Evolutionstheorie der Menschheit

[Amaranth]

Das folgende würde theoretisch auch in den Vegetarier-Thread passen, aber da gibts dann wahrscheinlich wieder einen Aufschrei

Fleischkonsum - Als Vegetarier wären wir keine Menschen geworden - Kultur & Live - Hamburger Abendblatt

Als Vegetarier wären wir keine Menschen geworden. Diese einfache Wahrheit sagt glaube ich auch alles aus.

Naja. Wirklich objektiv ist das doch nicht - soweit ich informiert bin, war eines der zentralen Probleme des Neandertalers, dass er sich zu sehr auf das Fleisch konzentrierte und mit Hungerperioden schlechter klar kam als der Homo Sapiens, der einfach alles in sich reingestopft hat, was in die Hände bekam. Was auch eine solide Überlebenstaktik ist. Auch wird bei der Aufzählung der Fortschritte der frühen Menschen die Landwirtschaft komplett unter den Tisch fallen gelassen, obwohl das eines der Schlüsselelemente war.
Andererseits sollte man sehen, dass diese Form der Ernährung in unserer technologisch fortgeschrittenen Gesellschaft nicht mehr notwendig ist, da wir die Möglichkeit haben, zu wählen: Auch ohne Fleischkonsum können wir uns recht optimal ernähren. Daher ist der moralische Hintergrund des Vegetarierdaseins (man verzichtet auf unnötiges Leid) von diesem Artikel unbetroffen. Was unsere Vorfahren gemacht haben, ist für uns interessant, aber sollte keineswegs einen Imperativ darstellen, den wir befolgen müssen.

TL;DR:
Was ein dämlicher, arroganter und eigentlich einfach nur schlechter Artikel, der nichtmal versucht, sich mit der Gegenposition auseinanderzusetzen.

[Spocky]

Das habe ich auch schon ein paar Mal im Glaubensthread gepostet. Denn wer mag kann auch die Geschichte vom Sündenfall und der Frucht der Erkenntnis in dieser einfachen Wahrheit entdecken.

In wiefern?

Naja. Wirklich objektiv ist das doch nicht - soweit ich informiert bin, war eines der zentralen Probleme des Neandertalers, dass er sich zu sehr auf das Fleisch konzentrierte und mit Hungerperioden schlechter klar kam als der Homo Sapiens, der einfach alles in sich reingestopft hat, was in die Hände bekam. Was auch eine solide Überlebenstaktik ist. Auch wird bei der Aufzählung der Fortschritte der frühen Menschen die Landwirtschaft komplett unter den Tisch fallen gelassen, obwohl das eines der Schlüsselelemente war.
Andererseits sollte man sehen, dass diese Form der Ernährung in unserer technologisch fortgeschrittenen Gesellschaft nicht mehr notwendig ist, da wir die Möglichkeit haben, zu wählen: Auch ohne Fleischkonsum können wir uns recht optimal ernähren. Daher ist der moralische Hintergrund des Vegetarierdaseins (man verzichtet auf unnötiges Leid) von diesem Artikel unbetroffen. Was unsere Vorfahren gemacht haben, ist für uns interessant, aber sollte keineswegs einen Imperativ darstellen, den wir befolgen müssen.

Ob das für den Neandertaler wirklich ein Problem war, vermag man nicht abschließend sagen zu können. Fest steht, dass im Zweifel die Allesfresser generell besser dastehen, als die Spezialisten und dass der Neandertaler ein fast reiner Fleischfresser war. Das bedeutet aber auch andersherum, dass er ausgestorben wäre, wenn er ein reiner Pflanzenfresser gewesen wäre.

Natürlich kann unsere aktuelle Gesellschaft auch ohne Fleisch gut auskommen. Was ist aber, wenn es mal zu ein er Extremsituation kommt und Pflanzen alleine nicht mehr ausreichen? Solche Fälle können die gesamte Menschheit betreffen (extreme Missernten) oder auch einzelne Individuen in Extremsituationen, wie bei Xavier Mertz.

[Tibo]

In wiefern?

