Evolutionstheorie der Menschheit

[Bynaus]

Blonde Haare wären noch damit zu erklären, dass die mehr Licht durchlassen, so dass mehr Vitamin D gebildet wird.

Bist du sicher, dass das der Fall ist? Blonde Haare sind nicht unbedingt durchsichtiger.

Weniger Haare sind generell schon früher entstanden, als wir zu schwitzen begannen was in Kombination dazu führte, dass wir in Afrika zur Mittagszeit aktiv sein konnten um den großen Räubern zu entgehen.

Das erklärt aber nicht die Unterschiede zwischen Mann und Frau. Im Gegenteil: Wenn der Mann grösser ist, muss er bei gleicher Körpertemperatur heftiger schwitzen, womit er eigentlich auch weniger Haare haben sollte.

[Dannyboy]

Blonde Haare wären noch damit zu erklären, dass die mehr Licht durchlassen, so dass mehr Vitamin D gebildet wird.

Nein, du verwechselst blonde Haare mit heller Haut.

@ Noir: Das ist nicht primär sexuelle Selektion in dem Sinn, den ich meine. Natürlich wählen Weibchen in der Regel die gesündest wikenden Männchen, um die besten Gene für die eigenen Kinder zu kriegen, aber das führt jetzt nicht zu einem so einzigartigen Merkmal.

@ Dannyboy: Zufall ist immer drin, aber nie ein befriedigendes wissenschaftliches Argument

Gegen sexuelle Selektion spricht die Tatsache, das Gesichtsbehaarung bei Männern das Merkmal verbergen würden.
Außerdem sollte sexuelle Selektion dann im Effekt doch stärker ausgeprägt sein. Sexuelle Selektion führt oft zu Übertreibungen, die mit Trade-offs verbunden sind.

Unsere Restbehaarung hat keine positive Schutzfunktion mehr, bietet aber immer noch Raum für Parasiten.

Die schwache Merkmalsausprägung spricht also eher gegen Selektion.

Für genetische Drift spricht die geringe Population, die Homo sapiens zu Beginn seiner Entwicklung über lange Zeit bildete.

[Spocky]

Bist du sicher, dass das der Fall ist? Blonde Haare sind nicht unbedingt durchsichtiger.

Weiß ich nicht, vielleicht hab ich zu weit Richtung Eisbär gedacht, aber dass echtes blond immer weiter auf dem Rückzug ist. Irgendein Wissenschaftler hat sogar mal ausgerechnet, wann die blonden Haare aussterben.

Das erklärt aber nicht die Unterschiede zwischen Mann und Frau. Im Gegenteil: Wenn der Mann grösser ist, muss er bei gleicher Körpertemperatur heftiger schwitzen, womit er eigentlich auch weniger Haare haben sollte.

Wir dürfen hier nicht ganz vergessen, dass die starke Körperbehaarung fast ausschließlich bei weißen auftritt. Schwarzue haben sehr viel weniger Brustbehaarung, Asiaten und Indianer praktisch keine. Die Bereiche, in denen wir alle Körperhaare haben, sind die, in denen die Pheromone freigesetzt werden, was umso besser funktioniert, wenn wir schwitzen. Männer schwitzen auch generell mehr als Frauen.

Nein, du verwechselst blonde Haare mit heller Haut.

s.o.

Gegen sexuelle Selektion spricht die Tatsache, das Gesichtsbehaarung bei Männern das Merkmal verbergen würden.
Außerdem sollte sexuelle Selektion dann im Effekt doch stärker ausgeprägt sein. Sexuelle Selektion führt oft zu Übertreibungen, die mit Trade-offs verbunden sind.

Haare am Kinn verbreitern dieses und machen es nicht schmaler. Der Effekt wird also verstärkt und nicht verborgen. Das wiederum spricht eher für meine These

Unsere Restbehaarung hat keine positive Schutzfunktion mehr, bietet aber immer noch Raum für Parasiten.

