Evolutionstheorie der Menschheit

[Tibo]

Wenn du damit Homo sapiens sapiens meinst ist es richtig!

[Thomas W. Riker]

Das erklärt aber nicht wieso man bei so vielen Nutztieren von Rassen spricht. Deinem Kommentar fehlt die Zeiteinheit schätze es sind 74000 Jahre ?

Stimmt, habe "Jahre" editiert!
Bei Nutztieren ist die Generationenfolge wesentlich enger, da beim Menschen die Geschlechtsreife wesentlich später erfolgt.
Außerdem erfolgt bei Nutztieren die Auswahl der Zuchttiere, was offensichtlich zu sehr unterschiedlichen Phänotypen geführt hat. Unwirtschaftliche Jungtiere wurden zur Zucht nicht genutzt.

[Tibo]

Stimmt, habe "Jahre" editiert!
Bei Nutztieren ist die Generationenfolge wesentlich enger, da beim Menschen die Geschlechtsreife wesentlich später erfolgt.
Außerdem erfolgt bei Nutztieren die Auswahl der Zuchttiere, was offensichtlich zu sehr unterschiedlichen Phänotypen geführt hat. Unwirtschaftliche Jungtiere wurden zur Zucht nicht genutzt.

Führt es auch zu unterschiedlichen Genotypen?
Denn phäntotypsich unterscheiden sich ja auch Afrikaner deutlicher von Europäern als voneinander!

[endar]

Hm - dies bedeutet ja, dass der alltägliche Begriff "Rasse" kein Synonym für den biologischen Begriff Rasse ist.

Aus der alltäglichen Verwendung des Wortes "Rasse" habe ich immer geschlussfolgert, dass jede Spezies verschiedene Rassen aufweisen kann und es daher korrekt sei, von Menschenrassen zu sprechen. Diese Terminologie mag an meinem Alter liegen - denn so hörte ich es stehts, auch in der Schule.

Dann hast du stets verhört. Menschen"rassen" waren niemals bioloigsche Rassen (außer vielleicht zwischen 1933 und 1945 und vorher und nachher in entsprechenden Schriften, aber niemals in der ernsthaften Biologie)

Die Unterschiede, die uns groß erscheinen (Hautfarbe etc), sind biologisch zu gering, um eine eigene Rasse zu definieren.

[Halman]

Die Unterschiede, die uns groß erscheinen (Hautfarbe etc), sind biologisch zu gering, um eine eigene Rasse zu definieren.

Danke für die Klarstellung, endar. Dann scheint es mir nicht sinnvoll zu sein, diesen Begriff in der Alltagsspache weiter zu verwenden.
Wie wäre es, wenn wir stattdessen von verschiedenen Völkern der Rasse Mensch sprechen würden?

[Tibo]

Dann hast du stets verhört. Menschen"rassen" waren niemals bioloigsche Rassen (außer vielleicht zwischen 1933 und 1945 und vorher und nachher in entsprechenden Schriften, aber niemals in der ernsthaften Biologie)

Die Unterschiede, die uns groß erscheinen (Hautfarbe etc), sind biologisch zu gering, um eine eigene Rasse zu definieren.

Das ist nicht vollständig! Es ist schlicht so, dass die menschlichen Individuen innerhalb einer "Rasse" (genetisch) nicht homogener sind als die der Gesamt Population! Daher gibt es keine Rassen bei den Menschen.

[newman]

Das stimmt nicht! Es ist schlicht so, dass die menschlichen Individuen innerhalb einer "Rasse" (genetisch) nicht homogener sind als die der Gesamt Population! Daher gibt es keine Rassen bei den Menschen.

Aha?
Sagt ihr nicht das gleiche nur mit unterschiedlichen Worten?
Bei Endar sind die Unterschiede zwischen den Gruppen nicht groß genug, bei dir sind die Gruppen in sich nicht gleich/homogen genug um gegenüber anderen Gruppen unterschieden werden zu können. Wenn etwas nicht homogener ist als die Gesamtpopulation bestehen zwischen ihr und dem Rest keine ausreichend großen Unterschiede. Oder nicht?

[Tibo]

Das ist nicht das gleiche. Die Unterschiede von zwei Indidividuen der Gesamtpopulation mögen ausreichen um als verschiedene Rassen klassifiziert zu werden. Es gibt jedoch keine Gruppe in der sich diese Individuen einordnen lassen, da sich die Individuen der Gesamtpopulation ebenso von ihnen unterscheiden. Von näheren Verwandten abgesehen, bedeutet mein Kommentar wenn man die Menschheit in Rassen einteilen will dann müssen es 6 Milliarden Rassen sein, Endars Kommentar bedeutet, dass das Erbgut so ähnlich ist, dass es keine Rassen gibt.

[DnuhD2]

Das ist nicht das gleiche. Die Unterschiede von zwei Indidividuen der Gesamtpopulation mögen ausreichen um als verschiedene Rassen klassifiziert zu werden. Es gibt jedoch keine Gruppe in der sich diese Individuen einordnen lassen, da sich die Individuen der Gesamtpopulation ebenso von ihnen unterscheiden. Von näheren Verwandten abgesehen, bedeutet mein Kommentar wenn man die Menschheit in Rassen einteilen will dann müssen es 6 Milliarden Rassen sein, Endars Kommentar bedeutet, dass das Erbgut so ähnlich ist, dass es keine Rassen gibt.

