Warum Zeit nur in eine Richtung fließt

[Spocky]

@ MRM: Es ist wohl so, dass in einem Schwarzen Loch die Zeit stillsteht. Dass sie rückwärts läuft, kann ich mir nicht vorstellen.

[notschefix]

in nem schwarzem Loch vergeht der Raum (in Richtung zum Mittelpunkt) und man kann sich in der Zeit frei bewegen...da kömmt zumindest in den Formeln raus...was das nun genau heißt, ka

[MRM]

@ MRM: Es ist wohl so, dass in einem Schwarzen Loch die Zeit stillsteht. Dass sie rückwärts läuft, kann ich mir nicht vorstellen.

Hallo Spocky,

nein vorstellen kann ich mir das auch nicht, nur wäre das meiner Meinung nach die Schlußfolgerung aus deiner Aussage von weiter oben, daß vor dem Urknall ( Singularität ) alles gut verpackt sei und deshalb die Entropie niedrig wäre, m und dem was ich hier zwischen den Zeilen lese, daß die Zeit über die Änderung der Entropie definiert ist. Daraus hab ich jetzt mal so dreist den Umkehrschluß gezogen, daß bei Entstehung und dem Wachsen einer Singularität ( eben dem schwarzen Loch ) die Entropie abnähme und demzufolge die Zeit rückwärts laufen müßte.

Vielleicht hab ich ja auch nur einen der beiden Punkte falsch verstanden, in dem Fall bitte ich um Aufklärung.

[notschefix]

Nene, das haste schon richtig verstanden, allerdings ist wohl eher die Entropie über die Zeit definiert und nicht umgekehrt. Und das hat zur Folge, das das Extremum schwarzes Loch, in dem die Raumzeit völlig anders aussieht und das auch konstant ist evtl. die berühmte Ausnahme von der Regel ist.

[Skymarshal]

Bei Zeitreisendiskussionen wird immer wieder gesagt, dass die Zeit rückwärts fliessen müsste, wenn die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird.

Aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Nehmen wir mal an das ein spezielles Teilchen dieses schafft. Bei Lichtgeschwindigkeit steht die Zeit für das Teilchen still und darüber geht sie zurück. Dann ist die Bewegung doch auch zurück oder nicht?

Das heisst das die Zeit des Teilchens wieder zum Stillstand kommen würde. Oder verwechsel ich da was?

Vielleicht kann man auch gar nicht diesen Effekt, der stillstehenden Zeit, auf so ein Teilchen anwenden, weil es sonst nicht schneller fliegen könnte......

[Bynaus]

Bei Überlichtgeschwindigkeit verläuft die Zeit für das Teilchen "imaginär" (= Wurzel aus einer negativen Zahl, hier also die Wurzel aus einer negativen Quadrierten Zeit). Darunter kann sich niemand wirklich etwas vorstellen. Somit ist die Aussage, bei Überlichtgeschwindigkeit laufe die Zeit rückwärts, nicht ganz wahr.

Aber könnte man mit Überlichtgeschwindigkeit reisen, könnte man zurückblicken (z.B. zur Erde) und würde sie in einem Zustand sehen, wie sie war, BEVOR man sie verlassen hat. Das würde auch für andere Himmelsobjekte gelten, wir würden sie in einem früheren Zustand sehen, als dann, als wir die Erde verliessen (wobei es hier noch etliche geometrische Effekte gibt, ist also nicht zwingend für alle Objekte wahr) Somit wäre man, zumindest was die Beobachtung von Himmelsobjekten angeht, in der Zeit zurück gereist, ohne wirklich eine Zeitreise zu unternehmen.

[MRM]

Nene, das haste schon richtig verstanden, allerdings ist wohl eher die Entropie über die Zeit definiert und nicht umgekehrt. Und das hat zur Folge, das das Extremum schwarzes Loch, in dem die Raumzeit völlig anders aussieht und das auch konstant ist evtl. die berühmte Ausnahme von der Regel ist.

Hmmm, das die Entropie über die Zeit definiert ist und nicht umgekehrt macht doch keinen großen Unterschied, oder ? Es gilt doch nach wie vor

Entropiezunahme => Zeit "fließt" vorwärts
(hypothetische)Entropieabnahme => Zeit fließt rückwärts

oder ist dieser Umkehrschluß falsch ? Wenn ja, warum ?

Wenn nicht, dann müßte doch hinter dem Ereignishorizont die Zeit zwingend, und nicht nur möglicherweise zurückgehen .

Denn bislang wird ja davon ausgegangen das in einem schwarzen Loch die Zeit bestenfalls stehen bliebe. Wenn sie aber zurückgeht, wo bleibt dann der ganze Krempel, den so ein schwarzen Loch verschluckt ? Speisen schwarze Löcher womöglich den Urknall in so einer Art temporales Kreislaufsystem

Oder liegt in einer Singularität eben doch nicht der niedrigst mögliche Entropiezustand vor ? Dann hätte man natürlich auch keine Entropieabnahme.

Hmm, ich glaub so ganz hab ich das noch nicht verstanden

[Skymarshal]

Müsste nicht in einer Singularität die Unordnung unendlich hoch sein?