Die schwache Merkmalsausprägung spricht also eher gegen Selektion.

s.o., Pheromone sprechen im allgemeinen für sexuelle Selektion

Für genetische Drift spricht die geringe Population, die Homo sapiens zu Beginn seiner Entwicklung über lange Zeit bildete.

Woher hast du die Argtumente dafür, dass der Mensch über lange Zeit eine geringe Population hatte? Meines Wissens gibt es nür für einen bestimmten Zeitpunkt eine solche Aussage, nämlich den Ausbruch des Toba vor 74.000 Jahren. Mehr als einen Zeitpunkt kann man über die Genetik nicht rausfinden, weil sich an den Genen in der Art wenig rauslesen lässt. Zudem sagt daqs auch nur aus, dass nur diese Gene sich bis heute erhalten haben, was aber wiederum auch nur Zufall sein kann, da immer wieder Matrilinien aussterben, sobald eine Frau nur Söhne zur Welt bringt.

Gegen die lange Zeit spricht in jedem Fall die Sprachforschung in Afrika, wo Urvölker aus Namibia und welche aus dem Raum um Somalia, die genetisch nachweislich seit mehr als 100.000 Jahren getrennte Wege gehen, dennoch eine sehr verwandte Sprache besitzen. Müsste jetzt nachschauen, welche das genau waren. Quelle ist jedenfalls die vorletzte GEOkompakt Nr. 24, entwedder das Heft selbst oder die DVD.

[Dannyboy]

Weiß ich nicht, vielleicht hab ich zu weit Richtung Eisbär gedacht, aber dass echtes blond immer weiter auf dem Rückzug ist. Irgendein Wissenschaftler hat sogar mal ausgerechnet, wann die blonden Haare aussterben.

Da hst du dich eben vertan.

Haare am Kinn verbreitern dieses und machen es nicht schmaler. Der Effekt wird also verstärkt und nicht verborgen. Das wiederum spricht eher für meine These

Das liegt aber an den Haaren und nicht am Kinn.

s.o., Pheromone sprechen im allgemeinen für sexuelle Selektion

Das meine ich ja. Restbehaarung ist wohl aufgrund sexueller Selektion erhalten, obwohl es mit trade-offs verbunden ist.

Woher hast du die Argtumente dafür, dass der Mensch über lange Zeit eine geringe Population hatte? Meines Wissens gibt es nür für einen bestimmten Zeitpunkt eine solche Aussage, nämlich den Ausbruch des Toba vor 74.000 Jahren. Mehr als einen Zeitpunkt kann man über die Genetik nicht rausfinden, weil sich an den Genen in der Art wenig rauslesen lässt.

Anthropologie: Als die Menschen fast ausstarben - Spektrum der Wissenschaft

Man kann heute schon wesentlich mehr. Mitochondriale DNA ist nicht das einzige, was man untersuchen kann.

Man ist mehr und mehr dabei, die Daten aus der chromosomalen DNA heran zu ziehen.

Jedenfalls ist Homo sapiens genetisch ziemlich homogen. Da kommt genetische Drift leicht zum tragen.

[avatarius+solarius]

Die Diskussion um eine mögliche ''Affen-Abstammung'' des Menschen ist doch lächerlich - da fällt mir doch glatt was Nettes ein.....
Charles Darwin wurde mal gefragt , inwieweit ER vom Affen abstammt : Mütterlicherseits oder väterlicherseits

Ich meine - sollte es eine ''Ur-Eva'' der Menschheit geben - war diese zu 100 Prozent ''Mensch'' genauso wie der ''Ur-Adam''.....

Menschen waren immer Menschen bzw. Affen waren immer Affen - es gibt bloß genetische und anatomische Ähnlichkeiten (weil wir alle den selben ''Schöpfer'' haben !)

Der vernunftbegabte Mensch lässt sich nicht als Laune der Natur bezeichnen - Zucht und Auslese kooparieren immer mit einer schöpferischen Kraft (Mensch züchtet Nutztiere und Haustiere usw....)

Also muß es einen göttlichen Faktor in der ''Menschwerdung'' geben - auch wenn die sog. Wissenschaftler dies NOCH ignorieren......


