Evolutionstheorie der Menschheit

[heavymetalisthelaw]

Selbst wenn sie sich vermischt haben sollten, war meiner Ansicht nach ein Verdrängungswettbewerb den die Neandertaler verloren haben , da der Neandertaler anscheinend einige Jahrtausende vor Ende der letzten Eiszeit verschwunden ist.

Meiner Ansicht nach ist Lamarckismus als einzig gültige Theorie widerlegt, was aber nicht heiss das die Theorie Lamarcks vollständig falsch sein muss, da ich denke das erworbene Eigenschaften sich auf eine Art auswirken können, aber als einzige Triebfeder der Entwicklung ist er zu ungenau.

[Ascy]

Gewisse Lamarck-artige Elemente lassen sich vermutlich in der Evolutionstheorie finden, ist momentan ein relativ aktuelles Thema.
Die Lamarcksche Evolutionstheorie an sich ist allerdings, so wie sie ist, nicht haltbar. Das ist auch keine Geschmackssache, sondern da hatte Darwin halt den besseren Riecher. (Wobei seit damals ja auch einige Verbesserungen an der Theorie vorgenommen wurden, aber das Grundgerüst ist Darwins und nicht Lamarcks)
Und das Zwischenstufen-Argument ist meistens Murks, weil Gegner der Evolutionstheorie immer sagen "jaaa diese Zwischenstufe ist gar keine, das ist ja ne eigene Spezies".

Ich finde diese neue Entdeckung auf jeden Fall sehr spannend und interessant, und freue mich schon auf die neuen Erkenntnisse

[heavymetalisthelaw]

Interessant ist an Lamarck das er die Unstimmigkeiten seiner Theorie selbst erkannt hat (so steht es zumindestens in Wikipedia) und sie mit irgendwelchen Hilfserklärungen auszubessern versuchte.

Man muss sicherlich erstmal abwarten was die Auswertung des Fundes ergibt, aber falls es wirklich eine neue Art zwischen Homo Erectus und Homo Sapiens ist, scheinen die Zwischenschritte zu Homo Sapiens ja auch sehr aktiv gewesen zu sein.

[Spocky]

mit Sicherheit auch Klimatische Veränderungen.

Nein, das ist schon damit widerlegt, was Bynaus schreibt, nämlich dass sie zuvor Klimaschwankungen schadlos überstanden haben und zum anderen damit, dass ihr letztes Rückzugsgebiet Portugal war und nicht Skandinavien oder Sibirien.

und es scheint wohl auch so zu sein, das der Homo Sapiens die höhere Reproduktionsrate hatte.

Muss nicht nur die Reproduktion gewesen sein, kann auch Säuglingssterblichkeit gewesen sein. Man hat mal ausgerechnet, dass eine um 2% höhere Säuglingssterblichkeit zum Verschwinden der Neandertaler in 5000 Jahren geführt hätte.

Als Nicht-Darwinist uns Pro-Lamarckist denke ich daß der Neandertaler nicht dümmer war als der (Cro-Mangnon-) Homo Sapiens - allenfalls war der 'Moderne' Mensch besser unempfindlicher auf Veränderungen des Lebensraumes , den Tierbestand (Neandertaler assen fast nur Fleisch !) und anderes .

Ja, Neandertaler ernährten sich zu 95 % von Fleisch und vielleicht trug auch die Ausrottung der Großsäuger dazu bei.

Der Mensch drang aus Asien und Afrika in ein klimatisch günstiges Gebiet vor und der Neandertaler als Nordlandbewohner der eisfreien Polargebiete zog sich allmählich weg und wurde keinswegs verdrängt !

wie nennst du das dann? Was für einen Sinn macht das?

Desweiteren muß der moderne Mensch es verstanden haben die Technologie der Neandertaler weiterentwickelt zu haben sofern nicht auch beide Seiten davon profitierten .

Homo sapiens war zwar kaum, aber dennoch kulturell überlegen. Wenn, dann hat der Neandertaler von unseren Vorfahren gelernt.

Zum Schluß möcht ich noch anmerken dass NUR Menschenfossilien und Affenfossilien gibt und keinerlei Zwischenformen - zumal oft eh nur Knochenfragmente bekannt sind (Man findet einen Zahn oder Fingerknochen und erfindet eine neue Rasse - absolut genial...) .