Oder bin ich schon wieder auf nen falschen Dampfer?

PS: Ja Spocky ich kenne dein Beispiel.

[MRM]

Müsste nicht in einer Singularität die Unordnung unendlich hoch sein?

Oder bin ich schon wieder auf nen falschen Dampfer?

PS: Ja Spocky ich kenne dein Beispiel.

In dem Fall hätte die Entropie beim Urknall schlagartig abgenommen, das kann ja irgendwie auch nicht angehen, oder ?

[notschefix]

Hmmm, das die Entropie über die Zeit definiert ist und nicht umgekehrt macht doch keinen großen Unterschied, oder ? Es gilt doch nach wie vor

Entropiezunahme => Zeit "fließt" vorwärts
(hypothetische)Entropieabnahme => Zeit fließt rückwärts

oder ist dieser Umkehrschluß falsch ? Wenn ja, warum ?

Wenn nicht, dann müßte doch hinter dem Ereignishorizont die Zeit zwingend, und nicht nur möglicherweise zurückgehen .



Oder liegt in einer Singularität eben doch nicht der niedrigst mögliche Entropiezustand vor ? Dann hätte man natürlich auch keine Entropieabnahme.

Hmm, ich glaub so ganz hab ich das noch nicht verstanden

Die interessante Annahme, das die Entropie über die Zeit definiert ist setzt ja so wie ich das verstanden habe auf der Theorie der Raumzeit auf. Insofern ist die Entropie auf jeden fall über die Zeit definiert (und diese wieder über Änderungen in der Raumzeit).

Wenn man nun über schwarze Löcher redet muss man dann auch an der Basis anfangen, nämlich bei der Raumzeit und gucken, was das schwarze Loch mit dieser macht und dann schauen was demzufolge mit der Zeit passiert. Da Schwarze Löcher keine einfachen Gebilde sind ist eben die Frage, ob man die Theorie der Verknüpfung von Zeit und Entropie hier auch noch gilt. Ich bin jetzt der Meinung, das dem nicht zwingend so sein muss. Insofern zielte meine kritik darauf ab, das man nicht von hinten (bei der Entropie) anfangen kann und dann guckt was vorne (bei der Zeit) passiert. Bei diesem System muss man IMO wieder ganz grundlegend bei der Raumzeit anfngen und schauen was hinten bei der Entropie rauskommt. Und IMO kann das was ganz anderes sein als beim "normalen" Raum.

Aus den Gleichungen kommt folgendes heraus: im inneren eines schwarzen Loches vergeht der Raum in Richtung des Zentrums des schwarzen Lochs und man kann sich in der Zeit frei bewegen. Was das jetzt wirklich heißt kann ich mir auch nur schwer vorstellen.

[MRM]

Die interessante Annahme, das die Entropie über die Zeit definiert ist setzt ja so wie ich das verstanden habe auf der Theorie der Raumzeit auf. Insofern ist die Entropie auf jeden fall über die Zeit definiert (und diese wieder über Änderungen in der Raumzeit).

Wenn man nun über schwarze Löcher redet muss man dann auch an der Basis anfangen, nämlich bei der Raumzeit und gucken, was das schwarze Loch mit dieser macht und dann schauen was demzufolge mit der Zeit passiert. Da Schwarze Löcher keine einfachen Gebilde sind ist eben die Frage, ob man die Theorie der Verknüpfung von Zeit und Entropie hier auch noch gilt. Ich bin jetzt der Meinung, das dem nicht zwingend so sein muss. Insofern zielte meine kritik darauf ab, das man nicht von hinten (bei der Entropie) anfangen kann und dann guckt was vorne (bei der Zeit) passiert. Bei diesem System muss man IMO wieder ganz grundlegend bei der Raumzeit anfngen und schauen was hinten bei der Entropie rauskommt. Und IMO kann das was ganz anderes sein als beim "normalen" Raum.

Im Grunde heißt das doch, wenn ich das mal so knallhart auf den Punkt bringen darf, daß die Annahme, die Entropie hängt von der Zeit ab, keine Allgemeingültigkeit besitzt, da du ja bereits ein Teilsystem ( eben die schwarzen Löcher ) ausgenommen hast. Wo es eine Ausnahme gibt, könnte es weitere ( noch unentdeckte ) Ausnahmen geben. Wie Belastbar ist dann eine solche Aussage überhaupt ?

Aus den Gleichungen kommt folgendes heraus: im inneren eines schwarzen Loches vergeht der Raum in Richtung des Zentrums des schwarzen Lochs und man kann sich in der Zeit frei bewegen. Was das jetzt wirklich heißt kann ich mir auch nur schwer vorstellen.

Ich glaub, das kann sich nun wirklich kein Mensch auf dieser Welt vorstellen


Wie soll ein "vergehender Raum" aussehen, was heißt sich frei in der Zeit bewegen können ? Könnte damit auch gemeint sein, daß dort keine Zeit existiert/Definiert ist ?( So wie es ja auch "vor" dem Urknall keine Zeit gegeben haben soll ) Naja, auch das kann man sich nicht so recht vorstellen, auch wenn es so sein mag ...