Das ist aber nur eine unabhängige Einschätzung meinerseits - abseits der augetretenen Pfade des Elfenbeinturms ''korrekter'' Wissenschaftlichkeit....

Gott behüte uns vor all diesem Evolutions-Mist...die Wahrheit lässt sich nicht verbiegen !

[Amaranth]

Die Diskussion um eine mögliche ''Affen-Abstammung'' des Menschen ist doch lächerlich - da fällt mir doch glatt was Nettes ein.....

Die Diskussion ist in der Tat lächerlich. Aber anders herum.

Ich meine - sollte es eine ''Ur-Eva'' der Menschheit geben - war diese zu 100 Prozent ''Mensch'' genauso wie der ''Ur-Adam''.....

Also gibt es keine DNS? Keine Ribosomen? Keine RNA? Keine Zellen? Keine Gewebe? Keine Organe? Keine Organismen? Keine etc.?

Menschen waren immer Menschen bzw. Affen waren immer Affen - es gibt bloß genetische und anatomische Ähnlichkeiten (weil wir alle den selben ''Schöpfer'' haben !)

Warum sollten wir denn Ähnlichkeiten haben? Und wieso müssen wir um jeden Preis einen Schöpfer haben? Kann man auch ohne ihn argumentieren? Kann man auch mit ihm argumentieren? Fragen über Fragen, und keine hiervon wird je beantwortet...

Der vernunftbegabte Mensch lässt sich nicht als Laune der Natur bezeichnen - Zucht und Auslese kooparieren immer mit einer schöpferischen Kraft (Mensch züchtet Nutztiere und Haustiere usw....)

Zwischen schöpferischer Kraft und Schöpfer ist zu differenzieren. Der Selektionsdruck ist eine schöpferische Kraft, aber kein Schöpfer.
Und ich möchte dir eine Frage stellen - mal wieder:
Wenn du Hunde züchtest, sodass diese schnell laufen können, indem du immer die schnellsten Männchen die schnellsten Weibchen decken lässt und diese sich eines Tages derartig von Hunden unterscheiden, dass sie sich nicht mehr mit diesen paaren können, was ist passiert?

Also muß es einen göttlichen Faktor in der ''Menschwerdung'' geben - auch wenn die sog. Wissenschaftler dies NOCH ignorieren......

Warum muss es diesen geben?
Und sind alle Lebensformen davon betroffen?

Das ist aber nur eine unabhängige Einschätzung meinerseits - abseits der augetretenen Pfade des Elfenbeinturms ''korrekter'' Wissenschaftlichkeit....

Oh ja, sehr weit abseits.

Gott behüte uns vor all diesem Evolutions-Mist...die Wahrheit lässt sich nicht verbiegen !

Merkwürdig, deine Wahrheit wurde vor 3.500 Jahren erfunden, woher kommen dann die 65 Millionen Jahre alten Dinosaurierfossilien?

[Dannyboy]

Lass ihn doch trollen. Außer Ignoranz hat er doch nichts.

[Spocky]

Das liegt aber an den Haaren und nicht am Kinn.

Das liegt an beidem. Bei größerem Kinn mehr Haut, mehr Haut -> mehr Haare = üppigerer Bart

Anthropologie: Als die Menschen fast ausstarben - Spektrum der Wissenschaft

Man kann heute schon wesentlich mehr. Mitochondriale DNA ist nicht das einzige, was man untersuchen kann.

Man ist mehr und mehr dabei, die Daten aus der chromosomalen DNA heran zu ziehen.

Jedenfalls ist Homo sapiens genetisch ziemlich homogen. Da kommt genetische Drift leicht zum tragen.

Leider kann ich da ohne Abo nicht viel lesen. Vielleicht kannst du die entscheidenden Passagen mal hier reinstellen.

