Evolutionstheorie der Menschheit

[Spocky]

Ja, aber es kam so rüber, als meintest du, dass bereits bei der Geburt eine gewisse Abweichung im Mittel bestünde. Das ist nicht der Fall. Die Abweichung wird wirklich erst durch Selektionsfaktoren erzielt.

[bozano]

Ich behaupte sogar, dass die Abweichungen schon vor der Geburt bestanden haben. Die Auswahl der Abweichungen entstand aber, meiner Meinung nach, bei der Fortpflanzung.

[Spocky]

Das würde nur funktionieren, wenn die Abweichungen im Erbgut des Mannes vorgekommen sind und diese Abweichungen sich positiv auf die Beweglichkeit und die Geschwindigkeit des einzelnen Spermiums auswirkt. Das kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen. Wie soll das funktionieren?

[bozano]

Es ist ja nicht gesagt, dass die Abweichungen sich in jedem Stadium der Entwicklung bemerkbar machen (denk mal an Krankheiten bzw. körperlichen Veränderungen ab einem gewissen Alter). Das Spermium, welches eine gewisse Abweichung als Erbgut im inneren trägt kann ja als so genanntes Transportmittel seine Aufgabe ohne Probleme erfüllen.

Oder etwa nicht?

[Spocky]

Natürlich, Erbkrankheiten, die erst nach der Zeugung der nächsten Generation auftreten, bleiben von der Evolution vollkommen unbedrängt - wenn du das meinst.

[Weiß]

Argghhh!
Ich sehe nicht mehr durch, hatte eigentlich vor einiger Zeit von einer Entwicklungsvariante des Menschen gelesen in dem sich der H. sapiens an verschiedenen Orten des Globus unabhängig voneinander aus dem H. erectus entwickelt hat. Die andere die Out-of-Africa theorie.
Welche ist den nun wahrscheinlicher und wie muss man das ganze bitte differenzieren?

[Spocky]

Die Out of Africa ist ziemlich gesichert. Nicht nur sprechen die genetioschen Befunde eine eindeutige Sprache, sondern auch die Logik:

Wäre die Multiregionale Theorie richtig, dann hätten sich die "Rassen"merkmale (Hautfarbe usw.) vor den Artmerkmalen (Form der Knochen) entwickeln müssen. Schon alleine das ist absoluter Käse

[Weiß]

Wäre die Multiregionale Theorie richtig, dann hätten sich die "Rassen"merkmale (Hautfarbe usw.) vor den Artmerkmalen (Form der Knochen) entwickeln müssen. Schon alleine das ist absoluter Käse

? wenn es homo erectus formen waren haben sich doch die knochen eh differenzial gebildet....

was ich an der out-of-africa theorie stört, das die
a) im endefeckt auf einen ähnliches rassenteilen sich ein -ausgangspunkt rauskommt nur später
b) es unglaubwürdig erscheint das eine rasse 3 kontinente besiedelt und gegen lebensformen antritt die viel mehr angepasst sind(neandethaler war sehr intelligent und begabt)
c) es nicht geklärt ist wie die vorform des menschen nun aussah, ob sie im endeffeckt ja doch nur ein buckeliger mensch mit vitamin-d mangel aussgleich und mittelbtrauner haut war, was wieder aufs gleiche hinauskommt
d) die zeiträume bei beiden theorien dauernd verdreht werden und so keine ordentliches schema zusammenkommt
e)das asiatengruppen ja nach einigen erkenntnissen in "" keine richtigen homo sapiens sapiens sind weil sie nicht nur uriger aussehen sondern auch vom körperbau etc. (obwohl ich mir das jetzt nicht genau erklären kann außer das der asiate ne bestätigte form für sich ist oder wie)

außerdem gefällt mir das bild vom affen zum menshcne so gut*hehehe*

evolution gehr mir auf die eier !!! ^^

[Noir]

Ich bin kein Wissenschaftler, und ich hinke den wissenschaftlichen Erklärungen sicher völlig hinterher, aber ich glaube auch daran, dass wir - die "modernen" Menschen - alle von einer Menschenart abstammen.

Es kommt zwar in der Natur vor, dass es Lebewesen gibt, die sich zwar unterschiedlich entwickelt haben, aber ähnlich aussehen, da sie einen ähnlichen Lebensraum bewohnen (Schwalben-Mauersegler; Kakteen-Wolfsmilchgewächse), aber die sind, soweit ich weiß, untereinander nicht kompatibel.
Da sich Menschen - gleichgültig welcher Rasse sie angehören - paaren können, müssen wir zwangsläufig ein und derselbsen Art angehören. Gab es da nicht auch Untersuchungen mit der DNA von Mitrochondrien, die das bestätigen?

