch nicht ignoriert, ich halte es nur für Fragwürdig, dann noch von einem System Mensch im Sinne der Entropie zu sprechen.

Aber ich habe außerdem gesagt das es Faktoren gibt die auch dafür sprechen das sich "geschlossene" Systeme wie Organismen selber regulieren. Dafür sprechen eben die Dinge wie Körpertemperatur, Zellorganisationen und innere Rythmiken.

Diese Regulierung gelingt nur aufgrund einer Entropieerhöhung. Die Stoffe, denen diese höhere Entropie innewohnt ( z.B. CO2 ) , werden dann natürlich aus dem Menschen entfernt, deswegen ist IMO eine betrachtung des Menschen als geschlossenes System fragwürdig, so wie die Firma die ihre Bilanzen frisiert fragwürdig ist.

Ein Organismus altert eben auch. Diese ganzen Stoffwechselvorgänge sind dafür verantwortlich. Bzw die Geschwindigkeit des Stoffwechsels.

Ist aber bei einer Entropiebetrachtung unglücklich formuliert. Das klingt so, als bräuchte man nur den Stoffwechsel zu beenden um nicht weiter zu altern, bzw das die Entropie des Menschen nicht weiter zunimmt. WEnn bei jemanden der Stoffwechsel endet, ist aber bekannter maßen das genaue Gegenteil der Fall.

[Skymarshal]

Diese Regulierung gelingt nur aufgrund einer Entropieerhöhung. Die Stoffe, denen diese höhere Entropie innewohnt ( z.B. CO2 ) , werden dann natürlich aus dem Menschen entfernt, deswegen ist IMO eine betrachtung des Menschen als geschlossenes System fragwürdig, so wie die Firma die ihre Bilanzen frisiert fragwürdig ist.

Der Vergleich mit Firma ist ein wenig unangebracht finde ich. Man kann den Organismus aber als teilweise geschlossenes System ansehen. Wenn dann als Interaktionsmodell was sich selber reguliert.

Ist aber bei einer Entropiebetrachtung unglücklich formuliert. Das klingt so, als bräuchte man nur den Stoffwechsel zu beenden um nicht weiter zu altern, bzw das die Entropie des Menschen nicht weiter zunimmt. WEnn bei jemanden der Stoffwechsel endet, ist aber bekannter maßen das genaue Gegenteil der Fall.

Naja, du hast ja selber mal gesagt, dass die ältesten Tiere Bakterien sind, die ihren Stoffwechsel einstellen können!

In der Tat gibt es eine Abhängigkeit von Lebensdauer und Stoffwechselgeschwindigkeit. Wenn du willst besorge ich dir Links dazu. Hatte ich aber schon in einen anderen Thread gepostet. Kann den im Moment nicht finden.....

[Harmakhis]

"Teilweise geschlossen" ist in meinen Augen, wie ein "bißchen schwanger". Das gibts einfach nicht.

Entweder etwas ist geschlossen oder es ist offen. Teilweise geschlossen geht nicht. Zumindest nicht im physikalischen, chemischen Sinne - eine Tür kann man teilweise schließen, zumindest vom sprachlichen Ausdruck her, aber letztlich ist sie dann immernoch offen.

Das gilt ebenso für den menschlichen Körper, der letztlich auch kein geschlossenes System ist, auch wenn einzelne Prozesse scheinbar geschlossen ablaufen und lokal die Entropie erhöhen.

[Skymarshal]

Ich nehme zurück was ich gesagt habe. Aber ich bin mir sicher das mal in einen Biologiebuch gelesen zu haben. Vielleicht war es schon älter oder ich habe mich vertan.

Da Lebewesen in ständigem Stoff- und Energieaustausch mit der Umgebung stehen, sind es "offene Systeme". Das gilt auch für die "Systemelemente": Zellen bei vielzelligen Organismen bzw. Organellen bei Einzellern und bei Vielzellern (auf niedrigerer Systemstufe). Lebewesen sind außerdem "dynamische Systeme", weil die Systemelemente miteinander in dynamischer Wechselwirkung stehen.

und

In "offenen Systemen" stellen sich keine chemischen Gleichgewichte ein, sondern häufig bilden sich Fließgleichgewichte.
Ein Lebewesen als ganzes "System" hat Fähigkeiten, die seinen einzelnen Elementen nicht zukommen. Auch die Summe der Einzelfähigkeiten der Elemente ist nicht gleich den Fähigkeiten des Gesamtsystems, denn die Elemente stehen miteinander und mit der Umgebung in Wechselwirkung. "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile." (philosophischer Satz)
"Leben ist das Zusammenwirken von an sich leblosen Komponenten". Die einzelnen Teile (Elemente auf niedriger Systemebene) aus denen sich ein Lebewesen zusammensetzt (Atome, Moleküle) wirken nach Gesetzen, die Chemie und Physik beschreiben, zusammen und sind nicht lebend. Wenn sie jedoch in einem "System" in bestimmter Weise geordnet zusammenwirken, entstehen durch ihre Wechselwirkung neue Eigenschaften: die bekannten Kennzeichen des Lebendigen. Lebenseigenschaften sind demnach eine Systemeigenschaft.

Quelle: Struktur und Funktion lebender Systeme


Soziologisch gesehen gibt es Systemtheorien die von Interaktionsmodellen ausgehen.

Aber hier ging es ja um Naturwissentschaften!

[MRM]

Naja, du hast ja selber mal gesagt, dass die ältesten Tiere Bakterien sind, die ihren Stoffwechsel einstellen können!

In diesem Zustand betreiben sie aber keine "selbstorganisation", sie verhalten sich prinzipiell wie ein toter Gegenstand, ein Stein zB. Dessen Entropie nimmt ja auch nur sehr sehr langsam zu.

In der Tat gibt es eine Abhängigkeit von Lebensdauer und Stoffwechselgeschwindigkeit. Wenn du willst besorge ich dir Links dazu. Hatte ich aber schon in einen anderen Thread gepostet. Kann den im Moment nicht finden.....

Macht nichts, ich erinnere mich und außerdem kenne ich das, nur 1. bezieht sich das im wesentlichen auf wirbeltiere und 2. hat das eher was mit der Tellomereverkürzung nach jeder Zellteilung zu tun. Um so schneller du deine Zellen erneuerst ( hoher Stoffwechsel ) um so früher sind sie aufgebraucht.

Da Lebewesen in ständigem Stoff- und Energieaustausch mit der Umgebung stehen, sind es "offene Systeme". Das gilt auch für die "Systemelemente": Zellen bei vielzelligen Organismen bzw. Organellen bei Einzellern und bei Vielzellern (auf niedrigerer Systemstufe). Lebewesen sind außerdem "dynamische Systeme", weil die Systemelemente miteinander in dynamischer Wechselwirkung stehen.

Aber wenn ich dir das schön ausführlich vortrage dann glaunst du mir das nicht