Die Diskussion um eine mögliche ''Affen-Abstammung'' des Menschen ist doch lächerlich - da fällt mir doch glatt was Nettes ein.....
Charles Darwin wurde mal gefragt , inwieweit ER vom Affen abstammt : Mütterlicherseits oder väterlicherseits

Der Mensch stammt ja auch nicht vom Affen ab, er IST ein Affe

Ich meine - sollte es eine ''Ur-Eva'' der Menschheit geben - war diese zu 100 Prozent ''Mensch'' genauso wie der ''Ur-Adam''.....

...und auch 100% Affe

Menschen waren immer Menschen bzw. Affen waren immer Affen - es gibt bloß genetische und anatomische Ähnlichkeiten (weil wir alle den selben ''Schöpfer'' haben !)

Das ist lächerlich. Der Schöpfer, der in meiner Küche hängt gehört nur mir. Du hast ganz sicher einen anderen.

Der vernunftbegabte Mensch lässt sich nicht als Laune der Natur bezeichnen - Zucht und Auslese kooparieren immer mit einer schöpferischen Kraft (Mensch züchtet Nutztiere und Haustiere usw....)

Richtig. Wir sind keine Launen der Natur. Die Natur hat überhaupt keine Launen, sie ist kein Wesen.

Also muß es einen göttlichen Faktor in der ''Menschwerdung'' geben - auch wenn die sog. Wissenschaftler dies NOCH ignorieren......

Das ist Unsinn

Das ist aber nur eine unabhängige Einschätzung meinerseits - abseits der augetretenen Pfade des Elfenbeinturms ''korrekter'' Wissenschaftlichkeit....

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung. Gesundheit!

Gott behüte uns vor all diesem Evolutions-Mist...die Wahrheit lässt sich nicht verbiegen !

Lass Karel mal aus dem Spiel, ja?!

[Dannyboy]

Das liegt an beidem. Bei größerem Kinn mehr Haut, mehr Haut -> mehr Haare = üppigerer Bart

OK. Nur warum ist dann das Kinn nicht 10 cm lang? Oder zumindest 5 cm? Sexuell selektierte Merkmale sind oft übertrieben, siehe Pfauenschwanz, oder eben menschliches Haupthaar.

Und selbst wenn ein vorspringendes Kinn sexuell Attraktiv erscheint, stellt sich die Frage, woher kommt dieses Verhalten? Warum nicht andere "Gesichtsdeformationen"?
Warum nicht der klingonische Stirnhöcker?
Oder hübsche Augenbrauenknochenwülste?

Die naheliegende Antwort lautet eben, Zufall und genetische Drift.
Entweder direkt bei der Merkmalsbildung oder indirekt als zufälliger Parameter bei der Bestimmung sexueller Attraktivität.

[URL="http://www.spektrum.de/artikel/1050007"]Leider kann ich da ohne Abo nicht viel lesen. Vielleicht kannst du die entscheidenden Passagen mal hier reinstellen.

Klar

Doch schon vor rund 195 000
Jahren wurden die Verhältnisse unwirtlicher,
als die Erde in eine lange Kaltzeit eintrat. Jenes
Stadium, Sauerstoff-Isotopenstufe 6 genannt,
dauerte bis vor ungefähr 123 000 Jahren.
..
Über diese Kaltzeit liegen für Afrika keine
genauen Klima- und Umweltdaten vor. Doch
immerhin erlauben Befunde von jüngeren
Kältephasen einige Rückschlüsse. Demnach
dürfte ein kühles, trockenes Klima geherrscht
haben. Die Wüstenzonen waren viel weiter
ausgedehnt,
und viel weniger Land war für
Menschen bewohnbar. Unter den schwierigen
Verhältnissen schrumpfte ihre Zahl bedenklich.
Lebten vorher wohl stets über 10 000 Erwachsene
im fortpflanzungsfähigen Alter, so
dürften es nun kaum noch einige hundert gewesen
sein. Für den genauen Zeitpunkt jenes
genetischen Flaschenhalses und die Größe der
übrig gebliebenen Population liefern genetische
Studien zwar unterschiedliche Schätzwerte,
doch zeigen sie einhellig: Alle heute lebenden
Menschen stammen offenbar von einer
ganz kleinen Bevölkerungsgruppe ab, die
irgendwo in Afrika jene Kaltphase überstand.

