Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

Irgendwie klingt das alles wieder ein wenig nach dem Multiregionalen Modell von Milford Wolpoff, von dem ich gehofft hatte, dass das alles längst ad acta gelegt wurde. Das passt irgendwie nicht so recht zusammen, weil zu selektiv. Warum sollten gerade bei dem Teil der Menschheit, der über den größten Genpool verfügt, die entsprechenden Allele komplett verschwunden sein und beim Rest nicht?

Wenn die Allele Nur in der Teilpopulation vorkommen, deren letzter gemeinsamer Vorfahre deutlich jünger ist als der der Gesamtpopulation, dann ist doch das einleuchtendste, wenn die Gene irgendwo dazwischen dazukamen. Gut, IIRC bedeutet das vor mindestens 70.000 Jahren, was noch vor der gemeinsamen Zeit in Europa wäre. In Israel gibts Überschneidungen zu der Zeit, aber meines Wissens nach nicht direkt gleichzeitig (zumindest keine bekannten), aber dennoch muss es sich irgendwo im Nahen Osten oder in Nordafrika abgespielt haben, den Genverteilungen nach.

Wie genau sind die Genanalysen bei den Neandertalern? Gabs da vllt. Verunreinigungen mit moderner DNA? (Stichwort: Phantom von Heilbronn) Immerhin sollte doch einiges inzwischen stark degeneriert sein.

Gibt es Chancen auf Übertragung über Viren? Bei der Menge wohl eher nicht.

[Dannyboy]

Irgendwie klingt das alles wieder ein wenig nach dem Multiregionalen Modell von Milford Wolpoff, von dem ich gehofft hatte, dass das alles längst ad acta gelegt wurde.

Ne, die gehen schon von einem Entstehen von H.S. in Afrika aus.

Warum sollten gerade bei dem Teil der Menschheit, der über den größten Genpool verfügt, die entsprechenden Allele komplett verschwunden sein und beim Rest nicht?

Es ist wohl eher so gedacht, dass die entsprechenden Allele in den nordafrikanischen Regionen verbreitet waren und damit beim gemeinsamen Vorfahren vor 350.000 Jahren. Und während sich die archaischen Hominiden in Afrika zu sapiens entwickelten, blieb ein kleiner Teil eben in Nordafrika erhalten.

Wenn die Allele Nur in der Teilpopulation vorkommen, deren letzter gemeinsamer Vorfahre deutlich jünger ist als der der Gesamtpopulation, dann ist doch das einleuchtendste, wenn die Gene irgendwo dazwischen dazukamen.

Geht ja nicht um nur um das einleuchtendste. Diese andere Möglichkeit könnte eben nicht ausgeschlossen werden.

Wie genau sind die Genanalysen bei den Neandertalern? Gabs da vllt. Verunreinigungen mit moderner DNA? (Stichwort: Phantom von Heilbronn) Immerhin sollte doch einiges inzwischen stark degeneriert sein.

Naja, das hat man natürlich sorgfältigst geprüft. Pääbos Gruppe hat da ja auch lange dran gearbeitet. Natürlich war die DNA stark fragmentiert und degeneriert. Da braucht es dann bioinformatische Verfahren, um die Fehler herauszurechnen.

Gibt es Chancen auf Übertragung über Viren? Bei der Menge wohl eher nicht.

Ne. Horizontaler Gentransfer in dem Maß ist ausgeschlossen. Der würde sich auch durch entsprechende Transposons verraten.
Pääbo arbeitet aber wohl schon an seine Gegenargumente.
Man wird sehen.

[Spocky]

Es ist wohl eher so gedacht, dass die entsprechenden Allele in den nordafrikanischen Regionen verbreitet waren und damit beim gemeinsamen Vorfahren vor 350.000 Jahren. Und während sich die archaischen Hominiden in Afrika zu sapiens entwickelten, blieb ein kleiner Teil eben in Nordafrika erhalten.

Das ist ja gerade der springende Punkt.

