Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

Das mit dem Bewusstsein ist so eine Sache und hängt von der Definition ab. Überprüfen kann man das leider nicht, dashalb kann man eben nur die Indizien abklappern.

Wenn es darum geht, ob sich die Schimpansen ihrer selbst bewusst sind, dann muss man das ganz klar bejahen. Schimpansen erkennen sich - wie alle Menschenaffen sowie die Wal- und Delfinarten - selbst im Spiegel. Sie wissen, dass sie diese Person sind. Aber das ist eben nur eine Definition, wenngleich eine, die ich durchaus mittrage.

[Lt.Comm Data]

Alle Tiere?

Leute ich finde nicht dass alle Tiere sich selbst bewusst sind. Nimmt man z.B. Hunde: Sie schauen in den Spiegel und bellen ihr Spiegelbild an! Da glaubt man doch nicht, dass ein Hund oder Katzte sich selbst bewusst ist!!

[KennerderEpisoden]

Leute ich finde nicht dass alle Tiere sich selbst bewusst sind. Nimmt man z.B. Hunde: Sie schauen in den Spiegel und bellen ihr Spiegelbild an! Da glaubt man doch nicht, dass ein Hund oder Katzte sich selbst bewusst ist!!

Deshalb war ja auch nur von Menschenaffen, Delphinen und Walen die Rede. Das die Intelligenz von Hunden tendenziell überschätzt wird ist auch verständlich, will man sich doch nicht eingestehen, dass des Menschen bester Freund intellektuell kein Überflieger ist.

[endar]

Also erstmal habe ich noch nie gesehen, dass ein Hund sein Spiegelbild anbellt, aber das mag es ja alles geben (besonders wenn das Fernsehen mit der Kamera danebensteht). Der Umstand, ob man sein Ebenbild im Spiegel als "ich" erkennt, hat aber doch nichts damit zu tun, ob man sich selbst bewusst ist. Man kann sich auch selbst bewusst sein, ohne zu wissen, wie man selbst aussieht.

[BongoMercury]

Deswegen wird philosophisch ja auch zwischen Bewußtsein und Selbstbewußtsein unterschieden. Hier ist die Rede vom Bewußtsein. Selbstbewußtsein wäre eine Reflektion des Bewußtseins.

[endar]

Ach. Gibt es auch Leute, die bestreiten, dass (höher entwickelte) Tiere überhaupt ein Bewußtsein haben? Menschen, die soetwas behaupten, haben wohl noch nie mit Tieren zu tun gehabt.

Ganz abgesehen davon wollte ich etwas anderes sagen: Ein Wesen kann auch dann ein Selbstbewußtsein haben, wenn es nicht weiß, wie das eigene Gesicht aussieht. Man sieht ja sein Gesicht eben normalerweise nicht und die Überlegung, dass ein Hund (oder sonst ein Tier) nur dann "selbstbewußt" sei, wenn es 1. die Funktionsweise des Spiegels durchschaut und 2. weiß, wie es selbst aussieht, ist in meinen Augen ungeeignet. "Man" kann nämlich sicherlich auch dann ein Selbstbewußtsein haben, wenn "man" die Funktionsweise eines Spiegels nicht durchschaut.

[bozano]

Natürlich ist das fehlende Wissen über das Aussehen des eigenen Gesichtes keine Aussage darüber, ob man ein Selbstbewusstsein hat oder nicht. Schließlich haben auch Blinde ein Selbstbewusstsein.

Wie sollten denn die Wissenschaftler einen Unterschied zwischen Mensch und Tier erkennen? (Natürlich ist auch der Mensch ein Tier)
Man zählt alles auf, was der Mensch kann und die übrigen Tiere nicht, dazu gehört auch die Erkennung des eingenen Gesichtes.

[BongoMercury]

Das ist es ja. Der Spiegeltest ist so ziemlich das einzigste anerkannte wissenschaftliche Indiz/Mittel für eine Bewußtseinserkennung bei höher entwickelten Tieren. Anders kann man es in der Verhaltensforschung nicht nachweisen. Vor allem weil Tiere sich ja nicht mitteilen können. Dieser Spiegeltest funktioniert übrigens auch bei Kleinkindern ab 2 Jahren. Das ist nämlich das Alter wo der Mensch ein Bewußtsein entwickelt. Naja, eigentlich hatte ich mal gelesen ab 3. Aber egal.