Insofern als das kein Zweifel darüber besteht, dass es Unrecht ist empfindsamen Wesen Leid zuzufügen und uns diese Erkenntnis nur gelingen konnte, weil unsere Vorfahren genau das taten.
Ähnlich ist es ja mit der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Isst du die Frucht nicht, bekommst du nicht den freien Willen und die Fähigkeit der Selbsterkenntnis. Isst du sie hast du eine Sünde begangen. Wenn das einfach nur Obst ist, ergibt die Geschichte viel weniger Sinn als wenn tatsächlich Tiere für die Entwicklung unserer cognitiven Fähigkeiten leiden mussten.

[Amaranth]

Ob das für den Neandertaler wirklich ein Problem war, vermag man nicht abschließend sagen zu können. Fest steht, dass im Zweifel die Allesfresser generell besser dastehen, als die Spezialisten und dass der Neandertaler ein fast reiner Fleischfresser war. Das bedeutet aber auch andersherum, dass er ausgestorben wäre, wenn er ein reiner Pflanzenfresser gewesen wäre.

Das bestreitet ja auch keiner (bis auf einige Idioten im Lager der Vegetarier. Wir haben natürlich auch welche)

Natürlich kann unsere aktuelle Gesellschaft auch ohne Fleisch gut auskommen. Was ist aber, wenn es mal zu ein er Extremsituation kommt und Pflanzen alleine nicht mehr ausreichen? Solche Fälle können die gesamte Menschheit betreffen (extreme Missernten) oder auch einzelne Individuen in Extremsituationen, wie bei Xavier Mertz.

Man passt sich an und überlebt. So lange man es aber nicht benötigt, ist es unnötiges Leid und sollte daher vermieden werden.

[Tibo]

Natürlich kann unsere aktuelle Gesellschaft auch ohne Fleisch gut auskommen. Was ist aber, wenn es mal zu ein er Extremsituation kommt und Pflanzen alleine nicht mehr ausreichen? Solche Fälle können die gesamte Menschheit betreffen (extreme Missernten) oder auch einzelne Individuen in Extremsituationen, wie bei Xavier Mertz.

Mertz starb doch, weil er kein Fleisch vertrug oder?
Was das andere angeht, muss das entschieden werden wenn es eintritt. Dass wir heute Tiere industriell töten damit quälen müssen um uns auf ne kommende Pflanzenknappheit einzustellen sehe ich nicht.

[Spocky]

Es wird immer "Leid" geben, so lange es Lebewesen gibt. Die Frage ist halt immer nur, wie "sinnvoll" dieses Leiden ist. Es wird immer Tiere geben, die Fressen und welche, die gefressen werden. In aller Regel sterben Tiere, damit andere überleben und zumeist als Nahrung, ob gewollt (wie bei einigen Insekten und Spinnen nach der Kopulation) oder ungewollt.

Viele Tiere sterben auch einfach nach der Eiablage oder der Befruchtung, weil ihr Leben dann keinen Sinn mehr hat - sie können sich kein zweites Mal fortpflanzen und dem Nachwuchs auch keinen Schutz bieten und kein Wissen vermitteln. Der Mensch gehört zu den wenigen Arten, die auch nach der Menopause noch überleben und auch das hat biologisch seinen Sinn.

[Dannyboy]

Natürlich kann unsere aktuelle Gesellschaft auch ohne Fleisch gut auskommen. Was ist aber, wenn es mal zu ein er Extremsituation kommt und Pflanzen alleine nicht mehr ausreichen?

Als überzeugter Fleischesser sage ich mal, dass das sicher eines der dümmsten Argumente überhaupt ist. Erinnert an Marie Antoinette.

Unser Fleisch stammt zu >95 % aus Mastbetrieben, die auf pflanzliche Futtermittel aus der Landwirtschaft angewiesen sind.

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Es wird immer "Leid" geben, so lange es Lebewesen gibt....

Spocky, es wird jetzt immer peinlicher. Moralische Pflicht erfordert Können. Wenn man das Verursachen von Leid vermeiden kann, steht man grundsätzlich in der moralischen Verantwortung. Das es Umstände gibt, in denen das nicht möglich ist, weil außerhalb der Fähigkeiten (eine Spinne kann nicht anders), spielt überhaupt keine Rolle. Das ist Ethik für Anfänger.

Diskutier bitte erst weiter, wenn du deinen Rausch ausgeschlafen hast.

Die Ernährung hat sich im Lauf der Evolution immer wieder gewandelt. Daher kann es kein Argument für die Gegenwart sein. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.