[notschefix]

Im Grunde heißt das doch, wenn ich das mal so knallhart auf den Punkt bringen darf, daß die Annahme, die Entropie hängt von der Zeit ab, keine Allgemeingültigkeit besitzt, da du ja bereits ein Teilsystem ( eben die schwarzen Löcher ) ausgenommen hast. Wo es eine Ausnahme gibt, könnte es weitere ( noch unentdeckte ) Ausnahmen geben. Wie Belastbar ist dann eine solche Aussage überhaupt ?

Genau, ich denke jetzt auch, das hat keine Allgemeingültigkeit, sondern diese Arbeitshypothese (ich nenn das extra nicht Theorie, weil ich das zum ersten Mal auch hier gelesen hab) gilt nur in relativ flachen Räumen.
Aber so ist das ja mit der Entropie bei uns auch...eigentlich sollte die Entropie überall zunehmen, aber wir Menschen zum Beispiel wirken der Entropie auch entgegen. Durch die biologischen Prozesse im Körper werden energiehaltige Moleküle aufgebaut (ATP und so). Das widerpricht ja eigentlich der entropie. Also wir Menschen sind quasi entropiebremsen. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, die Entropie abzuschaffen. Vielleicht ist das mit den Schwarzen Löchern ähnlich...nur ne Vermutung. Also das allein hebt die Hypothese noch nicht aus den Angeln.

Insofern ist so eine Hypothese sicher in ihren Grenzen interssant und ich finde diese Verknüpfung persönlich auch sehr chic

Wie soll ein "vergehender Raum" aussehen, was heißt sich frei in der Zeit bewegen können ? Könnte damit auch gemeint sein, daß dort keine Zeit existiert/Definiert ist ?( So wie es ja auch "vor" dem Urknall keine Zeit gegeben haben soll ) Naja, auch das kann man sich nicht so recht vorstellen, auch wenn es so sein mag ...

Nein nein, die Zeit ist da schon definiert...

Also im realen Raum ist die Gleichung für einen raumzeitpumnkt gegeben durch

ds = dx +dy +dz -cdt

Und dann noch AFAIR jeder einzelne Term zum Quadrat. c ist die Lichtgeschwindigkeit und das d steht halt für ein Differential.
Das Minuszeichen vor cdt bedeutet physikalisch eben, das die Zeit vergeht während man sich im Ort bewegen kann.

In einem schwarzen Loch verändert sich das ganze dann ganz grob zu

ds = -dx +dy+dz+cdt

Wobei x jetzt die richtung sein soll, in der das Zentrum des schwarzen Loches ist. Und natürlich wieder jeder Term quadriert.
An der Gleichung sieht man nun, das in einem schwarzen Loc die Zeitkomponente wie eine Raumkomponente ausserhlab des Loches behandelt wird, während die eine Ortskompnente einen Zeitcharakte erhält.

Die Zeit ist also schon noch da und sie ist auch definiert

[Spocky]

@ MRM: Naja, vor dem Urknall gibts ja nicht, da die Zeit wohl erst mit ihm entstanden ist. Aber ich hab ja auch gesagt, dass die Ordnug dort am größten wäre und nicht die Unordnung. Zumindest wollte ich das sagen und hoffe nicht, dass ich mich da verschrieben habe

@ Skymarshall: Lichtschnelle teilchen können nicht unter die Lichtgeschwindigkeit fallen (und wohl auch nicht darüber hinaus beschleunigen) und unterlichtschnelle Teilchen können nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, da dann deren Masse unendlich würde, was wohl dem Ende des Universums gleich käme Insofern kann für die unterlichtschnellen Teilchen auch nie die Zeit stillstehen (zumindest nicht außerhalb eines SL).

[MRM]

@ MRM: Naja, vor dem Urknall gibts ja nicht, da die Zeit wohl erst mit ihm entstanden ist. Aber ich hab ja auch gesagt, dass die Ordnug dort am größten wäre und nicht die Unordnung. Zumindest wollte ich das sagen und hoffe nicht, dass ich mich da verschrieben habe

Keine Sorge da hab ich dich auch nicht falsch Verstanden. Meine These war ja auch nur, wenn man für eine Singularität, wie eben am Beginn des Universums, die niedrigst mögliche Entropie annimmt, dann müßte das auch für andere Singularitäten ( eben SL ) gelten und folglich hätte man somit ein (Teil-)System in dem die Entropie abnimmt. Zumindest solange man nicht zwischen ordentlichen und unordentlichen Singularitäten unterscheidet

Das es keine Zeit vor dem Urknall gab wollte ich eigentlich auch mit den Anführungsstrichen um das "vor" deutlich machen. Sonst einfach noch mal lesen, ich glaub eher du hast mich mißverstanden

[Spocky]

In teilsystemen kann ja auch die Entropie abnehmen, wenn sie dafür insgesamt zunimmt. Du kannst ja auch ein Puzzle zusammensetzen, ohne das während dieser Betätigung die Zeit rückwärts läuft.

Wär aber mal ein witziger Effekt