Spiegeltest - Wikipedia. Ein Videotest ist die Weiterentwicklung wie dort steht.

Blinde sind sich auch bewußt, nur nicht ihres Aussehens. Menschen und Tieren kommunizieren auch viel über Mimiken/Gestiken welche bei Blinden nicht so stark oder gar nicht ausgeprägt sind. Sie können sich ja auch nicht überprüfen.

Ob alle höher entwickelte Tiere ein Bewußtsein haben oder nicht ist schwer zu beantworten. Man kann es auch nur mit sehr wenigen Mitteln überprüfen. Aber einen Charakter haben sie bestimmt. Das wird jeder Tierbesitzer zu bestätigen wissen.

[Spocky]

Also erstmal habe ich noch nie gesehen, dass ein Hund sein Spiegelbild anbellt, aber das mag es ja alles geben (besonders wenn das Fernsehen mit der Kamera danebensteht). Der Umstand, ob man sein Ebenbild im Spiegel als "ich" erkennt, hat aber doch nichts damit zu tun, ob man sich selbst bewusst ist. Man kann sich auch selbst bewusst sein, ohne zu wissen, wie man selbst aussieht.

Natürlich, vor allem dann, wenn man blind ist, oder man keinen Spiegel hat

Es ist vielleicht eine Frage, ob die prinzipielle Fähigkeit zur Selbsterkennung im Spiegel (da ist das Aussehen übrigens Nebensache, man muss erkennen, dass das Spiegelbild dasselbe Verhalten aufweist) ein hinreichendes Merkmal ist oder ein notwendiges, um ein Bewustsein zu attestieren.

[newman]

Vor allem weil Tiere sich ja nicht mitteilen können.

Oh doch, zu gewissem Maß können Tiere, vor allem höher entwickelte Säugetiere, (Hund, katze) sich sehr wohl mitteilen. Man muss nur hinhören bzw. sehen.

Der Spiegeltest an sich ist schon daher fragwürdig, da bei allen Spezies überhaupt nicht klar ist ob die visuelle Wahrnehmung die selbe wie beim Menschen ist und sie rein technisch sich überhaupt im Spiegel erkennen können.

Ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein würde ich eher bei Tieren mit sozialen Verbänden an der sozialen Interaktion mit anderen festmachen, ob nur nach "einprogrammierten" Verhaltensschemen gehandelt wird oder das Tier sich selbst in der Gruppe wahrnimmt.

Was ist denn die momentan wissenschaftlich gängigste Definition von Bewusstsein, ohne Selbst?

[endar]

da ist das Aussehen übrigens Nebensache, man muss erkennen, dass das Spiegelbild dasselbe Verhalten aufweist.

Hast mich wieder erwischt. Das ist natürlich richtig. Wobei das natürlich bei Vierbeinern nicht so leicht ist. Die stehen ja nur rum und machen nicht so lustige Sachen mit ihren Händen wie die Affen oder, äh, die Delfine.

[Veterano]

Wie kann sich ein Tier welches sich seiner Umwelt bewusst ist seiner selbst nicht bewusst sein? Eine Katze oder ein Hund die ihre Umgebung wahrnehmen, wie beispielsweise eine Gefahrensituation müssen doch eine Verbindung zwischen der Gefahr und dem gefährdeten Objekt bzw. eben sich selbst aufbauen. Sollte die Reaktion tatsächlich nur als Folge chemischer Reaktionen im Organismus Katze betrachtet werden, dann ist der Mensch letztlich auch ohne Bewustsein, da er auf die Gleiche Behauptung reduziert werden kann.

