Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

Um mir selbst ein Bild machen zu können, müsste ich die Daten kennen. So lange ich das nicht überprüfen kann, kann ich nur hoffen, dass das ganze Peer-reviewt ist, ansonsten bleiben da Zweifel, da hast du schon Recht.

[Liopleurodon]

Um mir selbst ein Bild machen zu können, müsste ich die Daten kennen. So lange ich das nicht überprüfen kann, kann ich nur hoffen, dass das ganze Peer-reviewt ist, ansonsten bleiben da Zweifel, da hast du schon Recht.

Auch das Peer-Review schützt nicht vor Fehlern. Ich verweise da nur auf die Artikel, die in den letzten 20 Jahren DNA-Funde aus Bernsteininsekten zum Inhalt hatten. Auch die haben diesen Prozess überstanden. Bei archaischer DNA lassen sich Zweifel nun einmal naturgegeben nicht so gründlich ausräumen wie bei lebenden Organismen.

In dem von Dir verlinkten Artikel steht übrigens auch, dass 4% der außerhalb Afrikas lebenden Menschen Gene von Neandertalern in sich tragen und 2% solche von Denisova-Menschen. Man könnte jetzt bösartig sein und fragen, ob die fraglichen Gene nicht vielleicht von einer oder mehrerer der am Untersuchungsprozess beteiligten Personen stammen und irrtümlicherweise zu den beiden alten Genomen annotiert wurden.

Die Genomprojekte der Frühmenschen tragen zumindest anteilig spekulative Inhalte in dem Sinne, dass eine Gegenprüfung nicht so leicht möglich ist wie bei lebenden Menschen. Das liegt in der Natur des Materials begründet. Sicher ist es interessant, die Gene von Neandertalern und heutigen Menschen zu vergleichen und man kann daraus auch etwas lernen, allerdings sollte man sich auch immer die Grenzen vor Augen halten.

[Spocky]

In dem von Dir verlinkten Artikel steht übrigens auch, dass 4% der außerhalb Afrikas lebenden Menschen Gene von Neandertalern in sich tragen und 2% solche von Dmanisi-Menschen. Man könnte jetzt bösartig sein und fragen, ob die fraglichen Gene nicht vielleicht von einer oder mehrerer der am Untersuchungsprozess beteiligten Personen stammen und irrtümlicherweise zu den beiden alten Genomen annotiert wurden.

Das hast du falsch verstanden. Nicht 4 % der außerhalb Afrikas lebenden Menschen tragen Neandertalergene, sondern 4 % der Gene der außerhalb Aikas lebenden Menschen stammen von Neandertalern und zwar bei allen Menschen.

Als Anhänger des Out-of-Africa Modells hab ich mich auch lange dagegen gewehrt, dass Neandertaler sich mit dem modernen Menschen vermischt haben. Solange man nur die Mitochondrien-DNA untersucht hat, war auch davon nichts zu merken, aber wenn man ein bisschen drüber nachdenkt, dann ist das auch logisch:

Die "Hybridwesen" wuchsen ja jeweils bei den Müttern auf und diese sind es, die die Mitochondrien zu 100 % an die Kinder weitergeben. Bei Homo sapiens lassen sich deshalb auch nur Homo sapiens Mitochondrien nachweisen und umgekehrt (sicher waren nicht nur H. s.-Frauen "untreu").

Aber genau das macht auch die Genanalysen noch plausibler: Würden die Neandertaler-Proben verunreinigt sein, dann wär das nicht nur bei der DNA aus dem Zellkern zu erwarten, sondern eben auch bei denen in den Mitochondrien. Das ist aber nicht der Fall und genau das macht die Ergebnisse noch glaubwürdiger.

[Liopleurodon]

Das hast du falsch verstanden. Nicht 4 % der außerhalb Afrikas lebenden Menschen tragen Neandertalergene, sondern 4 % der Gene der außerhalb Aikas lebenden Menschen stammen von Neandertalern und zwar bei allen Menschen.

OK, da hatte ich mich verlesen.

Als Anhänger des Out-of-Africa Modells hab ich mich auch lange dagegen gewehrt, dass Neandertaler sich mit dem modernen Menschen vermischt haben.

Ich wehre mich nicht dagegen. Ich versuche nur, über die Ergebnisse zu diskutieren und ein wenig die Spekulationen zurück zu schneiden.

Aber genau das macht auch die Genanalysen noch plausibler: Würden die Neandertaler-Proben verunreinigt sein, dann wär das nicht nur bei der DNA aus dem Zellkern zu erwarten, sondern eben auch bei denen in den Mitochondrien. Das ist aber nicht der Fall und genau das macht die Ergebnisse noch glaubwürdiger.

Das ist ein Kreisargument. Du akzeptierst ein (Sequenz-)Ergebnis, weil es plausibel erscheint, also gewissen Erwartungen entspricht. Das ist gefährlich. Streng genommen kann man das nicht so machen. Notgedrungen muss man es jedoch akzeptieren, weil wie oben schon erwähnt einem das Material gewisse Grenzen auferlegt.

Nur als Hinweis: Der Zellkern enthält viel mehr Gene als die Mitochondrien und die PCR präferiert Moleküle anhand ihrer strukturellen und thermodynamischen Eigenschaften. Mein Einwand war sicher etwas bösartig und plakativ, aber zum Ausschluss von Kontaminationen genügt mir Dein Argument noch nicht. Das nukleäre Genom bietet viel mehr Möglichkeiten für falsch positive Signale als das mitochondriale. Und einmal in der Datenbank eingetragen ist einer falschen Sequenz kaum noch beizukommen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte Herrn Pääbö und seine Kollegen für sehr fähige Leute und die Entschlüsselung des Genoms einer seit mehr als 20.000 Jahren ausgestorbenen Art ist eine monströse und bewundernswerte Leistung (Hut ab auf jeden Fall). Aber auch sie kochen nur mit Wasser und die Probleme, die ich oben angesprochen habe, sind "systemimmanent", wie man in anderen Bereichen sagen würde.

Ich habe jetzt nicht mitgezählt aber es würde mich schon mal interessieren, auf wie vielen Individuen das Neandertalergenom und das der Denisova-Leute beruht. Besonders viele können es nicht sein. Man kann auf dieser Basis sicher einige Aussagen im Vergleich zwischen denen und uns machen, aber die genetische Vielfalt der damaligen Populationen lässt sich vielleicht im Ansatz gerade mal erahnen. Rückschlüsse auf damals eingekreuzte und fossil völlig unbekannte Arten jedoch halte ich nicht für vertretbar. Dafür ist die Stichprobe bezogen auf die Bevölkerung zu klein.

[Spocky]

Natürlich sind im Zellkern mehr Gene als in den Mitochondrien und natürlich lassen sich da dann auch mehr Fehler machen, aber nachdem man bei den Mitochondrien offensichtlich keinen Fehler gemacht hat, macht es einen Fehler im Zellkern zumindest unwahrscheinlicher.

