Evolutionstheorie der Menschheit

[berg-ulme]

Ich habe vor kurzem einen Ted talk zur "Wasser-Affen-Theorie" gesehen.
Elaine Morgan says we evolved from aquatic apes - YouTube

Ich fand den Beitrag ganz interessant. Die Rednerin Morgan lässt sich über das Für- und Wieder der Theorie aus. Vorallem darüber, wie die anscheinend vorgefertigte Meinung der meisten Wissenschaftler, die die Wasser-Affen-Theorie als Unsinn abtaten.
Da klingt an sich pausible, besonders wenn man nur Morgans Ted-Vortrag kennt. Beim Suchen im internet stieß ich dann auf Aussagen, die behaupten, dass Morgans Bemühungen um die Wasser-Affen-Theorie politisch-feministisch motiviert waren.

Ich habe nihcts gegen Wasser- oder Steppenaffen, noch habe ich etwas gegen Feministen, im Gegenteil. Allerdings Politik und Wissenschaft immer ein heikeles Thema. Nur weil die Wasser-Affen-Theorie der Underdog ist, heißt es nicht, daß sie stimmt. Und Feministen haben nicht automatisch Recht, nur weil sie Feministen sind.

Hat jemand da mehr Einsicht. Mit mehr Information über die Zeit, in der Theorie geboren wurde, und wie die restliche wissenschaftliche Gesellschaft aussah, kann man eine Theorie besser beurteilen.

[Liopleurodon]

Hat jemand da mehr Einsicht. Mit mehr Information über die Zeit, in der Theorie geboren wurde, und wie die restliche wissenschaftliche Gesellschaft aussah, kann man eine Theorie besser beurteilen.

Zumindest die Fossilienfunde unterstützen diese Theorie nicht. Die ältesten Funde der Australopithecinen, Homo habilis und Homo erectus stammen alle aus Wald- und Savannenlandschaften. Manche fand man sogar in den Höhlen von Säbelzahnkatzen, zusammen mit den Resten der anderen Beutetiere der Katzen. Für den Australopithecus deuten die Begleitfunde darauf hin, dass diese Wesen in der Übergangszone vom Wald zur Savanne lebten. Er profitierte dann vom Rückzug der Wälder, weil durch die Fragmentierung mehr Waldrand und damit mehr Lebensraum für ihn entstand.

Allerdings gibt es für den frühen Homo sapiens durchaus Anhaltspunkte, dass er sich zu einem großen Teil entlang der Küsten über die Welt verbreitet hat. Das waren dann aber schon echte Menschen und keine Affen mehr.

[Dannyboy]

Ich habe vor kurzem einen Ted talk zur "Wasser-Affen-Theorie" gesehen.
Elaine Morgan says we evolved from aquatic apes - YouTube

Ich fand den Beitrag ganz interessant. Die Rednerin Morgan lässt sich über das Für- und Wieder der Theorie aus. Vorallem darüber, wie die anscheinend vorgefertigte Meinung der meisten Wissenschaftler, die die Wasser-Affen-Theorie als Unsinn abtaten.

Die Vorwürfe sind oft berechtigt. Aber wenn von 100.000 Theorien, die als Unsinn abgetan, vielleicht 1000 darunter sind, die vorschnell abgekanzelt wurden und die sich dann doch als Überlegen erweisen, dann ist das für die Minderheit natürlich doof.
Aber andererseits wäre es auch eine gewaltige Zeitverschwendung, alle 100.000 Theorien auf Herz und Nieren zu testen.
"Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht".

Wie Lio sagt, mangelt es an überzeugenden Funden.
Persönlich kann ich der Wasser-Affen-Hypothese zwar einiges abgewinnen.
Aber das Hauptproblem das ich sehe, ist der menschliche Schweiß. Im Vergleich zu anderen Menschenaffen produzieren Menschen einen sehr wässrigen Schweiß. Das ist gut für die Thermoregulation in heißer und trockener Umgebung.
Aber ein Wasseraffe braucht das nicht. Er kann leicht zwischen Schatten und Wasser wechseln, um sich Kühlung zu verschaffen.
Ein Wasseraffe braucht einen öligen Schweiß. Dann müsste der Wasseraffe auch nicht sein Fell verlieren.

Wässriger Schweiß macht Sinn, wenn man große, schnelle Beutetiere in der Mittagshitze, während die Löwen ruhen, bis zur Erschöpfung hetzen will.
Ein Mensch kann nicht schneller rennen, als eine Antilope, aber er kann länger rennen.

[Liopleurodon]

Beim Suchen im internet stieß ich dann auf Aussagen, die behaupten, dass Morgans Bemühungen um die Wasser-Affen-Theorie politisch-feministisch motiviert waren.