Ich dachte, man ginge davon aus, dass der letzte gemeinsame Vorfahre vor etwa einem der Zeit gelebt hat. Selbst wenn es sich dabei nur um mitochondriale DNA handelt, muss es doch zumindest danach noch eine komplette Durchmischung im Genpool gegeben haben und somit auch eine Durchmischung der entsprechenden Allele, die somit auch in der "Schwarzafrikanischen" Population zu finden sein sollten.

[Dannyboy]

Nein, die argumentieren ja, das es eben keine komplette Durchmischung den Gen-Pools in Afrika gab. Gibt es ja heute auch nicht. Die haben in der Simulation Areale mit 100 km -Durchmesser angenommen, zwischen denen nur begrenzter Genfluss stattfindet.

Vereinfacht wäre das folgendes Szenario:

Wir haben eine archaische Population mit den Teilpopulationen A1 bis A8, wobei A1 bis A4 in Afrika und A5 bis A8 in Eurasien verbreitet sind. Zwischen den Teilpopulationen besteht begrenzter Genfluss. Außerdem sind die Populationen urspünglich aus sukzessiver Expansion hervor gegangen. Duch Mutationen sind in den Populationen bestimmte Allele dazu gekommen.

Jetzt kam es vor 350.000 Jahren zur Trennung zwischen Afrika und Eurasien.
Die Populationen A1 bis A4 entwickelten sich dann weiter zu Homo sapiens mit den Populationen B1 bis B4. Jede Teilpopulation hat trotz Genfluss eben ein paar distinkte Allele aus seinen archaischen Vorgängern über behalten.

Die Populationen A5 bis A8 entwickelten sich zu Homo neandertalensis mit den Teilpopulationen C5 bis C8 weiter.

Später wanderten Homo sapiens der Teilpopulation B4 nach Eurasien aus und verdrängten C5 bis C8.

Und jetzt hat man für diese Annahmen ausgerechnet, das Nachfahren der Population B4 (sagen wir B5 bis B8) noch 1 bis 4 % Allele haben, die exklusiv von A4 ererbt wurden und auch in A5 bis A8, bzw. deren Nachfahren C5 bis C8 vorhanden gewesen waren. Aber eben nicht in A1 bis A3, bzw B1 bis B3.

100 % plausibel finde ich die Annahmen aber auch nicht unbedingt.

[Spocky]

100 % plausibel finde ich die Annahmen aber auch nicht unbedingt.

Danke

Weil ein wenig klingt das schon nach multi- (oder zumindest nach bi-) regionalem Konzept nur ein wenig verdeckt. Im Endeffekt heißt das nämlich auch nichts anderes, als dass einige "Rasse"merkmale vor den Artmerkmalen entstanden sein sollen, wie das auch Wolpoff sieht.

[Dannyboy]

Das schon. Aber zum einen geht es hier wohl um nichtkodierende DNA, zum anderen hieße ja die Gegenposition, dass durch die Anagenese alle ethnischen Merkmale die vorher bestanden, vollkommen weg gewischt werden. Aber wenn das so wäre, sollten Ethnien erst gar nicht entstehen können.

[Spocky]

Das stimmt so nicht ganz. Ethnien können sehr wohl entstehen, aber deren Merkmale dürfen sich erst nach den Arteigenen Merkmalen entwickeln. Wäre es umgekehrt, dann wäre es eine Konvergenz und das widerspricht meinem Verständnis der Taxonomie. Das wäre wiederum auch ein Merkmal des multiregionalen Modells.

Alle arteigenen Merkmale müssen von einer gemeinsamen Population kommen, ansonsten sind sie nicht arteigen. Wenn sie mehrfach entstehen, dann ist das Konvergenz oder - was Evolutionskritiker freudig aufnehmen würden: ein Hinweis auf ID.

[Dannyboy]

Das stimmt so nicht ganz. Ethnien können sehr wohl entstehen, aber deren Merkmale dürfen sich erst nach den Arteigenen Merkmalen entwickeln. Wäre es umgekehrt, dann wäre es eine Konvergenz und das widerspricht meinem Verständnis der Taxonomie. Das wäre wiederum auch ein Merkmal des multiregionalen Modells.