[Spocky]

Diskutier bitte erst weiter, wenn du deinen Rausch ausgeschlafen hast.

Gehts dir zu gut?

Ich war das letzte Mal vor 8 Jahren betrunken.


@ Tibo: Ja, er starb, weil er kein Fleisch vertrug, als er darauf angewiesen war und er hat es nicht vertragen, weil sein Verdauungstrakt nicht mehr daran gewöhnt war.

Das sagt mir als jemand, der gerne lebt, dass ich mein Verdauungssystem niemals in der Form "vorbelasten" werde, dass es in einer Extremsituation nicht mehr mit dem klarkommt, was noch da ist.

[Thomas W. Riker]

Weil das Feuer zudem durch Braten und Kochen ein Verdauungssystem außerhalb des Körpers wurde, konnte der Magen und Verdauungstrakt kleiner werden, denn die Nährstoffaufnahme wurde effektiver.
Die Landwirtschaft wurde dann allerdings durch Getreideanbau noch effektiver. Auf eine Kalorie, die man für die Ernte verbrannte, kamen 50 Kalorien Nahrungszufuhr.
Damit konnten sehr viel mehr Menschen auf derselben Fläche leben, als zur Zeit der menschlichen Jäger.

[Tibo]

Das sagt mir als jemand, der gerne lebt, dass ich mein Verdauungssystem niemals in der Form "vorbelasten" werde, dass es in einer Extremsituation nicht mehr mit dem klarkommt, was noch da ist.

Als Mensch, der gerne lebt würde ich aber gar nicht ohne das was ich esse in solch eine Extremsituation gehen. Außerdem ist deine Annahme ja nur eine von mehreren Annahmen was zu seinem Tod habe führen können. Eine andere geht vom ner Vitamin A Vergiftung aus. Ich denke auch du siehst die Kausalität falsch. Mertz vertrug nicht deshalb kein Fleisch, weil er Vegetarier war, er war Vegetarier, weil er kein Fleisch vertrug. Dass er dann ohne pflanzliche Nahrung in die Extremsituation ging, war einfach saudumm. Unmoralisch zu handeln, damit man aus saudummen Handlungen keinen Schaden zieht, halte ich nicht für angemessen.

[Thomas W. Riker]

@ Tibo: Ja, er starb, weil er kein Fleisch vertrug, als er darauf angewiesen war und er hat es nicht vertragen, weil sein Verdauungstrakt nicht mehr daran gewöhnt war.

Das sagt mir als jemand, der gerne lebt, dass ich mein Verdauungssystem niemals in der Form "vorbelasten" werde, dass es in einer Extremsituation nicht mehr mit dem klarkommt, was noch da ist.

Laut wiki hat Mertz in den 1 1/2 Jahren vor der Expedition Fleisch gegessen und hat dann wegen des Verlusts eines Großteils des Nahrungsvorrats die Schlittenhunde gegessen, wobei der sich durch deren Lebern eine Hypervitaminosis A zugezogen haben könnte. Vitamin A ist fettlößlich und kann bei Überdosierung nicht über die Nieren ausgeschieden werden. Der Expeditionsleiter scheint sich mehr auf das Muskelfleisch beschränkt zu haben.
Ohne Obduktion der im Eis begrabenen Leiche wird sich das aber auch nicht klären lassen.

[Schatten7]

Als überzeugter Fleischesser sage ich mal, dass das sicher eines der dümmsten Argumente überhaupt ist. Erinnert an Marie Antoinette.
Unser Fleisch stammt zu >95 % aus Mastbetrieben, die auf pflanzliche Futtermittel aus der Landwirtschaft angewiesen sind.

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Spocky, es wird jetzt immer peinlicher. Moralische Pflicht erfordert Können. Wenn man das Verursachen von Leid vermeiden kann, steht man grundsätzlich in der moralischen Verantwortung. Das es Umstände gibt, in denen das nicht möglich ist, weil außerhalb der Fähigkeiten (eine Spinne kann nicht anders), spielt überhaupt keine Rolle. Das ist Ethik für Anfänger.

Diskutier bitte erst weiter, wenn du deinen Rausch ausgeschlafen hast.