Mir ist noch schleierhaft, was an der Wasseraffentheorie so spezifisch feministisch sein soll. Entweder es gibt Fakten, die diese Theorie stützen oder nicht.

[Dannyboy]

Mir ist noch schleierhaft, was an der Wasseraffentheorie so spezifisch feministisch sein soll. Entweder es gibt Fakten, die diese Theorie stützen oder nicht.

Na, da gibt es keine männerdominierten Jagdtrupps, die durch die Landschaft streifen, während die Weibchen daheim die Jungen versorgen.


In PloS Genetics findet sich jetzt eine Arbeit, die die Vermischung von Neandertaler und H. sapiens auf 37.000 bis 86.000 Jahren datiert, wobei die größte Wahrscheinlichkeit bei 47.000 bis 65.000 Jahren liegt.
PLOS Genetics: The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans

[Liopleurodon]

Na, da gibt es keine männerdominierten Jagdtrupps, die durch die Landschaft streifen, während die Weibchen daheim die Jungen versorgen.

Genau... Männer und Frauen stürzen sich gemeinsam in die Fluten, um Fische zu fangen und Muscheln zu suchen, während die Kinder am Strand zurück bleiben und von den Hyänen gefressen werden.

[Noir]

Na, da gibt es keine männerdominierten Jagdtrupps, die durch die Landschaft streifen, während die Weibchen daheim die Jungen versorgen.

...und mit Sammeln von Früchten, Wurzeln und Samen, sowie dem Fischen und Erjagen von Kleinsäugern den Großteil der Nahrung besorgen, hast Du (und wohl auch einige Feministinnen) vergessen zu erwähnen.

Man kann's mit dem Feminismus auch übertreiben, finde ich.

[Liopleurodon]

Na, da gibt es keine männerdominierten Jagdtrupps, die durch die Landschaft streifen, während die Weibchen daheim die Jungen versorgen.

Über die Besiedlung Alaskas habe ich mal etwas interessantes gelesen. Und zwar sollen die ersten Menschen in Alaska sich eher von Kleinwild ernährt haben. Sie hatten gar keine Waffen, mit denen sie große Tiere töten konnten. Erst als sich der nordwestliche Eisschild auflöste, kamen aus dem Inneren des Kontinents (Gebiet Kanada/USA) Gruppen nach Alaska, welche die Mammutjagd mitbrachten.

Es scheint so, als ob die Jagd auf große Tiere zumindest mancherorts erst sehr spät entwickelt wurde.

Aber so oder so mussten die Menschen der Eiszeit sich die Arbeiten teilen, um zu überleben.

[berg-ulme]

@Liopleurodon
Was Wasser-Affen feministisch sein soll, weiß ich auch nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine Theorie, die von einer Frau in einer Männer-Welt vertreten wird, schneller abgekanzelt wird. Daraus kann sich dann eine Art "Jetzt-erst-recht"-Mentalität entwickeln und die Theorie wird nicht mehr objektiv betrachtet.
Ich habe meine Frage gestellt, weil ich mich nicht von einem leidenschaftlichen Vortrag blenden lassen will.

Auf der andern Seite muss nach Fakten gesucht werden, damit man sie findet. Entdeckungen fallen einem fast nie einfach so in den Schoss. Dazu muss Zeit, Kraft und Geld investieren. Daher hat Dannyboy schon recht.
Aber zu sagen, man sucht keine Fossilien, die diese Theorie stützen, weil man keine Fossilien hat, die diese Theorie stützen, dann ist das ein Zirkelschluss.

[Dannyboy]

@Liopleurodon
Was Wasser-Affen feministisch sein soll, weiß ich auch nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine Theorie, die von einer Frau in einer Männer-Welt vertreten wird, schneller abgekanzelt wird.

Vor einigen Jahrzehnten auf jedenfall. Mittlerweile aber nicht mehr. Da werden Frauen nur noch bei der Postenvergabe benachteiligt

Abgesehen davon ist die Theorie auch nicht so abwegig. Immerhin wird sie auch in Standardlehrbüchern wie dem Campbell aufgeführt.

Abgesehen davon stammt die Wasseraffentheorie von Männern.

Auf der andern Seite muss nach Fakten gesucht werden, damit man sie findet. Entdeckungen fallen einem fast nie einfach so in den Schoss. Dazu muss Zeit, Kraft und Geld investieren. Daher hat Dannyboy schon recht.
Aber zu sagen, man sucht keine Fossilien, die diese Theorie stützen, weil man keine Fossilien hat, die diese Theorie stützen, dann ist das ein Zirkelschluss.

Sicher. Und es gab auch schon Symposien. Die Idee wurde nicht ignoriert. Sie wurde gewogen und für nicht gut genug befunden.