Es mag zwar früher verschiedene Menschenarten gegeben haben (eigentlich bin ich mir dessen sicher, z.B. der Neandertaler), aber wir sind letztlich die einzige Art, die überleben konnte - aus welchen Gründen auch immer.
Leider.

[Spocky]

@ Weiß:

zu a) Nein, da haben sich erst die Artmerkmale und dann die "Rassen"merkmale rausgebildet. Ganz normal.

zu b) Es gibt viele Arten, die 3 Kontinente besiedeln. Angepasster heißt auch nicht unbedingt besser, vor allem nicht, wenn sich was verändert, oder es Schwankungen in der Natur gibt.

zu c) Die weiße Hautfarbe hat sich erst relativ spät entwickelt. Ursprünglich waren alle Menschen schwarz und wie alle haben noch die entsprechenden Gene in uns. Wenn wir Europäer 10.000 Jahre lang in Afrika leben, dann werden wir auch wieder schwarz.

zu d) wo werden die Zeiträume verdreht?

Ohne Evolution hättest du keine Eier

@ Noir: Ja, genau diese Untersuchungen gab es und die bestätigen auch genau das. Nachzulesen u.a. in der Spektrum der Wissenschaft 6/1992 oder in jedem modernen Buch zur Evolution der Menschheit. Autoren z.B.: Friedeman Schrenk, Richard Leakey (oder irgendein anderer aus dem Leakey-Clan) und viele andere mehr.

[Weiß]

zu a) Nein, da haben sich erst die Artmerkmale und dann die "Rassen"merkmale rausgebildet. Ganz normal.

ergibt jetzt für mich keinen sinn tut mir leid, ich hatte das so verstanden das der homo erectus oder einer seiner nachfolger sich veteilt hatt und in einer neutraleren form sich schneller anpassen konnte und so den entscheidenden vorort nachteil ausgelcihen konnte ôo

zu b) Es gibt viele Arten, die 3 Kontinente besiedeln. Angepasster heißt auch nicht unbedingt besser, vor allem nicht, wenn sich was verändert, oder es Schwankungen in der Natur gibt.

naja trotzdem relativ unwahrscheinlich, da wie gesagt neandethaler z.b. höher entwickelt war, wenn man dann sachen wie fehlende tarnung ausgeht usw. der einzige vorteile keine rachitis der hellen hautfarbe(wenn die überhaupt so hell war beim neanderthaler)

zu c) Die weiße Hautfarbe hat sich erst relativ spät entwickelt. Ursprünglich waren alle Menschen schwarz und wie alle haben noch die entsprechenden Gene in uns. Wenn wir Europäer 10.000 Jahre lang in Afrika leben, dann werden wir auch wieder schwarz.

es gibt die hautfarbe schwarz nur beim eisbären, alles andere ist ein dunkelbraun, bitte differenzieren als farbiger etc., zumal man unterscheiden muss zwischen mit Vitamin-D Mangel ausgleich und ohne, ein farbiger hat keinen mehr und da ist einer von vielen punkten, den der schwachsinn ist das der europäer und asiate sich das ganze schön hätten anentwickeln müssen wo es vorher wieder abentwickelt wurde.
hinzu kommt das es 10.000 jahre dauert damit die hautfarbe sich ein paar nuancen zurückentwickelt, zeitraummäßig haut das nicht wirklich hin.
hinzu kommen ja die lsutigen schädelsachen da man beim asiaten doch irgendwie so eine zwischenform gefunden hatt oder so.

und wenn du von schwankungen sprichst, es soll ja diesen supervulcan gegeben haben der das klima in afrika zum entscheidenden punkt verändert hatt, wodurch sich stämmen zum wandern gezwungen wurden, denn eine frage bleibt anchwievor, warum ist denn der "afrikanische " mensch ausgewandert in z.b. kältere gefilde wobie es ihm zum nachteil wäre auch an gewohnheitsmäßigen tatsachen

dann kommt noch hinzu wenn der afrikaner nach europa gewandert wäre hätte er doch zwangsläufig stämme im arabischen raum zurückgelassen(selbst di schelchklima und an der küste langwander sache kannste weglassen weil sich das klima bis zu diesem zeitpunkt wieder erhohlt hatte und etliche wieder anchkommen könnten etc.) warum hatt dann der europäer sich erst mit dem afrikaner in ägypten vewrmischt?
oder bei den enuit?

zu d) wo werden die Zeiträume verdreht?

irrtum meinerseits nur von alten büchern zu neuen, die neuen gehen wieder in dia alte zeitraumschine hinein.