Kommt ja aufs gleiche raus.
Es gibt keine Gruppierung menschlicher Individuen, die in sich so ähnlich sind und sich vom Rest der Population so krass unterscheiden, als das man von einer biologischen Rasse/Unterart oder was auch immer sprechen könnte.
So kann man es auch definieren...aber im Endeffekt sagt es kaum etwas anderes aus als deine oder endars Aussage.

[Tibo]

Kommt ja aufs gleiche raus.
Es gibt keine Gruppierung menschlicher Individuen, die in sich so ähnlich sind und sich vom Rest der Population so krass unterscheiden, als das man von einer biologischen Rasse/Unterart oder was auch immer sprechen könnte.
So kann man es auch definieren...aber im Endeffekt sagt es kaum etwas anderes aus als deine oder endars Aussage.

Das und ist wichtig. Beides muss erfüllt sein. Wenn ich einen Grauen Papagei und einen Grauen Esel sowie ein grünen Alligator habe so könnte man wenn man wie Endar allein über die Unetrschiede zu anderen eine Rasse/ Unterart oder was auch immer definieren würde von der selben Rasse sprechen sie unterscheiden beide Merkmalsträger (mit grauer Farbe) unterscheiden sich ja gewiss ausreichend von dem grünen Krokodil. Doch tatsächlich sind sie keine Rasse, da sie sich ebenso stark von einander unterscheiden wie von dem grünen Krokodil. Das wurde gestern (#1201)auch schon mal mit anderen Worten erklärt.
Ich gehe davon aus dass der Papagei und das Krokodil näher verwandt sind als Krokodil und Esel! Bitte erklärt mir nicht diesen Fehler in meinem Beispiel!

[newman]

Das ist nicht das gleiche. Die Unterschiede von zwei Indidividuen der Gesamtpopulation mögen ausreichen um als verschiedene Rassen klassifiziert zu werden.

Wenn dann sprechen wir von Unterschieden zwischen zwei Gruppen, nicht nur zwei Individuen.
Die Gruppen, die wir unterscheiden wollen, haben wir ja schon festgelegt. Jedoch stammen diese Festlegungen nicht aus biologischen Überlegungen. Und dann können wir feststellen, dass diese Gruppen biologisch nicht unterschiedlich genug voneinander sind, weil sie in sich nicht homogen genug sind. Dass Individuen nicht klar Gruppe A oder B zugeordnet werden können, wenn man sich nicht auf das eine oberflächliche Merkmal Hautfarbe beschränkt (das ja noch nicht einmal fix ist, wenn ich in den Süden ziehe verändere ich mich gleich mal um 2 "Hautfarbentöne").

@Gil Grissom

Wirklich grausame Nachrichten.
Ich wohne mit 2 Nigerianern zusammen, die mir vor Weihnachten noch vorschwärmten wie ausgelassen in Nigeria Weihnachten gefeiert wird.
Echt traurige Sache.

EDIT:
@Tibo
Mit dem Krokodilbeispiel habe ich deinen Einwand verstanden.
Dann ist aber dein "das stimmt nicht" falsch und sollte ein "da fehlt aber noch" sein

[Enas Yorl]

Der Punkt ist doch, das sich der Begriff "Rasse" aus der Biologie, nicht auf dem Menschen anwenden lässt, weil dafür die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen unterschiedlicher Herkunft nicht groß genug sind. Und auf die etwas andere Definition dieses Begriffes aus der Tierzucht, wollen wir wohl alle verzichten.
Fragt sich nun eigentlich, ob wir bei beim Menschen eine solche Unterscheidungskategorie überhaupt brauchen? Ich für meinen Teil halte die Kategorie Ethnie (die auf sozialkulturellen Zusammenhängen beruht), für vollkommen ausreichend um eventuelle gesellschaftspolitische Probleme zu erörtern.

[Tibo]

@Newman hab's geändert!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 3 Minuten und 27 Sekunden:

Der Punkt ist doch, das sich der Begriff "Rasse" aus der Biologie, nicht auf dem Menschen anwenden lässt, weil dafür die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen unterschiedlicher Herkunft nicht groß genug sind. Und auf die etwas andere Definition dieses Begriffes aus der Tierzucht, wollen wir wohl alle verzichten.
Fragt sich nun eigentlich, ob wir bei beim Menschen eine solche Unterscheidungskategorie überhaupt brauchen? Ich für meinen Teil halte die Kategorie Ethnie (die auf sozialkulturellen Zusammenhängen beruht), für vollkommen ausreichend um eventuelle gesellschaftspolitische Probleme zu erörtern.

Sehe ich fast genauso. Allerdings finde ich wird dieser Aspekt oft überbewertet und individuelle Ursachen werden außer Acht gelassen. Man sollte jeden Menschen als individuelles Wesen betrachten und ihn nicht auf seinen soziokulterellen Hintergrund reduzieren. Mir ist bewusst dass Enas Yorl das nicht verlangt ich ergänze nur Enas' guten Beitrag!

[newman]

@Newman hab's geändert!

War nicht zwingend notwendig.
Hast ja schon im letzten Post das und betont.
Ich habe deine Meinung darum nur nicht gleich verstanden.

Damit hätten wir das ja geklärt

@Enas Yorl
Wie wird die Einteilung außerhalb der Tierzucht bei Biologen denn gesehen?

[Tibo]

Begriffe die diese Gruppen alle einschließen und nicht abwertend sind gibt es durchaus. Aus meiner eigenen Erfahrung mit angehörigen mobiler ethnische Minderheiten empfiehlt es sich sie als Menschen zu betrachten. Das ist eine dieser nicht abwertenden Bezeichnungen!
Das mit den Schaumküssen kenn ich und bei mir ist der Mohrenkopf gespeichert