Es hat immer nur 'Moderne' Menschen oder Affen gegeben - mehr kann niemand beweisen !-

Hier liegst du vollkommen falsch. Punkt 1: Homo sapiens ist selbst ein Affe. Wir stammen weder vom Affen ab, noch haben wir lediglich gemeinsame Vorfahren mit ihnen. Wir sind Affen, alles andere ist taxonomischer Unsinn. Der Mensch steht dem Schimpansen genetisch näher, als der indische dem afrikanischen Elefanten oder als das Pferd dem Esel oder dem Zebra.

Punkt 2: Wie nennst du Ardithecus ramidus? Affe oder Mensch?

Aber ich denke es ist ja auch nicht wirklich ausgeschlossen das der Neandertaler und der heutige Mensch sich vielleicht im Laufe von Jahrtausenden (lange genug hatten sie ja Zeit) vermischt haben.

Man glaubt Mischlingskinder gefunden zu haben. Mischung hat wohl wirklich stattgefunden, allerdings starben diese Kinder mit spätestens 5 oder 6 Jahren, erreichten also nicht die Geschlechtsreife. In jedem Fall erreichte nichts aus dem Neandertaler-Genom uns heutige Menschen. Die Trennung der beiden Linien erfolgte vor 500.000 Jahren.

Man muss sicherlich erstmal abwarten was die Auswertung des Fundes ergibt, aber falls es wirklich eine neue Art zwischen Homo Erectus und Homo Sapiens ist, scheinen die Zwischenschritte zu Homo Sapiens ja auch sehr aktiv gewesen zu sein.

Nach der aktuell gängigsten taxonomischen Einteilung stammen wir nicht von Homo erectus ab. Homo erectus stammt wie wir aus Afrika, ist aber entweder die in Assien verbreitete Version des Homo ergaster, von dem wir abstammen, oder eine Seitenlinie noch ausgehend von H. rudolfensis (oder H. habilis).

[heavymetalisthelaw]

Nach der aktuell gängigsten taxonomischen Einteilung stammen wir nicht von Homo erectus ab. Homo erectus stammt wie wir aus Afrika, ist aber entweder die in Assien verbreitete Version des Homo ergaster, von dem wir abstammen, oder eine Seitenlinie noch ausgehend von H. rudolfensis (oder H. habilis).

Achso, tja verdammte Laienhafte Bildung, Ich hatte die einfache Linie der Spezies Homo so verstanden habilis - erectus (erste Art die aus Africa auswandert) und dann die Ausspaltung Europa Neandertaler Afrika Sapiens.
Und ich dachte auch das rudolfensis und ergaster zwischenschritte von erectus zu sapiens waren und man diese Funde (rudolfensis, ergaster) erst in den letzten Jahren als mehr oder weniger eigenständige Arten klassifiziert hat.

[Spocky]

Das ist alles ziemlich kompliziert und viele genaue Stellungen haben noch keinen Konsens, beispielsweise auch die von habilis und rudolfensis nicht. Manche stellen habilis noch zu den Australopitecinen als A. h., andere stellen rudolfensis zusammen mit Kenyanthropus platyops in eine Gattung als K. r.

Beim ergaster wars auch schwierig. Zuerst wars wie du dachtest, quasi alle alten erectus wurden teilweise zu ergastern umbetitelt (beispielsweise auch der Turkana-Junge), mittlerfweile geht man aber davon aus, dass erectus bis vor 1 Ma existierte. Wahrscheionlich sind aber auch das noch nicht die endgültigen Festlegungen, mal sehen, wie sich das noch entwickelt.

[heavymetalisthelaw]

Ich habe mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen und denke jetzt das die entwicklung von habilis bis neandertaler, sapiens und anderen Arten ja eh eine fliessende war, ich meine es gab ja nicht habilis und daraus enstand plötzlich erectus und habilis war weg. Insofern glaube ich das es noch mehr Abstufungen zwischen erectus und sapiens gegeben haben könnte.