Aber es geht nicht um Konvergenz. Du sagst, dass Ethnien entstehen, von der Anagenese weggewischt werden und dann vollkommen neue Ethnien entstehen. Das ist nicht plausibel.

Alle arteigenen Merkmale müssen von einer gemeinsamen Population kommen, ansonsten sind sie nicht arteigen. Wenn sie mehrfach entstehen, dann ist das Konvergenz oder - was Evolutionskritiker freudig aufnehmen würden: ein Hinweis auf ID.

Ja, vollkommen richtig. Der Punkt ist, dass nicht alle (genetischen) Merkmale arteigen sind und daher auch nicht in der Population allgemein verbreitet sein müssen. Hier geht es gerade um nicht-artspezifische Merkmale, daher hat es auch nichts mit dem Wolpoff-Modell zutun.
Hier geht es um neutrale Merkmale, die keiner Selektion unterliegen und nicht artspezifisch sind. Sie erscheinen nur so, weil sie zufällig in der Teilpopulation erhalten geblieben sind, die sich zum H.n. entwickelte.
Es sieht dann eben so aus, als wären sie für den Neandertaler artspezifisch und weil sie auch in Teilpopulationen von H.s. zu finden sind, könnte man fälschlich auf Hybridisierung schließen.

[Noir]

Es sieht dann eben so aus, als wären sie für den Neandertaler artspezifisch und weil sie auch in Teilpopulationen von H.s. zu finden sind, könnte man fälschlich auf Hybridisierung schließen.

Ich war noch nie ein Freund der Theorie, dass sich Homo sapiens und Neandertaler vermischen konnten/vermischt haben. Und selbst wenn sie es konnten/haben, käme - meiner laienhaften Meinung nach - nur ein fortpflanzungsunfähiges Lebewesen dabei heraus (wie z.B. bei Schiegen oder Maultieren)

Bei Laien ist die Vorstellung, dass der Neandertaler im Homo Sapiens "aufgegangen" sei, weit verbreitet. Wie sieht das eigentlich in der Wissenschaftsgemeinde aus?

[Dannyboy]

Ich war noch nie ein Freund der Theorie, dass sich Homo sapiens und Neandertaler vermischen konnten/vermischt haben. Und selbst wenn sie es konnten/haben, käme - meiner laienhaften Meinung nach - nur ein fortpflanzungsunfähiges Lebewesen dabei heraus (wie z.B. bei Schiegen oder Maultieren)

Das kann man so nicht sagen. Hybride sind nicht automatisch unfruchtbar oder weniger fruchtbar.
Aber wenn keine Fortpflanzungsbarriere besteht, verschmelzen die Spezies miteinander.

Bei Laien ist die Vorstellung, dass der Neandertaler im Homo Sapiens "aufgegangen" sei, weit verbreitet. Wie sieht das eigentlich in der Wissenschaftsgemeinde aus?

Überwiegend wohl, das der Neandertaler langsam von H.s. an den Rand gedrängt wurde. Die Zahl der Neandertaler war nie hoch.

[Liopleurodon]

Bei Laien ist die Vorstellung, dass der Neandertaler im Homo Sapiens "aufgegangen" sei, weit verbreitet. Wie sieht das eigentlich in der Wissenschaftsgemeinde aus?

Eine Vermischung ist zumindest nicht ausgeschlossen. Wie der Artikel aber auch deutlich schreibt, sind für eine eindeutige Aussage noch mehr Daten erforderlich:

Neanderthal genome reveals interbreeding with humans - life - 06 May 2010 - New Scientist

[Spocky]

Aber es geht nicht um Konvergenz. Du sagst, dass Ethnien entstehen, von der Anagenese weggewischt werden und dann vollkommen neue Ethnien entstehen. Das ist nicht plausibel.

Was du hier aber vorschlägst ist überspitzt formuliert folgendes: Manche Menschen und manche Schimpansen biden zusammen eine Ethnie, der andere Menschen nicht angehören. Ethnien werden durch die Entstehung der Art nicht weggewischt, aber es entstehen neue.