ich finde das ganz eh schelcht durchschaubar, der witz ist ja sowieso das man die erste menschenrass differenzieren msus und sie alles nur nicht mit den heutigen farbigen vegleichen kann da der eine ganz andere artbildung hervorgerufen hätte, der fast schwarzbraune z.b. ist einer der vorletzeten menschenentwicklungen, wir reden von den buschmänner mäßigen kleinwüchsigen, desweiteren wird es eher so sein das gewisse stammesunterschied in form stamm A hatte farbige haut stamm B hatte mittelbraune (also vitramin-d mangel ausgleich) sonst haut einiges nicht hin vorallem von den zeiträumen wenn diese in der form stimmen etc. klar aber so könntem an ewig weiterrätseln.

was mich bloß stört das die zwei wissenschaftler gruppen sich immer gegenseitig ausnocken wollen, wie vor kurzem der fund in georgien ist nicht lange her und schon wollen sie diesen in die ouzt-of-africa theorie eingebracht haben, an sich ist der fud aber so unschlüssig das er in jede belibige theorie rienpasst.

man muss denke ich jedenfalls die genauen eckpunkte spezifizieren und nicht sagen der war schwarz aus ende XDDD weil dann müssten wir noch ganz andere merkmale heute haben

hinzu kommt das die theorie schelcht beweisbar ist da ein haufen zwischenformen fehlen , sie nur stark stützbar ist da man in afrika am meisten gefunden hatt.

Ich bin kein Wissenschaftler, und ich hinke den wissenschaftlichen Erklärungen sicher völlig hinterher, aber ich glaube auch daran, dass wir - die "modernen" Menschen - alle von einer Menschenart abstammen.

Es kommt zwar in der Natur vor, dass es Lebewesen gibt, die sich zwar unterschiedlich entwickelt haben, aber ähnlich aussehen, da sie einen ähnlichen Lebensraum bewohnen (Schwalben-Mauersegler; Kakteen-Wolfsmilchgewächse), aber die sind, soweit ich weiß, untereinander nicht kompatibel.
Da sich Menschen - gleichgültig welcher Rasse sie angehören - paaren können, müssen wir zwangsläufig ein und derselbsen Art angehören. Gab es da nicht auch Untersuchungen mit der DNA von Mitrochondrien, die das bestätigen?

Es mag zwar früher verschiedene Menschenarten gegeben haben (eigentlich bin ich mir dessen sicher, z.B. der Neandertaler), aber wir sind letztlich die einzige Art, die überleben konnte - aus welchen Gründen auch immer.
Leider.

ja wir unterscheiden uns nur zu 1 prozent (war es die zahl) aber das ist nur die hälfte, denn wenn man mal genau rangeht ist die differenzierung im aufbua der gene die im kleinspeicherbereich aus 2 teilen bestehen während der eine teil der exons offensichtlich genannte ist gibt es ein viel größere anzahl von introns der andern die als auslagerungsdatei dienen und dort gibt es größeren differenzierungen usw.

die knochenstrukturen sind beim menschen auch sehr unterschiedlich und nicht jede form lässt sich auf nahrungsanpassung zurückführne das beste bsp. die mongolenfalte ein überbleibsel einer anderen früheren urmenschen schädelform <(man sagt auch generell der asiate mit mongolefalte ist kein richtiger homo sapiens sapies in "")

im großen und ganze sind zuviele unterschiede im feinbereich, der größte feind sind die zeiträume und die unbekannten genetischen teilbereiche die noch nicht ichtig erforscht sind.
es ist an sich nicht das problem eine frühere menschenform der urprungspunkt ist und diese sich verteilt haben und in kontakt sich ausgetauchst hatten

so jetzt habe ich den faden verloren,....

[Noir]

die knochenstrukturen sind beim menschen auch sehr unterschiedlich und nicht jede form lässt sich auf nahrungsanpassung zurückführne das beste bsp. die mongolenfalte ein überbleibsel einer anderen früheren urmenschen schädelform <(man sagt auch generell der asiate mit mongolefalte ist kein richtiger homo sapiens sapies)

Zum ersten: Dass Du Asiaten immer wieder als keine "richtigen" Menschen ansiehst, ärgert mich langsam. Und "man" sagt? Also ICH sage das nicht. Das nur mal am Rande.