Bei der Gelegneheit, nur weil ein Tier nicht auf ein Spiegelbild reagiert, muss das ja noch lange nicht heissen dass es nicht erkannt wird. Es wird eben nicht als Gefahr bewertet und ist letztlich für die Katze irrelevant. Was hat ein Mensch schon davon sein Bild zu erkennen? Weiterhin können Tiere ja wohl bei ihrem Gegenüber durchaus optische Details verwerten sonst wäre Balzverhalten und eben die oft zugehörige Balztracht nutzlos, was eben offensichtlich nicht so ist.

[BongoMercury]

Es ist vielleicht eine Frage, ob die prinzipielle Fähigkeit zur Selbsterkennung im Spiegel (da ist das Aussehen übrigens Nebensache, man muss erkennen, dass das Spiegelbild dasselbe Verhalten aufweist) ein hinreichendes Merkmal ist oder ein notwendiges, um ein Bewustsein zu attestieren.

Ich denke es ist ein Punkt.

Oh doch, zu gewissem Maß können Tiere, vor allem höher entwickelte Säugetiere, (Hund, katze) sich sehr wohl mitteilen. Man muss nur hinhören bzw. sehen.

Klar haben die ihre Körpersprache und bestimmte akustische Kommunikationsformen. Aber sie können sich nicht genau mitteilen. Sagen wer, was sie sind. Oder sagen wo der Schuh drückt.

Der Spiegeltest an sich ist schon daher fragwürdig, da bei allen Spezies überhaupt nicht klar ist ob die visuelle Wahrnehmung die selbe wie beim Menschen ist und sie rein technisch sich überhaupt im Spiegel erkennen können.

Man kann schon sagen wie ein Tier ungefähr wahrnehmen muß. Nämlich in dem man die Anatomie vergleicht. Außerdem wie sie sich verhalten usw.

Ein gewisses Maß an Selbstbewusstsein würde ich eher bei Tieren mit sozialen Verbänden an der sozialen Interaktion mit anderen festmachen, ob nur nach "einprogrammierten" Verhaltensschemen gehandelt wird oder das Tier sich selbst in der Gruppe wahrnimmt.

Sie haben zwar Rangordnungen, aber ob sie sich ihren Rängen und Rollen bewußt sind, das ist doch offen.
Ich würde es auch nicht davon abhängig machen, sondern eher vom Grad der Intelligenz. Vielleicht beides. Immerhin sind wir ja auch ein Herdentier.

Was ist denn die momentan wissenschaftlich gängigste Definition von Bewusstsein, ohne Selbst?

Ich kann auch nur wieder auf Wikipedia hinweisen:Bewusstsein - Wikipedia und sagen das es keine eindeutige Definition gibt.

Hier mal ein paar zentrale Punkte

1.) Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.

2.) Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen gemeint, der sich unter anderem vom Schlafzustand oder von der Bewusstlosigkeit abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, inwieweit das Gehirn und das Bewusstsein zusammenhängen.

3.) Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Es wird allgemein anerkannt, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.

4.) Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. Es ist als Intentionalitätsproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.

5.) Bewusstsein des Selbst und seiner mentalen Zustände: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben. Dieses Selbstbewusstsein ermöglicht somit ein Bewusstsein von sich selbst als Individuum. Man trifft es bei Menschen und rudimentär bei einigen Säugetieren an.

6.) Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus sich seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt.

Punkt 2, 3 und 5 treffen also auf manche Tiere(oder sogar fast alle höheren) zu. Nach dem was jetzt bekannt ist. 4 zum Teil weil manche Tiere auch (komplexe) Aufgaben lösen.

Wie kann sich ein Tier welches sich seiner Umwelt bewusst ist seiner selbst nicht bewusst sein? Eine Katze oder ein Hund die ihre Umgebung wahrnehmen, wie beispielsweise eine Gefahrensituation müssen doch eine Verbindung zwischen der Gefahr und dem gefährdeten Objekt bzw. eben sich selbst aufbauen. Sollte die Reaktion tatsächlich nur als Folge chemischer Reaktionen im Organismus Katze betrachtet werden, dann ist der Mensch letztlich auch ohne Bewustsein, da er auf die Gleiche Behauptung reduziert werden kann.

Wie es bei einer Katze ist weiß ich nicht. Für einen Käfer oder andere primitivere Tiere würde es wohl zutreffen.