Ja, vollkommen richtig. Der Punkt ist, dass nicht alle (genetischen) Merkmale arteigen sind und daher auch nicht in der Population allgemein verbreitet sein müssen. Hier geht es gerade um nicht-artspezifische Merkmale, daher hat es auch nichts mit dem Wolpoff-Modell zutun.
Hier geht es um neutrale Merkmale, die keiner Selektion unterliegen und nicht artspezifisch sind. Sie erscheinen nur so, weil sie zufällig in der Teilpopulation erhalten geblieben sind, die sich zum H.n. entwickelte.
Es sieht dann eben so aus, als wären sie für den Neandertaler artspezifisch und weil sie auch in Teilpopulationen von H.s. zu finden sind, könnte man fälschlich auf Hybridisierung schließen.

Na gut, welche Allele neandertalerspezifisch kann man wirklich nicht wissen, dazu müsste man alle Genome aller bisher vorgekommenen Arten kennen


Was mich ja immer noch brennend interessiert: Wann in der menschlichen Evolution kam die Reduktion von 48 Chromosomen auf 46? Ich denke, dass damit wirklich eine Grenze überschritten wurde, die eine fertile Mischung mit den Verwandten zumindest sehr erschwerte.

[Dannyboy]

Was du hier aber vorschlägst ist überspitzt formuliert folgendes: Manche Menschen und manche Schimpansen biden zusammen eine Ethnie, der andere Menschen nicht angehören. Ethnien werden durch die Entstehung der Art nicht weggewischt, aber es entstehen neue.

Nein, sie bilden natürlich nicht zusammen eine Ethnie
Es bleiben nur Spuren älterer Ethnien zufällig erhalten.
Aber über so lange Zeiträume wie bei H.s. und P.t. wäre es wohl kaum zu erwarten.

[Dannyboy]

PLOS ONE hat eine Arbeit veröffentlicht, in der interessante Erkenntnisse zur Evolution des Homo sapiens zum Vorschein kommen.
PLOS ONE: Adaptive Evolution of the FADS Gene Cluster within Africa
Anscheinend kann eine Genmutation, die die Bildung der essenziellen Fettsäure Docosahexaensäure (DHA) aus pflanzlichen, ungesättigten Fettsäuren ermöglicht, auf die Zeit vor 85.000 Jahren datiert werden. DHA ist unerlässlich für Neuronen und natürliche Quellen sind rar. Reichlich ist es in Meeresfrüchten und Fisch enthalten.
Vor 60 - 80.000 Jahren breitete sich Homo sapiens aus seinem ursprünglichen zentralafrikanischen Siedlungsgebieten über die Welt aus.

[Liopleurodon]

PLOS ONE hat eine Arbeit veröffentlicht, in der interessante Erkenntnisse zur Evolution des Homo sapiens zum Vorschein kommen.
PLOS ONE: Adaptive Evolution of the FADS Gene Cluster within Africa
Anscheinend kann eine Genmutation, die die Bildung der essenziellen Fettsäure Docosahexaensäure (DHA) aus pflanzlichen, ungesättigten Fettsäuren ermöglicht, auf die Zeit vor 85.000 Jahren datiert werden. DHA ist unerlässlich für Neuronen und natürliche Quellen sind rar. Reichlich ist es in Meeresfrüchten und Fisch enthalten.
Vor 60 - 80.000 Jahren breitete sich Homo sapiens aus seinem ursprünglichen zentralafrikanischen Siedlungsgebieten über die Welt aus.

Also Homo maritimus.

Interessant ist die Situation vor allem in Australien. Dort gibt es menschliche Artefakte, die auf 170.000 Jahre datiert werden. Zwar hat man in Australien bisher nur Knochen von Homo sapiens gefunden, jedoch lassen sich zwei verschiedene Typen erkennen: einen archaischen Typus, mit Überaugenwülsten und einem Schädelkamm, und einen modernen Typus.