Du vergisst bei Deinen Überlegungen ein wichtiges Element: Schlüsselreize. Nehmen wir mal die Mongolenfalte:
Nehmen wir einfach mal an, ein Kind kommt durch einen kleinen genetischen Missgriff mit einer Mongolenfalte auf die Welt - z.B. ein Junge. Dieser Mensch sieht exotisch aus und wird von den anderen als schöner empfunden, als Menschen mit runden Augen. Fazit: Er hat bessere Chancen beim weiblichen Geschlecht, kann also auch seine Gene leichter verbreiten, als Männer mit runden Augen. Lass ein paar Tausend Jahre vergehen und Du hast eine Gesellschaft mit mandelförmigen Augen.

Nicht jede Vererbung lässt sich auf eine Anpassung an irgendwas erklären. Wäre es so, dann hätten sich z.B. das riesige Geweih des Riesenhirsches oder die Zähne des Säbelzahntigers nicht entwickelt, denn sie sind im Grunde kontraproduktiv, weil sie mehr behindern, als nützen. Ihre Entwicklung ergab sich alleine aus Schlüsselreizen, weil eben die männlichen Tiere mit großem Geweih oder längeren Zähnen als attraktiver empfunden wurden.

[Weiß]

Du vergisst bei Deinen Überlegungen ein wichtiges Element: Schlüsselreize. Nehmen wir mal die Mongolenfalte:
Nehmen wir einfach mal an, ein Kind kommt durch einen kleinen genetischen Missgriff mit einer Mongolenfalte auf die Welt - z.B. ein Junge. Dieser Mensch sieht exotisch aus und wird von den anderen als schöner empfunden, als Menschen mit runden Augen. Fazit: Er hat bessere Chancen beim weiblichen Geschlecht, kann also auch seine Gene leichter verbreiten, als Männer mit runden Augen. Lass ein paar Tausend Jahre vergehen und Du hast eine Gesellschaft mit mandelförmigen Augen.

Nicht jede Vererbung lässt sich auf eine Anpassung an irgendwas erklären. Wäre es so, dann hätten sich z.B. das riesige Geweih des Riesenhirsches oder die Zähne des Säbelzahntigers nicht entwickelt, denn sie sind im Grunde kontraproduktiv, weil sie mehr behindern, als nützen. Ihre Entwicklung ergab sich alleine aus Schlüsselreizen, weil eben die männlichen Tiere mit großem Geweih oder längeren Zähnen als attraktiver empfunden wurden.

Toll, genau deswegen ist der Säberlzahntiger ausgestorben und der riesenhirsch hat eine 10.tier population.

Ausserdem haben beide sachen ihren zweck, unzwar rivalenkampf und brautvorteil weil je mehr testosteron so ein riesenhirsch hat desto größer ist das geweih und die hirschkuh weiß mit wem sie sich fortpflanzt(3tens er kratzt rindemit dem geweih ab)

Zum ersten: Dass Du Asiaten immer wieder als keine "richtigen" Menschen ansiehst, ärgert mich langsam. Und "man" sagt? Also ICH sage das nicht. Das nur mal am Rande.

Das ist nicht böse gemeint es ist nur eine wissenschaftliche differenierung weil der asiate mit mongolider ausprägung nunmal nicht nur etwas urmenschlicher wirkt sondern auch strukturell so ist, was nicht mit einer unterentwicklung oder dergleichen zu tun hat sondern nur ein feststellung ist die verdeutlicht das der asiate eine etwas sich ander entwickelte art ist die nicht in das schema des euorpäers und afrikaners direkt passt und somit eine einzigartige differenzierung schafft. innerhalb seiner eigenen art-abstuffung gelten doch sowieso andere ideale reize aber man kann das nicht auf eine neutrale gruppe herausbilden.

auf schönheitsideale in schlüselreizen kannst du da kaum setzen.
da früher alles was anders war ausgestoßen wurde (schon vor den spartaner) oder nicht überlebt hat.

zu der sich überall verbreiten theorie:

wenn der afrikaner nach europa wandert, meinetwegen eine million stück bleiben vll. 10.000 üpbrig und diese sollen sich dann gegen den besseren neanderthaler durchsetzen?

hinzu kommt das dort die am ehesten überleben die einen vitamin-d-mangel ausgleich haben da die verhinderung von einigen krankheiten und der tarnanpassung enorm ist, auch bei haaren dasselbe. überleben tun sowieso die die sich als am zähesten beweisen.

weswegen ich denke das da sich selbst die afrikanergruppen in nord und süd untercheiden müssen, ein paar stämme oder gruppen einen vitamin-d-mangel ausgleich hatten, passendere schädelform etc. und sich so schneller anpassen konnten und eine chance hatten.
das erklärt vorallem die differenzierung von den merkmalen in knochen etc.
ergo das eine in "" nicht-afrikaner gruppe ausgewandert ist durch abschirmung oder vertreibung gegen überzahl.
den schlüsselreizmäßig dürften sich auch afrikanergrupppen untereinander in dem und dem punkt nicht mögen und sich ncith fortpflanzen sonst gäbe es heute die koi koi gar nicht mehr.