Die Ernährung hat sich im Lauf der Evolution immer wieder gewandelt. Daher kann es kein Argument für die Gegenwart sein. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss.

an was von ihr?
den Spruch: Das sie Kuchen essen sollen wenn kein Brot da ist?
hat sie nie gesagt, wurde ihr von ihren Feinden angedichtet um das Volk gegen sie aufzuwiegen.

[Tibo]

an was von ihr?
den Spruch: Das sie Kuchen essen sollen wenn kein Brot da ist?
hat sie nie gesagt, wurde ihr von ihren Feinden angedichtet um das Volk gegen sie aufzuwiegen.

Und wozu? Ist doch klar, dass das Volk schwerer ist.
Aber ihr wurde das nicht untergejubelt um sie unbeliebt zu machen. Rousseau sagte mal (Marie Antoinett war damals 10) eine "große Prinzessin" habe gesagt, wenn das Volk kein Brot hätte möge es Kuchen essen. Marie war damit eindeutig nicht gemeint. Weil sie aber so dekadent war, hat das Zitat dann gut zu ihrer Zeit als Königin gepasst. Unbeliebt beim Volk hat sie sich mit ihrem Auftreten und ihrem verschwenderischen Lebensstil gemacht.

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Laut wiki hat Mertz in den 1 1/2 Jahren vor der Expedition Fleisch gegessen und hat dann wegen des Verlusts eines Großteils des Nahrungsvorrats die Schlittenhunde gegessen, wobei der sich durch deren Lebern eine Hypervitaminosis A zugezogen haben könnte. Vitamin A ist fettlößlich und kann bei Überdosierung nicht über die Nieren ausgeschieden werden. Der Expeditionsleiter scheint sich mehr auf das Muskelfleisch beschränkt zu haben.

Danke für die Richtigstellung!

[Liopleurodon]

Naja. Wirklich objektiv ist das doch nicht - soweit ich informiert bin, war eines der zentralen Probleme des Neandertalers, dass er sich zu sehr auf das Fleisch konzentrierte und mit Hungerperioden schlechter klar kam als der Homo Sapiens, der einfach alles in sich reingestopft hat, was in die Hände bekam.

Diese Darstellung wird der ökologischen Situation des Neandertalers nicht gerecht. Diese Menschen lebten zumindest in Europa unter arktischen und subarktischen Bedingungen. Schätzungen der Bevölkerungsdichte kommen zu dem Schluss, dass es höchstens ein paar Tausend von ihnen gleichzeitig gab und die waren in kleinen Gruppen organisiert und verteilten sich über ein riesiges Areal. Man kann ihre Situation wohl noch am ehesten mit derjenigen der Inuit mit weniger ausgefeilten Werkzeugen vergleichen.

Für einen rein vegetarischen Menschen hätte es im damaligen Europa auch nicht so viel zu essen gegeben. Wovon hätte der auch leben sollen? Von Gras und Blättern? Welche unserer Nahrungspflanzen gedeihen im heutigen Grönland oder in Lappland? Das sind nicht so viele.

Eigentlich machten die Neandertaler schon das beste aus ihrer Situation. Aus irgendwelchen Gründen bauten sie allerdings keine Fernwaffen, sondern scheinen mit ihrer Beute in den Nahkampf gegangen zu sein. Wenn aus einer Gruppe von 12 Personen nur zwei verletzungsbedingt ausfielen, dann konnte das durchaus den Tod der ganzen Gruppe bedeuten.

[Dannyboy]

Gehts dir zu gut?

Ich war das letzte Mal vor 8 Jahren betrunken.

Und welche Entschuldigung hast du dann für deine kindische Argumentation?

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Diese Darstellung wird der ökologischen Situation des Neandertalers nicht gerecht. Diese Menschen lebten zumindest in Europa unter arktischen und subarktischen Bedingungen.

Zwischendurch auch mal einige zehntausend Jahre in Wärmephasen.

Für einen rein vegetarischen Menschen hätte es im damaligen Europa auch nicht so viel zu essen gegeben. Wovon hätte der auch leben sollen? Von Gras und Blättern? Welche unserer Nahrungspflanzen gedeihen im heutigen Grönland oder in Lappland? Das sind nicht so viele.
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Rein vegetarisch konnten sich überhaupt keine Menschen vor der neolithischen Revolution ernähren.