Was die Individuenzahl beim Neadertaler angeht, so liegt da alleine die Anzahl der Fundorte im dreistelligen Bereich, in sofern ist zumindest die potentielle Anzahl an Genspendern hoch genug, um eine verlässliche Angabe zu machen. Wie viele davon letztlich benutzt wurden, ist mir allerdings nicht bekannt.

Was den Denisova-Menschen angeht, so hat man von ihm überhaupt nur drei Knochen (einen Zahn, ein Fingerglied und ein Zehenglied). Da sage ich auch, dass die Fehleranfälligkeit sehr hoch ist.

Offensichtlich hat man über eine molekulare Uhr ermittelt, dass die Aufspaltung moderner Mensch und Neandertaler etwas mehr als halb so alt ist, wie die Aufspaltung moderner und Denisova-Mensch. Demzufolge ergibt sich eine hohe 6-stellige bis niedrig 7-stellige Jahresahl. Allerdings steht im Wiki-Artikel auch, dass die nächsten genetischen Verwandten eine bestimmte Neandertalerpopulation ist, was für mich nicht plausibel ist, da die Verwandtschaft gemäß genetischer Uhr zu allen Neandertalern und uns gleich sein sollte. Nur muss ich da auch wieder sagen, dass ich nicht weiß, ob dabei schon mit berücksichtigt wurde, dass möglicherweise Gene ausgetauscht wurden.

[Liopleurodon]

Was die Individuenzahl beim Neadertaler angeht, so liegt da alleine die Anzahl der Fundorte im dreistelligen Bereich, in sofern ist zumindest die potentielle Anzahl an Genspendern hoch genug, um eine verlässliche Angabe zu machen. Wie viele davon letztlich benutzt wurden, ist mir allerdings nicht bekannt.

OK, das müsste ich dann auch erst raussuchen.

Was den Denisova-Menschen angeht, so hat man von ihm überhaupt nur drei Knochen (einen Zahn, ein Fingerglied und ein Zehenglied). Da sage ich auch, dass die Fehleranfälligkeit sehr hoch ist.

Man hat also drei unersetzliche Fundstücke vorliegen und für den Sammlungskurator muss man jedesmal den Defibrillator griffbereit halten, wenn man da mit dem Bohrer beigehen möchte.

Was die Ansätze zur Genomrekonstruktion für diesen Menschen angeht, so sage ich dazu nichts mehr. Meine Einwände von oben sind in diesem Fall erst recht gültig.

Für eine aussagekräftige Populationsgenetik müsste man definieren, welche Bandbreite von Variationen zumindest für die Markergene in der untersuchten Population vorlagen. Und das auf der Basis von nur einer einzigen Person? Ach nöö....

Damit wäre die Behauptung der kryptischen Unterart hinfällig, weil ohne Basis.

Offensichtlich hat man über eine molekulare Uhr ermittelt, dass die Aufspaltung moderner Mensch und Neandertaler etwas mehr als halb so alt ist, wie die Aufspaltung moderner und Denisova-Mensch. Demzufolge ergibt sich eine hohe 6-stellige bis niedrig 7-stellige Jahresahl. Allerdings steht im Wiki-Artikel auch, dass die nächsten genetischen Verwandten eine bestimmte Neandertalerpopulation ist, was für mich nicht plausibel ist, da die Verwandtschaft gemäß genetischer Uhr zu allen Neandertalern und uns gleich sein sollte. Nur muss ich da auch wieder sagen, dass ich nicht weiß, ob dabei schon mit berücksichtigt wurde, dass möglicherweise Gene ausgetauscht wurden.

Ein interessanter Punkt, in der Tat.

Etwas anderes ist mir vorhin noch eingefallen und es wird relevant, wenn man tatsächlich genomweite Vergleiche anstellen möchte. Das ist die Problematik der Gene und Pseudogene. Bei lebenden Menschen und bei lebenden Organismen generell kann man die Pseudogene sehr leicht aussortieren, indem man die Expression der Gene überprüft. Dafür gibt es standardisierte Kits, die man je nach Fragestellung auch auf Mikrochips kaufen kann. Findet man für das fragliche Gen ein Expressionssignal, so handelt es sich um ein funktionelles Gen, andernfalls ist es höchstwahrscheinlich ein Pseudogen. Auf beiden liegen natürlich unterschiedliche Selektionsdrücke.

Mit archaischer DNA ist dieser Test nicht möglich. Da könnte man dann schauen, ob z.B. Start- und Stop-Signale vorliegen, ob ein Promotor erhalten ist, müsste dann diskutieren, wie zuverlässig die Sequenzierung auf den fraglichen Abschnitten ist usw.

Auch die Frühmenschen hatten ihren eigenen genetischen Müll und den schleppt man mit rein.

Schon die Gendatenbanken für moderne Organismen haben das Problem, dass bei den allermeisten Annotationen "putative XY" steht. Das bedeutet, man weiß es nicht genau und die Zuordnung basiert auf Sequenzähnlichkeiten zu Referenzgenen aus anderen Organismen.

Das hast du falsch verstanden. Nicht 4 % der außerhalb Afrikas lebenden Menschen tragen Neandertalergene, sondern 4 % der Gene der außerhalb Aikas lebenden Menschen stammen von Neandertalern und zwar bei allen Menschen.

So gesehen wäre das sogar ein Argument für moderne Gene, die präparativ zu den alten Genomen annotiert wurden, denn die Präsenz normaler und weltweit vorkommender Gene würde man für genau solch einen Fall erwarten.

[Spocky]

Man hat also drei unersetzliche Fundstücke vorliegen und für den Sammlungskurator muss man jedesmal den Defibrillator griffbereit halten, wenn man da mit dem Bohrer beigehen möchte.

Was die Ansätze zur Genomrekonstruktion für diesen Menschen angeht, so sage ich dazu nichts mehr. Meine Einwände von oben sind in diesem Fall erst recht gültig.

Für eine aussagekräftige Populationsgenetik müsste man definieren, welche Bandbreite von Variationen zumindest für die Markergene in der untersuchten Population vorlagen. Und das auf der Basis von nur einer einzigen Person? Ach nöö....

Damit wäre die Behauptung der kryptischen Unterart hinfällig, weil ohne Basis.

Man kann drei unterschiedliche Knochen haben und trotzdem drei Individuen. Zumindest der Zahn und der Finger gehören zu unterschiedlichen erwachsenen "Personen". Der Zehenknochen soll wiederum zu einem Kind gehören, das der Genanalyse nach wahrscheinlich das Kind eines Cousins oder Cousine ersten Grades zu einem der anderen Individuen darstellt, wenn ich den Wiki-Artikel richtig verstehe.

Beim Backenzahn kann man sagen, dass er ganz sicher weder zu sapiens noch zu neandertalensis gehört, da er deutlich größer ist, als bei den anderen Gruppen. Man kann nicht erkennen, ob es ein M2 oder ein M3 ist. Demnach liegt man etwa in der Größenordnung von erectus (M2) oder von habilis/rudolfensis (M3).

Ein interessanter Punkt, in der Tat.