[berg-ulme]

Vor einigen Jahrzehnten auf jedenfall. Mittlerweile aber nicht mehr. Da werden Frauen nur noch bei der Postenvergabe benachteiligt

Mh...und du glaubst, dass das eine nicht das andere beeinflusst?
Ich denke, dass es da besser geworden ist, doch es gibt noch Luft nach oben. Andersum gibt es auch Diskreminierung von Männern durch Frauen. Der Weg ist lang und steinig.

Abgesehen davon ist die Theorie auch nicht so abwegig. Immerhin wird sie auch in Standardlehrbüchern wie dem Campbell aufgeführt. Abgesehen davon stammt die Wasseraffentheorie von Männern.
Sicher. Und es gab auch schon Symposien. Die Idee wurde nicht ignoriert. Sie wurde gewogen und für nicht gut genug befunden.

Das Campbell-Lehrbuch sagt mir was, da werde ich wohl mal nachsehen.
Dass die Wasser-Affen-Theorie nach sich von Männer ist, tut eigentlich nichts zur Sache. So wie ich die Sache verstanden habe, hat Elaine Morgan die Theorie wieder ausgegraben, nachdem sie lange Zeit nicht beachtet wurde und war/ist wohl deren schärfste Verteidigerin.
Wenn die Theorie wirklich besprochen wurde (ich verlasse mich hier einfach mal auf die Integrität von Forumsmitglied Dannyboy ) und zu den Akten gelegt wurde, dann weiß ich, wo ich diese Theoie einordnen muss.

[Dannyboy]

Mh...und du glaubst, dass das eine nicht das andere beeinflusst?
Ich denke, dass es da besser geworden ist, doch es gibt noch Luft nach oben. Andersum gibt es auch Diskreminierung von Männern durch Frauen. Der Weg ist lang und steinig.

Das ist schon ein Unterschied. Die Sichtweise, dass Frauen intellektuell mit Männern nicht mithalten können, ist doch ziemlich verschwunden. Die Posten werden aber trotzdem nicht gern geteilt.



Ich weiß nicht, ob sie zu den Akten gelegt wurde. Sie ist jedenfalls nicht Mehrheitsmeinung. Bei Wikipedia gibt es einen relativ langen Artikel.

[DragoMuseveni]

Vorallem darüber, wie die anscheinend vorgefertigte Meinung der meisten Wissenschaftler, die die Wasser-Affen-Theorie als Unsinn abtaten.[...]Beim Suchen im internet stieß ich dann auf Aussagen, die behaupten, dass Morgans Bemühungen um die Wasser-Affen-Theorie politisch-feministisch motiviert waren.
[...]Nur weil die Wasser-Affen-Theorie der Underdog ist, heißt es nicht, daß sie stimmt. Und Feministen haben nicht automatisch Recht, nur weil sie Feministen sind.

Hältst du es umgekehrt für ausgeschloßen, dass die Ablehnung der Wasseraffen-Theorie politisch motiviert sein könnte?
Ich meine so pauschal ist der Vorwurf nicht glaubwürdiger als sein Gegenteil. Zumal auf dem Gebiet...

Die Vorwürfe sind oft berechtigt. Aber wenn von 100.000 Theorien, die als Unsinn abgetan, vielleicht 1000 darunter sind, die vorschnell abgekanzelt wurden und die sich dann doch als Überlegen erweisen, dann ist das für die Minderheit natürlich doof.
Aber andererseits wäre es auch eine gewaltige Zeitverschwendung, alle 100.000 Theorien auf Herz und Nieren zu testen.
"Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht".

Es ist nur die Frage, welche Theorie man verwirft und welche man testet.

[berg-ulme]

@DragoMuseveni:
Ich habe nichts ausgeschlossen, noch habe ich irgendwas bestätigt!
Ich weiß es doch nicht!
Ich habe die Frage gestellt, weil ich es nicht weiß und mir keine vorschnelle Meinung bilden möchte.

@Dannyboy
Sicher hat sich etwas geändert, aber weg ist es noch nicht. Und ob eine Theorie vom Chef oder von einem Helferlein unterstutzt wird, hat sicher Auswirkungen auf deren Beliebtheit.

Und Wikipedia hat auch lange Beiträge zum Yeti.

[Dannyboy]

@Dannyboy
Sicher hat sich etwas geändert, aber weg ist es noch nicht. Und ob eine Theorie vom Chef oder von einem Helferlein unterstutzt wird, hat sicher Auswirkungen auf deren Beliebtheit.

Und Wikipedia hat auch lange Beiträge zum Yeti.

Es geht aber nicht um Beliebtheit. Man muss auch Funde haben. Man hatte 60 Jahre Zeit. Da hätte man ja wenigstens mal eine Spur finden können.
Abgesehen davon haben sich die Entstehungstheorien zur Menschheit schon um einiges weiter entwickelt. Das widerspricht der These vom bloßen Wissenschaftskonservatismus.