[avatarius+solarius]

Lamarck war ein französischer Naturwissenschaftler , der einige Jahre vor Darwin eine Art von 'Evolutionslehre' aufgestellt hat - es geht aber mehr um zielgerichtete Entwicklung des Willens . Darwin dagegen setzte auf den harten Verdrängungswettbewerb , , der Stärkste und 'Fitteste' überlebt usw.
Darwins Ansichten führten zum Kolonialismus , Sozialdarwinismus und der Rassenlehre (Holocaust !) .

Deshalb glaube ich , da die Natur (und der Mensch) nicht von Natur BÖSE UND VERDRÄNGUNGSSÜCHTIG sind , kann jedes noch so unscheinbare und 'nutzlose' Leben einen Rang in der Natur einfordern !Auf den Menschen bezogen denke ich daß der Neandertaler und der Jetztmensch friedlich oder weitgehend konfliktfrei zusammen lebten und man lernte voneinander....

[Bynaus]

Ich glaube auch der Neandertaler hätte die Möglichkeit gehabt sich in ähnlichem Masse wie wir zu entwickeln

Das ist halt sehr schwierig zu sagen, da die entscheidenden Unterschiede sich wohl nur oder zumindest vorwiegend in der Organisation des Gehirns fanden und dieses in den Knochen natürlich nicht erhalten bleibt. Vielleicht wird man eines Tages mehr aus einer vergleichenden Analyse des Genoms von Homo Sapiens und dem Neanderthaler erfahren.

Vor der 'Sintflut' vor ca. 9.000 Jahren dominierte ein weltweites Subtropenklima was die zahlreichen Funden von Tropentierknochen beweisen zb. Mammute (die nicht in der Tundra sondern im üppigen Klima lebten und große Mengen Futter zu allen Zeiten benötigten !)

Das gehört zwar nicht hierher, sollte aber denoch als Unsinn gebrandmarkt werden, nicht dass ein zufälliger Leser auf die Idee kommt, dass solche Aussagen stillschweigend als wahr akzeptiert werden. Es gab selbstverständlich keine "Sintflut" vor 9000 Jahren (wir haben z.B. kontinuierliche Baumringdaten bis etwa 26000 Jahre zurück, um ein einfaches Beispiel zu nennen) und die Erde war "davor" auch nicht in einem "Subtropenklima" (wie z.B. bis zu 1 Mio Jahre alte Eisbohrkerne aus den Eisschilden in Grönland und der Antarktis zeigen).

Solche Aussagen sind keine Frage von "Meinungen haben" und "andere Meinungen akzeptieren" (im Gegensatz zu, sagen wir, der Frage, ob man aus der Atomkraft aussteigen oder homosexuellen Paaren die Adoption erlauben soll): anhand von Beobachtungen lässt sich in diesem Fall nämlich ganz klar zeigen, dass zwei Wörter ausreichen, um diese "Meinung" zu beschreiben: nachweislich falsch.

Deshalb glaube ich , da die Natur (und der Mensch) nicht von Natur BÖSE UND VERDRÄNGUNGSSÜCHTIG sind

"Böse" und "verdrängungssüchtig" sind menschliche Worte, die kulturell oder gar religiös aufgeladen sind. Die Natur kümmert sich nicht um abstrakte menschliche Begriffe, sie IST einfach so wie sie ist, ganz egal, wie wir diesen Zustand beschreiben oder durch welche kulturell-religiöse Brille wir diesen Zustand betrachten. Tatsache ist, dass sich in der Natur durchsetzt, was... sich eben durchsetzt: was schneller wächst, häufiger überlebt, sich schneller fortpflanzt etc - und das alles angesichts begrenzter (knapper) Ressourcen. Das muss bei weitem nicht das "Recht des Stärkeren" bedeuten (wie oft fälschlicherweise behauptet wird), sonst gäbe es wohl kaum sehr "schwache" Lebewesen wie Ameisen, Fliegen, Mäuse etc, sondern meint in aller Regel das "Recht des Fitteren", also des besser angepassten, bzw das "Recht desjenigen mit der besten Strategie, ein bestimmtes Problem zu lösen".
Arten haben in allen Zeiten andere Arten vertrieben und ausgerottet, das ist ein völlig natürlicher, ja alltäglicher Prozess: schätzungsweise 99.9% aller (makroskopischen) Tier und Pflanzen-Arten, die die Erde hervorgebracht hat, sind wieder verschwunden.