Etwas anderes ist mir vorhin noch eingefallen und es wird relevant, wenn man tatsächlich genomweite Vergleiche anstellen möchte. Das ist die Problematik der Gene und Pseudogene. Bei lebenden Menschen und bei lebenden Organismen generell kann man die Pseudogene sehr leicht aussortieren, indem man die Expression der Gene überprüft. Dafür gibt es standardisierte Kits, die man je nach Fragestellung auch auf Mikrochips kaufen kann. Findet man für das fragliche Gen ein Expressionssignal, so handelt es sich um ein funktionelles Gen, andernfalls ist es höchstwahrscheinlich ein Pseudogen. Auf beiden liegen natürlich unterschiedliche Selektionsdrücke.

Mit archaischer DNA ist dieser Test nicht möglich. Da könnte man dann schauen, ob z.B. Start- und Stop-Signale vorliegen, ob ein Promotor erhalten ist, müsste dann diskutieren, wie zuverlässig die Sequenzierung auf den fraglichen Abschnitten ist usw.

Auch die Frühmenschen hatten ihren eigenen genetischen Müll und den schleppt man mit rein.

Schon die Gendatenbanken für moderne Organismen haben das Problem, dass bei den allermeisten Annotationen "putative XY" steht. Das bedeutet, man weiß es nicht genau und die Zuordnung basiert auf Sequenzähnlichkeiten zu Referenzgenen aus anderen Organismen.

Ich würde meinen, dass auf Pseudogenen so gut wie kein Evolutionsdruck liegt, solange die Veränderung nicht bewirkt, dass eine Aktivierung stattfindet

Start- und Stopp-Signale... sind die bei Pseudogenen wirklich nicht vorhanden, oder werden die einfach nicht abgelesen, weil die Bereiche großräumig inaktiv sind? Ich hab mich ehrlich gesagt noch nicht damit beschäftigt, was diese Gene deaktiviert, es würde mich aber mal interessieren.

So gesehen wäre das sogar ein Argument für moderne Gene, die präparativ zu den alten Genomen annotiert wurden, denn die Präsenz normaler und weltweit vorkommender Gene würde man für genau solch einen Fall erwarten.

Meines Wissens wird das in dem Artikel auch nicht ganz richtig dargestellt. Ich denke eher, dass die 4 % nur auf Europäer zutreffen (oder weiße generell). Zumindest meine ich, das so in anderen Quelln gelesen zu haben.

[Liopleurodon]

Man kann drei unterschiedliche Knochen haben und trotzdem drei Individuen. Zumindest der Zahn und der Finger gehören zu unterschiedlichen erwachsenen "Personen". Der Zehenknochen soll wiederum zu einem Kind gehören, das der Genanalyse nach wahrscheinlich das Kind eines Cousins oder Cousine ersten Grades zu einem der anderen Individuen darstellt, wenn ich den Wiki-Artikel richtig verstehe.

Beim Backenzahn kann man sagen, dass er ganz sicher weder zu sapiens noch zu neandertalensis gehört, da er deutlich größer ist, als bei den anderen Gruppen. Man kann nicht erkennen, ob es ein M2 oder ein M3 ist. Demnach liegt man etwa in der Größenordnung von erectus (M2) oder von habilis/rudolfensis (M3).

Schade. Das ergibt dann noch weniger DNA pro Individuum.

Ich würde meinen, dass auf Pseudogenen so gut wie kein Evolutionsdruck liegt, solange die Veränderung nicht bewirkt, dass eine Aktivierung stattfindet

Richtig. Deswegen können sich auf Pseudogenen munter Mutationen ansammeln, was eine größere Vielfalt vortäuscht, als sie auf Ebene der aktiven Gene tatsächlich vorliegt.

Start- und Stopp-Signale... sind die bei Pseudogenen wirklich nicht vorhanden, oder werden die einfach nicht abgelesen, weil die Bereiche großräumig inaktiv sind? Ich hab mich ehrlich gesagt noch nicht damit beschäftigt, was diese Gene deaktiviert, es würde mich aber mal interessieren.

Man nimmt an, dass es sich bei Pseudogenen um ehemals funktionelle Gene handelt, die durch vielfältige Mechanismen inaktiviert wurden. Das kann eine Mutation im Promotor sein, der ihn funktionsunfähig macht, oder es werden durch Viren/Transposons/Rekombinationsereignisse DNA-Sequenzen in den Leserahmen hinzugefügt, die bei Ablesung ein defektes Genprodukt ergeben, ...

Einmal inaktiviert, ist der Organismus natürlich nicht mehr gezwungen, auch nur irgendeinen Teil des Genkomplexes zu konservieren. Oft findet man mitten auf dem DNA-Strang Sequenzen, die aussehen wie die Reste eines ehemals funktionellen Leserahmens, aber strangauf- und -abwärts ist von den normalerweise dazu gehörenden Komponenten nichts mehr zu sehen. Das liegt dann da wie ein Autowrack am Straßenrand, bis es nach X Generationen irgendwann gar nicht mehr zu erkennen sein wird.

Meines Wissens wird das in dem Artikel auch nicht ganz richtig dargestellt. Ich denke eher, dass die 4 % nur auf Europäer zutreffen (oder weiße generell). Zumindest meine ich, das so in anderen Quelln gelesen zu haben.

Das ist natürlich interessant.

[Spocky]

Was Pseudogene sind, das wusste ich schon, nur wie gesagt, wie sie deaktiviert wurden, darüber hatte ich mir bisher keine Gedanken gemacht.

Ich hab auf Spiegel Online einen interessanten Artikel gefunden. Demnach finden sich die Gene des Neandertalers sowohl bei den Europäern als auch bei den Ostasiaten (wobei hier nur von gut 1 % die Rede ist). Dabei sollen überall sehr unterschiedliche Teile übernommen worden sein, allerdings scheinen die Gene für Haut und Haare generell vom Neandertaler zu stammen. Man nimmt deshalb sogar an, dass die helle Hautfarbe von unseren Vettern geerbt wurde. Hier wird dann auch eine andere Zahl als die unglaubwürdigen 7.000 weiter oben bei der blauen Augenfarbe.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/europaeer-erbten-gene-fuer-haut-und-haar-vom-neandertaler-a-946256.html

Der Artikel gibt auch Antwort darauf, auf wie vielen Individuen das Neandertaler-Genom beruht. Es war *hüstel* eine einzige Neandertalerdame.

Nunja, das relativiert dann doch ganz ordentlich die ganzen vorher gemachten Angaben

[GreatSciFi]

Der erste Schritt bei der Gewinnung ist natürlich immer die Sorgfalt. Wer nicht sauber arbeitet, bekommt keine sauberen Erdgebnisse, das sollte jedem klar sein.

Um nun an "saubere" DNA zu kommen, darf man natürlich kein Material oberflächlich abkratzen und verwenden. Das leuchtet jedem ein. Die Chancen, dass das verunreinigt ist ist einfach enorm groß. Man muss also möglichst ans Innere der Überreste kommen, an Stellen, die wohl nie in direktem Kontakt zur Außenwelt standen und muss auch dabei äußerste Vorsicht walten lassen.