Thema ganz besonders. Frappant ist ja unsere
geringe genetische Vielfalt im Vergleich zu der
vieler anderer Arten – gerade auch der Schimpansen
–, die oft wesentlich kleinere Populationen
und Verbreitungsgebiete aufweisen.
Am besten lässt sich das Phänomen mit ei-
nem Populationszusammenbruch irgendwann
beim frühen Homo sapiens erklären. Ich fragte
mich, wo in Afrika die Menschen die erwähnte
Klimakatastrophe überlebt hatten.
Der Kontinent wies zu jener Zeit nur wenige
Gegenden auf, die für Jäger und Sammler genügend
Ressourcen bereithielten.

DIe große Katastrophe fand sehr wahrscheinlich lange vor dem Tonga-Vulkan statt.
Ob vor 190.000 bis 120.000 Jahren im Minimum wirklich nur wenige 100 Menschen existierten, kann man zwar nicht genau sagen, aber zumindest stammen alle heute lebenden Menschen von dieser winzigen Population ab.

Und bei so winzigen Populationen spielt genetische Drift eine sehr große Rolle. Auch ohne Selektion können Merkmale sehr leicht durch puren Zufall in der Population fixiert werden.

[avatarius+solarius]

Ach wie liebe ich doch diesen Thread....die gesammelte Akkuranz sogenannter Wissenschaftlichkeit - und doch beantwortet gar nichts von dem meine Fragen der menschlichen Herkunft......meinem Schöpfer sei Dank , daß ich noch immer darüber lachen und sinnieren kann , welchen Schwachsinn viele ''Wissenschaftler'' so ausbrüten - obwohl die letzte Antwort ungeklärt bleibt :
Bin ich nur ein Verstandes-Tier oder eine edle Schöpfung , andächtig , rein und voll spiritueller Gnade......

Ich bin Mensch und will ein Mensch bleiben - so wie die Tiere immer Tiere bleiben werden (die Philosophie dankt es uns...)

[Marpfel]

[...] und doch beantwortet gar nichts von dem meine Fragen der menschlichen Herkunft.....

Ich halte mich zwar sonst hier raus, aber das kann man nur an dich zurückleiten. Dir wurden auch Fragen gestellt auf die du nicht eingegangen bist. Falls du noch Argumente für deine Theorie hast, dann poste sie uns bitte. Das selbe gilt für weitere (sachliche) Fragen deinerseits.

MfG Marpfel

[Amaranth]

Ach wie liebe ich doch diesen Thread....die gesammelte Akkuranz sogenannter Wissenschaftlichkeit

Meintest du nicht eventuell eher Arroganz?

und doch beantwortet gar nichts von dem meine Fragen der menschlichen Herkunft

Warum? Evolution ist ein einfacher Prozess, der darauf basiert, das bestimmte Merkmale durch Selektion entweder verstärkt oder eliminiert werden.

meinem Schöpfer sei Dank , daß ich noch immer darüber lachen und sinnieren kann , welchen Schwachsinn viele ''Wissenschaftler'' so ausbrüten - obwohl die letzte Antwort ungeklärt bleibt :

Was ist denn an der Wissenschaft so schwachsinnig, was in der Religion kein Schwachsinn ist? Warum ist etwas, was allein auf Beweisen fundiert schwachsinnig, während etwas, woran man glauben muss, nicht schwachsinnig ist?

Bin ich nur ein Verstandes-Tier oder eine edle Schöpfung , andächtig , rein und voll spiritueller Gnade......

Bitte verschone uns vor spiritueller Gnade. Was ist denn der große Unterschied zwischen dir und einem Tier? Das Gott dich am letzten Tag erschaffen hat?

Ich bin Mensch und will ein Mensch bleiben - so wie die Tiere immer Tiere bleiben werden (die Philosophie dankt es uns...)