[Spocky]

Lamarck war ein französischer Naturwissenschaftler , der einige Jahre vor Darwin eine Art von 'Evolutionslehre' aufgestellt hat - es geht aber mehr um zielgerichtete Entwicklung des Willens . Darwin dagegen setzte auf den harten Verdrängungswettbewerb , , der Stärkste und 'Fitteste' überlebt usw.
Darwins Ansichten führten zum Kolonialismus , Sozialdarwinismus und der Rassenlehre (Holocaust !) .

1. Was hat Kolonialismus mit Darwin zu tun? Kolonien gabs bereits vor ihm, also ist der Punkt bereits widerlegt.

2. Sozialdarwinismus ist falsch verstandener Darwinismus, der auf Ernst Häckel zurückgeht, wobei er selbst auch nicht wirklich Sozialdarwinist war. Dazu wurde er quasi erst durch die Nazionalsozialisten gemacht, die Ausschnitte aus seinen Arbeiten sehr selektiv auspickten, um damit ihre menschenverachtende Politik zu rechtfertigen. Es ist absolut lächerlich, Darwin den Holocaust vorzuwerfen.

@ heavymetalisthelaw: Natürlich war das ein kontinuierlicher Übergang. Genau deshalb ist es ja so schwierig, genaue Abgrenzungen zu finden.

[avatarius+solarius]

In der Zeit nach Darwin begann erst die klassische Kolonialpolitik und der Imperialismus !
Die Europäer sahen sich nach Darwin als 'Fitteste' und stärkste Rasse und fanden einen echten Grund zur Eroberung der Welt - unwertes Leben mußte sogar ausgerottet werden weil man damit der Evolution einen Vorschub gab !

Natürlich hat Darwin nicht Schuld an dieser Entwicklung - andere haben die Lehre verdreht und in Ihrem Sinne genutzt .

Aber noch heute hat der Darwinismus einen (für meinen Geschmack) zu großen Einfluß auf die Gesellschaft - dabei erklärt der Darwinismus nicht die emotionale Welt , die Seele und ...das Göttliche in der Natur !

In der Menschwerdung trat eines Tages der Punkt ein , wo der Mensch Emotionen und ein Seelenleben entwickelte - damit war die biologische Evolution abgeschlossen und die technologische Entwicklung begann !

(Nach meiner persönlichen Meinung hat eine biologische Entwicklung auch niemals stattgefunden da alle Lebewesen genetisch stabil sind und allenfalls Varianten herausbilden bilden :Mensch - Mensch ,
Affe - Affe ,
Elefant - Elefant usw.
deshalb betrachte ich die Evolution auch nur als Geisteshaltung der Moderne die konträr zur Christlichen Schöpfung steht- die Wahrheit vertreten irgendwie Beide...! )

[Ascy]

Oh weia.

dabei erklärt der Darwinismus nicht die emotionale Welt , die Seele und ...das Göttliche in der Natur !

1. Die Emotionen will die Evolutionstheorie ja auch gar nicht erklären, sonst wäre sie ja die Emotionstheorie.
Für die Erklärung der Emotionen, etc ist wohl zum Großteil die Neuroforschung zuständig.
2. Natürlich erklärt sie auch nicht "die Seele" - dass etwas solches überhaupt existiert ist eine extrem unplausible Annahme, und wohl eher der Wunschtraum von vielen, geboren aus der Angst vor dem Ende des Lebens, des "bewussten Seins" wenn man so sagen will.
3. Und das "Göttliche in der Natur" ist ein ebenso leerer Begriff, der keinerlei Begründung aufweist.
Was soll das denn sein? Auf meinen Rippen steht nicht eingraviert "made by god".

damit war die biologische Evolution abgeschlossen

.. kann man so auch nicht stehen lassen denke ich.
Natürlich entfernen wir immer mehr Selektionsfaktoren aus unseren Leben durch moderne Technik, Medizin, etc. aber Evolution ist nie "abgeschlossen", sie ist ja auch nicht zielgerichtet.