Wenn man dann die Gene hat, dann muss man diese auch verifizieren, man muss also möglichst viele Proben am besten in unterschiedlichen Labors und am besten auch von unterschiedlichen Individuen entnehmen. Auf diese Weise wird die Fehlerwahrscheinlichkeit drastisch gesenkt.

Weiterhin muss man natürlich auch noch entschlüsseln, wofür die Gene stehen. Das Genom des Menschen wurde ja schon länger entschlüsselt und auch beim Genom des Neandertalers ist man am Ziel:
Forschung | Aktuelles | 2013 | Neandertaler-Genomprojekt am Ziel

Man kann also recht gut abschätzen, welches Erbgut spezifisch ist.

Du kannst den Neandertaler auch schlecht mit den Bernsteinfunden vergleichen, denn um Bernstein zu produzieren, brauchst du schon 10er Mio. Jahre. Die ältesten Fossilien, die hier von Belang sind, sind um gute 2-3 Größenordnungen jünger.

Ich weiß jetzt nicht, wie weit man beim Erbgut des Denisova-Menschen ist, aber wenn es weitere Gene gibt, die vom D. nochmal signifikant abweichen, dann hat man auf jeden Fall eine andere Gruppe an "Frühmenschen" (so früh sind die gar nicht ). Ich hab jetzt absichtlich den Begriff "Art" vermieden, weil der wiederum eine taxonomisch wertende Bedeutung hat und ich für meinen Teil will nicht festlegen, ob das eigene Arten oder Unterarten sind oder vielleicht auch nur Rassen. Da sie sich untereinander wohl vermehren konnten, würde ich eher vermuten, dass sie innerhalb der Artbarriere lagen, aber das ist wiederum definitionsabhängig und wie wir gelernt haben, lässt sich die Natur nicht so leicht in Schubladen packen, wie wie es gerne so oft hätten.

Selbst wenn man DNA aus dem Knochen extrahiert, ist es m.E. nicht wirklich sicher, ob DNA kontaminiert ist, oder nicht. Das hat vor enigen Jahren erst in der Ägyptologie für Aufregung gesorgt, ich versuche mal, den Artikel dazu zu finden, obowohl ich das nicht versprechen kann, da er in einem meiner Bücher zu finden ist (nur welchem?)

Wie schwer muss es also erst bei noch viel älteren Funden sein, wirklich brauchbare DNA (oder auch DNS) zu finden? Ich stehe den bisherigen Ergebnissen auf jeden Fall noch mit einer, wie ich denke, gesunden Portion Skepzis gegenüber, vor allem, weil sie stellenweise, vor allem in der neueren Geschichte (mit "neu" meine ich archäologisch nachweisbar), stellenweise im Gegensatz zur Fund- und Quellenlage stehen. Das kritisieren tatsächlich auch einige Fachbereiche der Alten Geschichte in den letzten Jahren, da sich die Genetik ohne Rücksicht auf mehr als ein Jahrhundert Forschung auf Gebiete "stürzt", in der aufgrund von archäolgischen Beweislagen eigentlich gute Ergebnisse erzielt werden, die dann plötzlich durch die Genetik völlig ab absurdum geführt werden, obwohl die handfesten Beweise ja da sind. So wird z.B. hauptsächlich anhand Genetik die Besiedlung Amerikas auf etwa 15.000 Jahre über Beringia postuliert, obwohl es inzwischen archäologische Hinweise darauf gibt, dass Amerika eben nicht nur von Asien aus bevölkert wurde, sondern ebenso über den Seeweg entlang der Eisstraße durch Europäer.

Die ADNA, vor allem um Svante Pääbo, erscheint im Moment als so etwas wie der heilige Gral der Wissenschaften. Kriminalistik, Medizin, Geschichte, Frühe Geschichte, Paläoanthropologie und natürlich alle biologischen Disziplinen, kaum ein Gebiet, wo nicht "sensationelle" Entdeckungen gemacht werden.

Meiner Ansicht nach lebt echte Wissenschaft immer vor allem von der Skepzis und Kritik. Einen ernstzunehmenden Gegenpol gerade in diesem wissenschaftlichen Spezialgebiet sehe ich derzeit im wissenschaftlichen Lehr- und Arbeitsbetrieb allerdings nicht. Ich sage nicht, ich halte die Ergebnisse für falsch oder glaube ihnen aus Prinzip nicht, aber immer wenn eine Wissenschaft sich pressetechnisch so aufbauscht, wie es die Genetik derzeit tut, läuten bei mir die Alarmglocken.



Z Riker: Deine Antwort mit den Bunbarschen sagt aber noch nichts darüber aus, ob die Tiere untereinander noch fortpflanzugsfähig sind oder nicht. Hast du da irgendwelche relevanten Belege?

Und zum Maultier: stimmt, war ein schlechtes Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass meine Aussage in bezug auf das Wildschwein und anderen Schweinarten richtig ist. Letztlich ist der Esel übrigens auch nur eine Pferdeart, womit wir wieder bei dem Thema wären, dass der Artbegriff eben doch nicht so leicht definierbar ist. Wissenschaft, vor allem in der Genetik, Archäologie/Anthropologie/Paläoantropologie und natürlich der Kosmoslogie ist ein sehr sehr beweglicher Prozess (oder sollte es sein), bei dem wir uns wesentlich mehr im Rahmen der Theorie, als der Tatsache bewegen. Das sollten wir trotz unserer Studien, unserer Lehrer und unserer Wissenschaftsbegeisterung, wie ich finde, immer im Hinterkopf behalten. Auch der Evolutionstheorie fehlt bislang meines Wissens der letztendliche absolute Beweis für ihre Richtigkeit in Bezug auf die Entstehung der Spezies auf diesem Planeten (was jetzt nicht heisst, dass ich sie ablehne, ich bin kein Kreationist ).

Eine Theorie mag allerdings aufgrund des gefundenen Belegmaterials über viele Jahre schlüssig erscheinen, bis plötzlich ein Gegenbeweis entdeckt wird, so z.B. eben in der Anthropologie/Paläoanthropologie, in der ja bekanntlich noch gar nicht so lange bekannt ist, dass zeitweise mindestens 3 verschiedene Menschenarten nebeneinander auf der Erde lebten (modern, Floris, Neanderthaler) die untereinander kompatibel waren UND Nachkommen gezeugt haben. Das ist gerade anhand der Genetik glaubhaft gemacht worden, da man in unserer DNA ja mindestens 1% Neanderthaler DNA entdeckt hat. (z.B. http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-692855.html). Auch diese Aussage würde meiner Meinung nach wieder für eine eher schwammige Begrifflichkeit des Terminus Art sprechen.

[Dannyboy]

Wissenschaft, vor allem in der Genetik, Archäologie/Anthropologie/Paläoantropologie und natürlich der Kosmoslogie ist ein sehr sehr beweglicher Prozess (oder sollte es sein), bei dem wir uns wesentlich mehr im Rahmen der Theorie, als der Tatsache bewegen.