Eine Gefahr einzuschätzen muß aber nicht zwangsläufig ein Bewußtseinsaspekt sein. Finde ich.

Bei der Gelegneheit, nur weil ein Tier nicht auf ein Spiegelbild reagiert, muss das ja noch lange nicht heissen dass es nicht erkannt wird. Es wird eben nicht als Gefahr bewertet und ist letztlich für die Katze irrelevant.

Wenn die Katze den Schwanz sträubt und einen Buckel macht dann wird sie sich wohl selber nicht im Spiegel erkennen. Oder wenn sie dahinter etwas sucht. Umgekehrt würde es garantiert Interesse erwecken wenn sie sich erkennen würde und z.B. Bewegungen nachahmen oder sowas.

Was hat ein Mensch schon davon sein Bild zu erkennen?

Er kann sich selber sehen, erkennen und beurteilen. Besonders in der modernen Zivilisation sind Spiegel undenkbar. Und das hat nicht nur mit Eitelkeiten sondern auch mit Überprüfungen/Bestätigungen zu tun. Und kleine Kinder machen alle das selbe vorm Spiegel wenn sie sich entdecken. Genauso gilt es für manche Tiere.

Weiterhin können Tiere ja wohl bei ihrem Gegenüber durchaus optische Details verwerten sonst wäre Balzverhalten und eben die oft zugehörige Balztracht nutzlos, was eben offensichtlich nicht so ist.

Das alleine ist kein Kriterium für ein Bewußtsein. Balzverhalten kann rein genetisch determiniert sein. Oder ist es wahrscheinlich sogar. Genauso wie bestimmte Federfarben, Gerüche(bei anderen Tieren) determiniert sind. Und auch das Weibchen da drauf positiv reagieren.

[Veterano]

Eine Gefahr einzuschätzen muß aber nicht zwangsläufig ein Bewußtseinsaspekt sein. Finde ich.

Ich denke schon, den dem Tier muss wohl oder übel "bewusst sein", dass die Gefahr schmerzliche oder gar tödliche Wirkung zeigen kann, ansonsten wäre eine Flucht sinnfrei.

Wenn die Katze den Schwanz sträubt und einen Buckel macht dann wird sie sich wohl selber nicht im Spiegel erkennen. Oder wenn sie dahinter etwas sucht. Umgekehrt würde es garantiert Interesse erwecken wenn sie sich erkennen würde und z.B. Bewegungen nachahmen oder sowas.

Das ist ja nu die Frage ob sie sich im ersten Moment erkennt. Einen Schreck vor dem eigenen Spiegelbild ereilt oft auch den ein oder anderen Menschen. Bei der Gelegenheit sollte man auch mal erwähnen dass ein Spiegel eigentlich nichts mit der natürlichen Umgebung von Tieren zu tun hat. Mit der Ausnahme Wasser gibt es nicht so viele Reflektionsflächen in freier Wildbahn. Der Mensch hat sich seine Reflektoren aber selbst geschaffen was ihm den Umgang mit dem Gegenstand den er ja nun kennt natürlich keine Probleme bereitet. Kinder als Beispiel anzuführen die sich selbst entdecken ist auch eher ungünstig, da Kindern im allgemeinen vor einem Spiegel meist gesagt wird "kuck mal das bist du".

Das alleine ist kein Kriterium für ein Bewußtsein. Balzverhalten kann rein genetisch determiniert sein. Oder ist es wahrscheinlich sogar. Genauso wie bestimmte Federfarben, Gerüche(bei anderen Tieren) determiniert sind. Und auch das Weibchen da drauf positiv reagieren.

Nein, Balzverhalten gibt es letztlich auch beim Menschen und ist nicht einfach ein Programm das im "Autopiloten" abläuft. Tiere erkennen schließlich ihr gegenüber als Individuum, ob als ranghöheres, als rangniederes Tier in Gruppen oder als Partner in Paarbeziehungen.