Ich bin ein Mensch, werde immer Mensch sein. Tiere sind und bleiben Tiere.
Hier ein nettes kleines Beispiel für dich:
Sowohl die Gattung Lepidurus als auch Triops gehört zu der Familie der Triopsidae. Darunter folgen die Arten wie "Lepidurus Apus" oder "Triops Cancriformis". Darüber stehen die Notostraca (Rückenschaler), was der Ordnung entspricht. Hierauf folgen Branchiopoda (Kiemenfüßer), was die Klasse ist, und dann das Subphylum Crustacea, also Krebstiere. Das Phylum - der Stamm - ist dann die "Arthropoden", auch Gliederfüßer genannt.
Der Stamm, den man am Ende hat, ist die Animalia, also die Tiere. Hierüber steht noch die Einteilung in Eukaryota.

So ist auch der Mensch seine eigene Art "Mensch" bzw. "Homo Sapiens Sapiens" (es zeugt wirklich von Weisheit, sich selbst zweimal sapiens zu nennen). Darüber folgen wieder Gattung, Ordnung, Klasse, Subphylum, Phylum, etc.

Auch philosophisch braucht man hier keinen Unterschied zu machen, zwar wird dies von vielen Philosophen gemacht, aber es ist kein Grundsatz der Philosophie.

@all
Ich kann es einfach nicht lassen...

[Thomas W. Riker]

@ Amaranth

Die Doppelbenennung "sapiens sapiens" bedeutet lediglich, dass wir ca. 7 Milliarden Menschen die Nominatform des homo sapiens sind. Gebe es die parallele Unterart des Neanderthalers noch, hieße diese homo sapiens neanderthalensis.
Wäre der Neanderthaler der Sieger im survival of the fittest würde der sich entsprechend Homo neanderthalensis neanderthalensis nennen und unsere ausgestorbene Unterart hieße dann Homo neanderthalensis sapiens !
Diese Nomenklatur ist biologischer Standard, ich kann da als Edelsittich-Freund die Halsbandsittiche Psittacula krameri krameri mit 3 weiteren Unterarten (P.k. parvirostris, P.k. borealis, P.k. manillensis) und die Alexandersittiche Psittacula eupatria eupatria mit 4 weiteren Unterarten (P.e. nipalensis, P.e. avensis, P.e. magnirostris, P.e.siamensis) nennen. Diese Nomenklatur ist einfach Standard zur Benennung parallel existierender Unterarten und hat mit menschlicher/wissenschaftlicher Überheblichkeit nichts zu tun.

[Amaranth]

Witzigerweise gibt es den Sapiens Sapiens nicht mehr. Eigentlich nennen wir uns mittlerweile (war 2009, oder?) einfach nur Homo Sapiens. Da einige hier jedoch veraltete Vorstellungen haben, habe ich auch auf ein veraltetes Bild zurückgegriffen. Der Neandertaler heißt übrigens auch einfach nur Homo Neanderthalensis, nicht Homo Neanderthalensis Sapiens.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, war die Bedeutung des "Sapiens".

[Thomas W. Riker]

Das "Beeindruckendste" an der Nomenklatur der Gattung Homo ist jedenfalls, dass 9 der bisher 10 bekannten Arten ausgestorben sind und es nur noch den Homo sapiens gibt.

Du hast meinen Joke nicht richtig verstanden: ---> die Bezeichnung Homo neanderthalensis sapiens hätte es nur gegeben, wenn die Neanderthaler überlebt und wir "Jetztmenschen" ausgestorben wären und als Unterart durch die Neandertaler bewertet worden wären.
Die Nominatform wäre dann H. n. neanderthalensis gewesen.
Sicher "sapiens sapiens" hat schon etwas von Slapstick.
Mit dieser jetzigen Nomenklatur wird eine stärkere Unterscheidung dargestellt. So sind diese 10 Homo Arten quasi Cousins , vorher waren "wir" und die "Neandertaler" quasi Brüder und die anderen 8 Arten Großcousins (Die Begriffe sind geschlechtsneutral gemeint).