Ich ahne was du meinst, aber diese Aussage ist nicht sinnvoll. Tatsachen sind schlichte Ereignisse, Theorien dagegen Erklärungssysteme, die überprüfbare Aussagen zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft tätigen. Wissenschaft bewegt sich im Rahmen der Tatsachen, wenn nicht gefälscht wird. Aber um Ergebnisse zu erzielen, muss sie sich im Rahmen von Theorien bewegen.

Das sollten wir trotz unserer Studien, unserer Lehrer und unserer Wissenschaftsbegeisterung, wie ich finde, immer im Hinterkopf behalten. Auch der Evolutionstheorie fehlt bislang meines Wissens der letztendliche absolute Beweis für ihre Richtigkeit in Bezug auf die Entstehung der Spezies auf diesem Planeten

Auch der Elektrizitätstheorie fehlt der letztendliche absolute Beweis, denn so etwas existiert in den NaWis prinzipiell nicht.

Eine Theorie mag allerdings aufgrund des gefundenen Belegmaterials über viele Jahre schlüssig erscheinen, bis plötzlich ein Gegenbeweis entdeckt wird, so z.B. eben in der Anthropologie/Paläoanthropologie, in der ja bekanntlich noch gar nicht so lange bekannt ist, dass zeitweise mindestens 3 verschiedene Menschenarten nebeneinander auf der Erde lebten (modern, Floris, Neanderthaler) die untereinander kompatibel waren UND Nachkommen gezeugt haben.

Das betrifft dann aber keine Theorien, sondern Hypothesen.

. Auch diese Aussage würde meiner Meinung nach wieder für eine eher schwammige Begrifflichkeit des Terminus Art sprechen.

Die Begriffsdefinition der Art kann auch nur schwammig sein, denn die Speziation ist eben ein fließender Prozess ohne konkreten Bruch.

[Spocky]

Selbst wenn man DNA aus dem Knochen extrahiert, ist es m.E. nicht wirklich sicher, ob DNA kontaminiert ist, oder nicht. Das hat vor enigen Jahren erst in der Ägyptologie für Aufregung gesorgt, ich versuche mal, den Artikel dazu zu finden, obowohl ich das nicht versprechen kann, da er in einem meiner Bücher zu finden ist (nur welchem?)

Ja, such mal, würde mich auch interessieren, in welchem Jahr das war. Selbst wenn vor Jahrzehnten Fehler gemacht wurden, muss das nicht mehr für heute gelten.

Wie schwer muss es also erst bei noch viel älteren Funden sein, wirklich brauchbare DNA (oder auch DNS) zu finden? Ich stehe den bisherigen Ergebnissen auf jeden Fall noch mit einer, wie ich denke, gesunden Portion Skepzis gegenüber, vor allem, weil sie stellenweise, vor allem in der neueren Geschichte (mit "neu" meine ich archäologisch nachweisbar), stellenweise im Gegensatz zur Fund- und Quellenlage stehen. Das kritisieren tatsächlich auch einige Fachbereiche der Alten Geschichte in den letzten Jahren, da sich die Genetik ohne Rücksicht auf mehr als ein Jahrhundert Forschung auf Gebiete "stürzt", in der aufgrund von archäolgischen Beweislagen eigentlich gute Ergebnisse erzielt werden, die dann plötzlich durch die Genetik völlig ab absurdum geführt werden, obwohl die handfesten Beweise ja da sind. So wird z.B. hauptsächlich anhand Genetik die Besiedlung Amerikas auf etwa 15.000 Jahre über Beringia postuliert, obwohl es inzwischen archäologische Hinweise darauf gibt, dass Amerika eben nicht nur von Asien aus bevölkert wurde, sondern ebenso über den Seeweg entlang der Eisstraße durch Europäer.

Aktuelle Forschungen laufen da wunderbar...
scinexx | Eltern von Tutanchamun identifiziert: DNA-Analysen zeigen: Pharao Echnaton war wirklich der Vater - Mumie, Tutanchamun, DNA, DNA-Analyse, Ägypten, Pharao, Genetik, Echnaton, Nofretete, Mumien, ägyptische Antike, Abstammung, Stammbaum, Archä

Die ADNA, vor allem um Svante Pääbo, erscheint im Moment als so etwas wie der heilige Gral der Wissenschaften. Kriminalistik, Medizin, Geschichte, Frühe Geschichte, Paläoanthropologie und natürlich alle biologischen Disziplinen, kaum ein Gebiet, wo nicht "sensationelle" Entdeckungen gemacht werden.

Meiner Ansicht nach lebt echte Wissenschaft immer vor allem von der Skepzis und Kritik. Einen ernstzunehmenden Gegenpol gerade in diesem wissenschaftlichen Spezialgebiet sehe ich derzeit im wissenschaftlichen Lehr- und Arbeitsbetrieb allerdings nicht. Ich sage nicht, ich halte die Ergebnisse für falsch oder glaube ihnen aus Prinzip nicht, aber immer wenn eine Wissenschaft sich pressetechnisch so aufbauscht, wie es die Genetik derzeit tut, läuten bei mir die Alarmglocken.

Die Genetik funktioniert schlicht und ergreifend und das besser als Fossilien und warum? Ganz einfach: Unsere Gene haben ganz sicher Vorfahren, aber dass die Fossilien auch Nachkommen hatten, das kann man nicht nachweisen.

Dass man heute viel über Genetik macht ist auch logisch. Die Technik ist neu. Als man das Mikroskop erfunden hat, hat man auch munter drauf los mikroskopiert, gaz einfach deshalb, weil es ein leichtes war, viele neue Erkenntnisse zu sammeln. Mit der Genetik ist das genau dasselbe. Dein einziges Problem scheint mir zu sein, dass du die Evolution ablehnst.

Was ist dein Ding? Intelligent Design oder Kreationismus? Ach ne, letzteres lehnst du ja weiter unten ab...

Z Riker: Deine Antwort mit den Bunbarschen sagt aber noch nichts darüber aus, ob die Tiere untereinander noch fortpflanzugsfähig sind oder nicht. Hast du da irgendwelche relevanten Belege?

Und zum Maultier: stimmt, war ein schlechtes Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass meine Aussage in bezug auf das Wildschwein und anderen Schweinarten richtig ist. Letztlich ist der Esel übrigens auch nur eine Pferdeart, womit wir wieder bei dem Thema wären, dass der Artbegriff eben doch nicht so leicht definierbar ist. Wissenschaft, vor allem in der Genetik, Archäologie/Anthropologie/Paläoantropologie und natürlich der Kosmoslogie ist ein sehr sehr beweglicher Prozess (oder sollte es sein), bei dem wir uns wesentlich mehr im Rahmen der Theorie, als der Tatsache bewegen. Das sollten wir trotz unserer Studien, unserer Lehrer und unserer Wissenschaftsbegeisterung, wie ich finde, immer im Hinterkopf behalten. Auch der Evolutionstheorie fehlt bislang meines Wissens der letztendliche absolute Beweis für ihre Richtigkeit in Bezug auf die Entstehung der Spezies auf diesem Planeten (was jetzt nicht heisst, dass ich sie ablehne, ich bin kein Kreationist ).