Ich glaube die Frage die sich hier im Grunde stellt ist nicht die Frage ob sich Tiere ihrer selbst bewusst sind, sondern was das Tier vom Menschen unterscheidet und diese Frage ist meiner Meinung nach mühsig, da der Mensch letztllich nicht mehr als ein Tier ist. Ein cleveres Tier aber doch nicht mehr.

[Harmakhis]

Ich denke schon, den dem Tier muss wohl oder übel "bewusst sein", dass die Gefahr schmerzliche oder gar tödliche Wirkung zeigen kann, ansonsten wäre eine Flucht sinnfrei.

Das ist so nicht richtig. Je nach Tier ist das einfach ein Ablauf genetisch determinierter Reaktionen auf bestimmte Reize. Um einem bestimmten Faktor auszuweichen (Feind/Hitze/etc.) oder um sich auf einen Faktor zu zubewegen (Nahrung, Partner, etc.) muss ich nicht begreifen, um was es sich da konkret handelt. Maschinen können ja auch Linien auf dem Boden folgen ohne, dass diese nur im geringsten wüssten, dass sie eine Maschine sind, noch was eine Linie ist.

Das ist ja nu die Frage ob sie sich im ersten Moment erkennt. Einen Schreck vor dem eigenen Spiegelbild ereilt oft auch den ein oder anderen Menschen.

Es ist ja nicht so, dass man die Tiere vor einen Spiegel knallt, 30 Sekunden warten und dann meint "Jo, das wars...". Solche Tests sind heutzutage doch umfangreich und werden auch unter sehr kontrollierten Bedingungen durchgeführt und das führt mich dann auch zum nächsten Punkt:

Kinder als Beispiel anzuführen die sich selbst entdecken ist auch eher ungünstig, da Kindern im allgemeinen vor einem Spiegel meist gesagt wird "kuck mal das bist du".

So läuft das eben nicht ab. Ich meine, welcher Wissenschaftler ist bitte so doof, um so zu handeln?!
Und die Krux ist ja, dass Kinder sich eben bis zu einem gewissen Alter nicht im Spiegel erkennen, da ihr Gehirn dafür noch nicht weit genug entwickelt ist. Die Möglichkeit sich selbst zu erkennen, ist ganz offensichtlich eng mit der Entwicklung des Gehirns gekoppelt.

Nein, Balzverhalten gibt es letztlich auch beim Menschen und ist nicht einfach ein Programm das im "Autopiloten" abläuft. Tiere erkennen schließlich ihr gegenüber als Individuum, ob als ranghöheres, als rangniederes Tier in Gruppen oder als Partner in Paarbeziehungen.

Das ist so auch nicht richtig. Viele Verhaltensarten sind streng genetisch determiniert. Nen gutes Beispiel ist dafür z.B. die "Eirollbewegung" bei Gänsen. Wenn denen ein Ei aus dem Nest rollte, dann gibt es da einen einzigen Bewegungsablauf mit dem sie es mit dem Schnabel zurück rollen. Und ein mal angefangen, können sie diese Bewegung auch nicht mehr abbrechen, weil sie halt so streng programmiert ist. Selbst wenn man ihnen während der Bewegung das Ei wegnimmt, führen sie die Bewegung zu Ende. Sie können halt nicht anders. Diktatur der Gene.

sondern was das Tier vom Menschen unterscheidet und diese Frage ist meiner Meinung nach mühsig, da der Mensch letztllich nicht mehr als ein Tier ist. Ein cleveres Tier aber doch nicht mehr.

Der Mensch ist schon mehr... ich sehe es schon so, dass der Mensch nicht unbedingt über "neue" Fähigkeiten im Vergleich zu seinen nächsten Verwandten verfügt, aber eben in einer ganz anderen Quantität und dies führt dazu, dass wir ein völlig neues und einzigartiges Sammelsurium an Verhaltensmöglichkeiten u.a. entwickelt haben. Letztlich sind wir natürlich noch ein haarloser Affe. Aber eben ein Affe, der mehr macht, als nur zu schlafen, fressen und sich zu verpaaren. Wir sind ein Affe der zum Mond fliegt... und das ist IMO doch durchaus ein Kriterium für eine Sonderstellung.