(Nach meiner persönlichen Meinung hat eine biologische Entwicklung auch niemals stattgefunden da alle Lebewesen genetisch stabil sind und allenfalls Varianten herausbilden bilden :Mensch - Mensch ,
Affe - Affe ,
Elefant - Elefant usw.
deshalb betrachte ich die Evolution auch nur als Geisteshaltung der Moderne die konträr zur Christlichen Schöpfung steht- die Wahrheit vertreten irgendwie Beide...! )

Hat sich deine persönliche Meinung denn schon mal die hunderte Fossilien der verschiedenen Entwicklungsstufen bis zum Elefanten oder Affen angeschaut?
Oder die genetischen Stammbäume?
Und BITTE nicht das "es gibt keine Zwischenstufen"-Argument, ja klar, wenn man jede Zwischenstufe als eigene Gruppe darstellt, ists klar, dass man keine Zwischenstufen findet..
Und die Evolution an sich ist keine Geisteshaltung, sondern beobachtbarer und belegbarer FAKT - an der Evolutionstheorie wird bei Bedarf noch ein wenig Feinschliff betrieben bei neuen Erkenntnissen (im Gegensatz zu gewissen unfehlbaren Büchern), aber alles in allem ist die auch schon extrem passend.
Für die christliche Schöpfung gibt es nunmal ABSOLUT GAR KEINEN Beweis, Hinweis oder irgend etwas plausibles.

Oh man, und ich hab gehofft, diese Kreatonismusscheiße bleibt in den USA -.-

[avatarius+solarius]

Mein Gott , wie kann man nur so intolerant sein - ich rede ja auch nicht von der Darwinismusscheiße (stimmt so !)

Ich glaube weder an den Darwinismus noch den Schöpfungsmythos noch an den Kreationismus (was für eine Irrlehre...)

Außerdem habe ich meine Meinung in Klammern (...) gesetzt und ich darf doch noch meine Meinug vertreten.....

Hunderttausende Fossilien beweisen nur daß es früher noch eine viel größere Vielfalt des Lebens gab - Saurier , Großsäuger , Panzerfische usw. - aber alles waren perfekt angepasste Lebewesen - eine Entwicklung im Sinne Darwins kann ich nicht erkennen !

Um beim Thema Mensch zu bleiben : Homo Ergaster , erectus , Neandertalensis und Sapiens waren und sind alles MENSCHEN !

Australopithecus , Paranthopus , 'Lucy, usw waren nur aufrechtgehende AFFEN !
Nur Variationen der heutigen Menschenaffen - eine stammesgeschichtliche Entwicklung findet man nur in den Köpfen der Anthropologen , die im Darwinismus die EINZIGE WAHRE LEHRE betrachten !

Ich lese aber gerne auch andere Meinungen und komme auch ohne persönliche Beschimpfungen aus.....

[KennerderEpisoden]

Hunderttausende Fossilien beweisen nur daß es früher noch eine viel größere Vielfalt des Lebens gab - Saurier , Großsäuger , Panzerfische usw. - aber alles waren perfekt angepasste Lebewesen -

Wenn es "perfekt angepasste" Lebewesen (in einer nicht bösen und verdrängungsüchtigen Welt) waren, wieso sind sie dann ausgestorben?

[Ascy]

Sorry, ein persönlicher Angriff ist natürlich nicht beabsichtigt gewesen.

Aber die Wissenschaft richtet sich nunmal nicht nach Meinungen.
Da kann ich allen Leute der Welt sagen, dass Natronlauge und Salzsäure zusammen gekippt Zuckewasser ergeben, aber stimmen tuts nunmal immer noch nicht.
Ich weiß nicht inwieweit eine "Intoleranz" gegenüber offensichtlich falschen Annahmen verkehrt ist, wenn jemand was falsch verstanden hat, muss mans ihm halt sagen, und nicht "jaa... also deine Meinung ist auch iiirgendwoo richtig, wenn man da von einem total absurden Blickwinkel draufguckt"

Aber ich bin trotzdem ehrlich interessiert - wenn du an all diese Sachen nicht glaubst, was ist deine Erklärung für die Artenvielfalt,etc.?

P.S: Menschen sind auch nur Trockennasenaffen