Eine Theorie mag allerdings aufgrund des gefundenen Belegmaterials über viele Jahre schlüssig erscheinen, bis plötzlich ein Gegenbeweis entdeckt wird, so z.B. eben in der Anthropologie/Paläoanthropologie, in der ja bekanntlich noch gar nicht so lange bekannt ist, dass zeitweise mindestens 3 verschiedene Menschenarten nebeneinander auf der Erde lebten (modern, Floris, Neanderthaler) die untereinander kompatibel waren UND Nachkommen gezeugt haben. Das ist gerade anhand der Genetik glaubhaft gemacht worden, da man in unserer DNA ja mindestens 1% Neanderthaler DNA entdeckt hat. (z.B. Erbgut entschlüsselt: Wir sind alle ein bisschen Neandertaler - SPIEGEL ONLINE). Auch diese Aussage würde meiner Meinung nach wieder für eine eher schwammige Begrifflichkeit des Terminus Art sprechen.

Zu den Buntbarschen hab ich noch ein viel jüngeres Beispiel gefunden:
scinexx | Kratersee als „Artenschmiede“: Neuer Buntbarsch schnell und ohne geographische Isolation entstanden - Vulkanismus, Isolation, Population, Biodiversität, Buntbarsche, Evolution, Artbildung

Wahrscheinlich war das auch der See, den ich noch im Hinterkopf hatte, wobei selbst da wohl mittlerweile auch schon wieder insgesamt 6 Arten aus einer antstanden sind und das in maximal 10.000 Jahren, denn älter ist dieser Kratersee (Apoyo) nicht.

[GreatSciFi]

@ Spocky und Dannyboy: ich kenne die Berichte zu Tutanchamun, Ägyptologie ist eines meiner Steckenpferde. Sie stehen übrigens in keinstem Widerspruch zur archäologischen Beweislage. Ganz davon abgesehen, dass die Materialien zur Mumifizierung nachgewiesenermaßen dazu beitragen können, DNS zu kontaminieren, auch wenn der Austrocknungsprozess natürlich den Erhalt andererseits fördert. Mit anderen Worten: eine Kontamination aber kann schon in der 18. Dynastie stattgefunden haben. Wenn du genau weißt, wie der Mumifizierungsprozess in der 18. Dynastie vonstatten ging (empfehlenswert hier immernoch die Standardliteratur von Frau Dr. Renate Germer), wird auch verständlich, warum. Desweiteren wurden diese Untersuchungen von einem Selbstdarsteller par Exellance, Zahi Hawass, der gerne Einreiseverbote erteilt, wenn Forscher Entdeckungen machen, die seine Theorien nicht stützen (so etwa geschehen bei Prof Wildung, oder dir mir aus Briefkontakten bekannte Joann Fletcher), finanziert vom Discovery Channel, der wohl auch mehr an Sensationen, als an wissenschaftlicher Wahrheit interessiert ist.
Es gibt also immer zwei Seiten der Medaille und ich möchte mir nicht anmaßen festzulegen, welche die richtige ist.

Ferner handelt es sich bei molokularer Mumienforschung um einen Zweig, der erstens einmal sehr sehr jung und zweitens noch nicht überall in der Ägptologie unumschränkt anerkannt ist. Die Forschungen z.B. eines Peter Jánosi vermögen sie in keinster Weise zu ersetzen. Die Mumie des Tutanchamun wurde seit 1922 zudem mehrfach umgebettet, was bedeutet, dass eine Erhebung allein der Institutsmitarbeiter nicht vollständig ausreichend sein kann, um eine Kontamination wirklich auszuschließen. Andererseits leben heute noch Hunderttausende Ägypter im Land, die genetisch mit Königen und Königsfamilien seit dem Alten Reich verwandt sein dürften und die ihren Lebensunterhalt zumindest teilweise als Grabungshelfer verdienen, denn die Archäologie ist ein großer Arbeitgeber in Ägypten. Ob und wie glaubwürdig die erzielten Ergebnisse nun sind, vermag nur ein Fachbericht zu enthüllen, nicht aber eine Internetzeitschrift, die mit Lüc Bürgin, einem Freund der "Grenzwissenschaften" (wer sein Magazin "mysteries" mal gelesen hat, weiß, was ich meine) wirbt. Andererseits steht dort ein netter Satz mit Gültigkeit: "Oft genug aber waren es gerade die Zweifler und Außenseiter, die große Schritte für die Wissenschaft getan haben".

Die "wahrscheinliche Todesursache" des Tutanchamun ist übrigens auch zumindest fraglich: Knochsplitter im Hinterkopf, ein mögliches Hämatom, durch Röntgenaufnahmen aufgezeigt, die in der Fachliteratur bereits seit den 70er Jahren bekannt sind: es hätte also genauso ein Sturz zum Tod führen können, oder auch wenn Hawass das nicht gerne hört: ein Schlag (der wird allerdings gerade von der ägyptischen Ägyptologie) weitestgehenst ausgeschlossen. Wer indes Semenchkare war, weiß man auch heute noch nicht genau.

Ich bin übrigens weder Kreationist, noch Intelligent Design Anhänger. Ich versuche nur, meinen Geist offen zu halten und versuche, wenn mich etwas interessiert, Literatur zu finden, die das Thema von mehreren Seiten beleuchtet. Ich lehne etwas nicht rundweg ab, nur weil es nicht in ein aktuelles wissenschaftliche Konzept passt, denn nur allzu oft haben sich diese in unserer Vergangenheit als falsch erwiesen. Z.B. habe ich eine relativ große Anzahl an ägyptologischen Sach- und Fachbüchen und las bis vor kurzem die SOKAR. Ich habe allerdings eine fast ebenso große Anzahl an Büchern von Leuten wie von Däniken, oder auch den allseits gehassten Zillmer. Und weißt du, was ich finde: selbst in diesen Büchern gibt es Punkte und vor allem oft auch Literaturhinweise, die durchaus zum Nachdenken anregen. Däniken mag sich in den allermeisten seiner Ausführungen geirrt haben, das ändert aber nichts daran, dass die Paläo Seti These an sich ihre Berechtigung hat und eigentlich durchaus einer ernsthaften Erforschung würdig wäre, selbst wenn sie höchstwahrscheinlich unwahr ist. Darf ich Dich einmal fragen: Du bist ja ein Verfechter des Evolutionismus. In der Archäologie, so schätze ich, wärst Du entsprechend ein Anhänger des Isolationismus. Wie viele Bücher zum Thema Kreationismus (also eben z.B. Zilmmer und Konsorten) oder zum Thema Diffusionismus (falls dich der Themenkomplex interessiert) hast du denn gelesen? Wusstest Du z.B. dass Dominique Görlitz in der aktuellen Literatur immer noch gerne als "Lehrer" beschimpft wird, obwohl er schon lange ausgebildeter Biologe ist, der eine vielbeachtete Doktorarbeit herausgebracht hat?




Was den Stammbaum angeht: der wurde in ählicher Form bereits vor zig Jahren allein durch ägyptologische Forschung ermittelt, vielleicht nicht ganz so detailreich, aber doch sehr annähernd.


Nein, nicht alles was sich als falsch erweist, ist eine Hypothese, das ist eine wissenschaftshistorisch nicht haltbare Aussage. Es gibt aber nuneinmal Thesen, die sich durch vieles stützen lassen, letztlich aber dennoch nicht zwingend richtig sind, weil man sämtliches Material auf die aktuellste Forschung bezieht. Oder sie sind nur teilweise richtig.In Sterne und Weltraum Dossier 1/13 etwa schreiben Matthias Bartelmann und Matthias Steinmetz auf Seite 10ff. völlig zurecht: (Teilzitat aufgrund der Länge des Abschnitts) "Alles woraus wir bisher geschlossen haben, es müsse Dunkle Materie geben, beruht darauf, dass wir die allgemeine Relativitätstheorie und, als sehr gute Näherung, das newtonsche Gravitationsgesetz auf physikalische Systeme angewandt haben, für die beide geschaffen wurden [...]Was, wenn dies Gesetze auf den Skalen von Galaxien und Galaxienhaufen nicht mehr gelten? Dann sollte unsere Schlussfolgerung, es müsse Dunkle Materie geben, eigentlich als Hinweis verstanden werden, dass die Gravitation anders zu beschreiben sei, als wir bisher annehmen[...] Es gibt entsprechende Theorien, die an die Stelle der allgemeinen Relativitätstheorie treten können, das newtonsche Gravitationsgesetz passend verändern und zugleich kosmologische Modelle erlauben[...] Vielleicht mag es irgendwann bessere, schlüssigere Theorien geben[...]"

Genau das meine ich. Eine Theorie, auch wenn sie durch zahlreiche Belege, die natürlich auf die momentan gültigen Theorien angewendet passen, kann trotz aller derzeitiger Beweislage dennoch unrichtig oder zumindest teilweise unrichtig sein. Und die Relativitätstheorie fällt in dieses mögliche Szenario genauso, wie die Evolutionstheorie. Es sind sehr plausible Modelle, die aber immer nur solange gültig sein dürfen, bis es bessere, schlüssigere Modelle gibt. Um die aber zu finden, muss es in der Forschung erst einmal eine Gegenströmung geben, die auch im Wissenschaftsbetrieb ernst genommen wird. Und gerade in der Evolutionsforschung ist das nicht der Fall.

Buntbarsche: auch dieser Bericht sagt nichts darüber aus, ob die Buntbarsche untereinander fortpflanzungsfähig sind, dem von Dir angeführten Hauptkriterium zur Bestimmung einer Art.

Dannyboy: "Ich ahne was du meinst, aber diese Aussage ist nicht sinnvoll. Tatsachen sind schlichte Ereignisse, Theorien dagegen Erklärungssysteme, die überprüfbare Aussagen zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft tätigen. Wissenschaft bewegt sich im Rahmen der Tatsachen, wenn nicht gefälscht wird. Aber um Ergebnisse zu erzielen, muss sie sich im Rahmen von Theorien bewegen.
"
Ja, ich drücke mich leider nicht immer so aus, wie ich gerne möchte, aber Deine Aussage mit den Hypothesen ist so nicht richtig, wie ich oben ja anhand der Aussagen aus S&W Dossier 1/13 anführe. Die Urknall-Theorie ist genauso wenig eine Hypthese, wie die Evolutionstheorie, oder die Allgemeine Relativitätstheorie. Dennoch gibt es gerade in der Kosmologie viele Beobachtungen, die zeigen, dass diese Theorie so zumindest nicht ausreichend sein kann. Man kann sich dann allerdings auch mutig die Frage stellen, ob sie, obwohl sie zwar in sich richtig und in der Lage ist, gewisse Vorgänge in der Natur zu erklären, aber doch im ganzen überhaupt korrekt ist, oder aber auf einem falschen Verständnis beruht, z.B. nämlich dem, dass es nur vier Dimensionen gibt. Was, wenn es fünf, sechs, oder 12 gibt? Hat die Relativitätstheorie dann wirklich noch Gültigkeit? Ich finde solche Fragen muss man sich als Wissenschaftler stellen dürfen.

[Spocky]

@ Spooky: ich kenne die Berichte zu Tutanchamun, Ägyptologie ist eines meiner Steckenpferde. Sie stehen auch in keinstem Widerspruch zur archäologischen Beweislage. Ganz davon abgesehen, dass die Materialien zur Mumifizierung nachgewiesenermaßen dazu beitragen können, DNS zu kontaminieren, auch wenn der Austrocknungsprozess natürlich den Erhalt andererseits fördert. Mit anderen Worten: eine Kontamination aber kann schon in der 18. Dynastie stattgefunden haben. Wenn du genau weißt, wie der Mumifizierungsprozess in der 18. Dynastie vonstatten ging (empfehlenswert hier immernoch die Standardliteratur von Frau Dr. Renate Germer), wird auch verständlich, warum. Desweiteren wurden diese Untersuchungen von einem Selbstdarsteller par Exellance, Zahi Hawass, der gerne Einreiseverbote erteilt, wenn Forscher Entdeckungen machen, die seine Theorien nicht stützen (so etwa geschehen bei Prof Wildung, oder dir mir aus Briefkontakten bekannte Joann Fletcher), finanziert vom Discovery Channel, der wohl auch mehr an Sensationen, als an wissenschaftlicher Wahrheit interessiert ist. Ferner handelt es sich bei molokularer Mumienforschung um einen Zweig, der erstens einmal sehr sehr jung und zweitens noch nicht überall in der Ägptologie unumschränkt anerkannt ist. Die Forschungen z.B. eines Peter Jánosi vermögen sie in keinster Weise zu ersetzen. Die Mumie des Tutanchamun wurde seit 1922 zudem mehrfach umgebettet, was bedeutet, dass eine Erhebung allein der Institutsmitarbeiter nicht vollständig ausreichend sein kann, um eine Kontamination wirklich auszuschließen. Andererseits leben heute noch Hunderttausende Ägypter im Land, die genetisch mit Königen und Königsfamilien seit dem Alten Reich verwandt sein dürften und die ihren Lebensunterhalt zumindest teilweise als Grabungshelfer verdienen, denn die Archäologie ist ein großer Arbeitgeber in Ägypten.
Ich bin weder das eine, noch das andere. Vermittle ich den Eindruck, nur weil ich skeptisch bin?

Man hat genetisch nicht festgestellt, dass die irgendwie fern verwandt sind, sondern dass eine Verwandtschaft ersten Grades vorhanden ist. Wenn wir nicht davon ausgehen, dass die nächste Verwandtschaft des Pharaos selbst die Mumifizierung durchgeführt hat, dann kann man die Ergebnisse schon als glaubwürdig einstufen.

Natürlich könntest du jetzt noch argumentieren, dass beide Mumifizierungen von verwandten Personen ausgeführt wurden und dass man diese Verwandtschaft nachgewiesen hat, aber das funktioniert nur dann, wenn beides Frauen waren und ich geh mal nicht davon aus, dass die von Frauen durchgeführt wurde. Man hat sicher auch die Mitochondrien-DNA untersucht und die wird nunmal nur in der Matrilinie vererbt. Folglich lässt sich auf diese Weise keine Verwandtschaft von Vater und Sohn nachweisen.

Nein, nicht alles was sich als falsch erweist, ist eine Hypothese, das ist eine wissenschaftshistorisch nicht haltbare Aussage. Es gibt aber nuneinmal Thesen, die sich durch vieles stützen lassen, letztlich aber dennoch nicht zwingend richtig sind, weil man sämtliches Material auf die aktuellste Forschung bezieht. Oder sie sind nur teilweise richtig.In der neuen Sterne und Weltraum Dossier etwa schreiben Matthias Bartelmann und Matthias Steinmetz auf Seite 10: (Teilzitat aufgrund der Länge des Abschnitts) "Alles woraus wir bisher geschlossen haben, es müsse Dunkle Materie geben, beruht darauf, dass wir die allgemeine Relativitätstheorie und, als sehr gute Näherung, das newtonsche Gravitationsgesetz auf physikalische Systeme angewandt haben, für die beide geschaffen wurden [...]Was, wenn dies Gesetze auf den Skalen von Galaxien und Galaxienhaufen nicht mehr gelten? Dann sollte unsere Schlussfolgerung, es müsse Dunkle Materie geben, eigentlich als Hinweis verstanden werden, dass die Gravitation anders zu beschreiben sei, als wir bisher annehmen[...] Es gibt entsprechende Theorien, die an die Stelle der allgemeinen Relativitätstheorie treten können, das newtonsche Gravitationsgesetz passend verändern und zugleich kosmologische Modelle erlauben[...] Vielleicht mag es irgendwann bessere, schlüssigere Theorien geben[...]

Genau das meine ich. Eine Theorie, auch wenn sie durch zahlreiche Belege, die natürlich auf die momentan gültigen Theorien angewendet passen, kann trotz aller derzeitiger Beweislage dennoch unrichtig oder zumindest teilweise unrichtig sein. Und die Relativitätstheorie fällt in dieses mögliche Szenario genauso, wie die Evolutionstheorie. Es sind sehr plausible Modelle, die aber immer nur solange gültig sein dürfen, bis es bessere, schlüssigere Modelle gibt. Um die aber zu finden, muss es in der Forschung erst einmal eine Gegenströmung geben, die auch im Wissenschaftsbetrieb ernst genommen wird.

Dunkle Materie ist nicht nur theoretisch nachgewiesen, sondern auch praktisch. So zählt sogar baryonische Materie dazu, beispielsweise von MACHOs und diese wurden zwischen Milchstraße und den Magellanschen Wolken schon beobachtet.

[Liopleurodon]

Selbst wenn man DNA aus dem Knochen extrahiert, ist es m.E. nicht wirklich sicher, ob DNA kontaminiert ist, oder nicht. Das hat vor enigen Jahren erst in der Ägyptologie für Aufregung gesorgt, ich versuche mal, den Artikel dazu zu finden, obowohl ich das nicht versprechen kann, da er in einem meiner Bücher zu finden ist (nur welchem?)

Wie schwer muss es also erst bei noch viel älteren Funden sein, wirklich brauchbare DNA (oder auch DNS) zu finden? Ich stehe den bisherigen Ergebnissen auf jeden Fall noch mit einer, wie ich denke, gesunden Portion Skepzis gegenüber, vor allem, weil sie stellenweise, vor allem in der neueren Geschichte (mit "neu" meine ich archäologisch nachweisbar), stellenweise im Gegensatz zur Fund- und Quellenlage stehen. Das kritisieren tatsächlich auch einige Fachbereiche der Alten Geschichte in den letzten Jahren, da sich die Genetik ohne Rücksicht auf mehr als ein Jahrhundert Forschung auf Gebiete "stürzt", in der aufgrund von archäolgischen Beweislagen eigentlich gute Ergebnisse erzielt werden, die dann plötzlich durch die Genetik völlig ab absurdum geführt werden, obwohl die handfesten Beweise ja da sind. So wird z.B. hauptsächlich anhand Genetik die Besiedlung Amerikas auf etwa 15.000 Jahre über Beringia postuliert, obwohl es inzwischen archäologische Hinweise darauf gibt, dass Amerika eben nicht nur von Asien aus bevölkert wurde, sondern ebenso über den Seeweg entlang der Eisstraße durch Europäer.

Ich kann Dir in diesem Punkt durchaus zustimmen. Die Besiedlung Amerikas wird gerne ein wenig einseitig betrachtet. Es gibt zwar starke Hinweise darauf - die auch immer wieder bestätigt werden - dass die Ureinwohner beider Kontinente tatsächlich von Sibiriern abstammen. Diese Hinweise sind archäologischer, sprachlicher und genetischer Art.

Aktuell räumt man inzwischen immer öfter ein, dass die Besiedlung noch zu Zeiten der großen Vereisung erfolgt sein muss und postuliert eine Ausbreitung der Menschen entlang der Küsten. Ich hatte mal in Nature oder Science einen guten Artikel über die Besiedlungsgeschichte Alaskas gelesen. Darin wurde anhand etlicher Fundstellen dargelegt, dass zu jener Zeit, als die Verbindung zu Beringia noch bestand und im Hinterland ein riesiger Eisschild den Weg blockierte, Menschen in Alaska lebten, die sich von Kleinwild ernährten (es wurden insbesondere Kaninchen erwähnt, wenn ich mich recht entsinne). Mit fortschreitender Erwärmung, als Beringia versank und sich zwischen den beiden größten Eisschilden ein Korridor auftat, kamen aus dem Süden (dem Landesinneren) Leute nach Alaska, welche die Mammutjagd mit sich brachten. Das zeigt schon mal ganz gut, dass schon auf dem Höhepunkt der Eiszeit eine menschliche Population im südlichen Nordamerika existiert haben muss.

Die Verbindung mit Europa, die Du erwähnst, basiert auf Ähnlichkeiten bei Waffen und Werkzeugen zwischen den Mammutjägern der Clovis-Kultur und Westeuropa, insbesondere Frankreich. Auch wird die Lage der ältesten Clovis-Funde als unterstützendes Argument verwendet (Maryland oder Maine; auf jeden Fall an der Ostküste). Allerdings liegen zwischen der Clovis-Kultur und jener in Frankreich ca. 5000 Jahre, das ist schon ziemlich viel Zeit. Auf dieser Basis alleine erscheint mir die Hypothese etwas schwach. Auch gibt es anhand genetischer Befunde keinen Hinweis darauf, dass Europäer zu den Vorfahren der Paläoindianer gehören. Im Gegenteil, der genetische Flaschenhals, den man immer wieder findet, weist in Richtung Sibirien.