[bozano]

Nicht nur die zähesten überleben. Manchmal wird die Evolution durch puren Zufall in eine Richtung gelenkt. Was die Evolution bevorzugt und was sie benachteiligt ist nicht gewiss.

Auf mich machen die Asiaten keinen urmenschlichen Eindruck. Obwohl ich zugeben muss, dass es auch bei den Asiaten mit Sicherheit einzelne urmenschlich denkende Personen geben wird, die andere als urmenschlich bezeichnen.

[Spocky]

ergibt jetzt für mich keinen sinn tut mir leid, ich hatte das so verstanden das der homo erectus oder einer seiner nachfolger sich veteilt hatt und in einer neutraleren form sich schneller anpassen konnte und so den entscheidenden vorort nachteil ausgelcihen konnte ôo

Das wäre so, als würden die Dackelmerkmale früher entstanden sein, als die Hundemerkmale. Vielleicht erkennst du so den Unsinn. Nimm mal an, du hättest Tiere mit Dackel-, Schäferhund-, Spitz- oder sonstigen Merkmalen und aus denen würden sich unabhängig voneinander Hunde entwickeln

naja trotzdem relativ unwahrscheinlich, da wie gesagt neandethaler z.b. höher entwickelt war, wenn man dann sachen wie fehlende tarnung ausgeht usw. der einzige vorteile keine rachitis der hellen hautfarbe(wenn die überhaupt so hell war beim neanderthaler)

Der Neandertaler war höher entwickelt, als man landläufig glaubt, aber wohl nicht höher, als der Homo sapiens. Vielelicht war der moderne Mensch ja schon immer ein besserer Jäger, oder er hatte einfach eine geringere Säuglingssterblichkeit. Bereits 5% Unterschied hätten zum Aussterben des N. in dem beobachteten Zeitraum geführt.

Weiß man wirklich so sicher, dass der N. nicht an Rachitis erkranken konnte?

es gibt die hautfarbe schwarz nur beim eisbären, alles andere ist ein dunkelbraun, bitte differenzieren als farbiger etc., zumal man unterscheiden muss zwischen mit Vitamin-D Mangel ausgleich und ohne, ein farbiger hat keinen mehr und da ist einer von vielen punkten, den der schwachsinn ist das der europäer und asiate sich das ganze schön hätten anentwickeln müssen wo es vorher wieder abentwickelt wurde.
hinzu kommt das es 10.000 jahre dauert damit die hautfarbe sich ein paar nuancen zurückentwickelt, zeitraummäßig haut das nicht wirklich hin.
hinzu kommen ja die lsutigen schädelsachen da man beim asiaten doch irgendwie so eine zwischenform gefunden hatt oder so.

und wenn du von schwankungen sprichst, es soll ja diesen supervulcan gegeben haben der das klima in afrika zum entscheidenden punkt verändert hatt, wodurch sich stämmen zum wandern gezwungen wurden, denn eine frage bleibt anchwievor, warum ist denn der "afrikanische " mensch ausgewandert in z.b. kältere gefilde wobie es ihm zum nachteil wäre auch an gewohnheitsmäßigen tatsachen

dann kommt noch hinzu wenn der afrikaner nach europa gewandert wäre hätte er doch zwangsläufig stämme im arabischen raum zurückgelassen(selbst di schelchklima und an der küste langwander sache kannste weglassen weil sich das klima bis zu diesem zeitpunkt wieder erhohlt hatte und etliche wieder anchkommen könnten etc.) warum hatt dann der europäer sich erst mit dem afrikaner in ägypten vewrmischt?
oder bei den enuit?

Irgendwie weiß ich nicht so recht, worauf du hinauswillst. Der Europäer hat sich mit dem Afrikaner vermischt?

Wenn due die Mitochondrienlinien verfolgst, dann stellst du sehr schnell fest, dass genau die Wanderbewegungen erfolgt sind, die man beobachtet, Also dort, wo der Homo sapiens zuerst aufgetaucht ist, liegt der letzte gemeinsame genetische Vorfahre aller Individuen länger zurück, als in den Regionen, die später besiedelt wurden.

irrtum meinerseits nur von alten büchern zu neuen, die neuen gehen wieder in dia alte zeitraumschine hinein.

ich finde das ganz eh schelcht durchschaubar, der witz ist ja sowieso das man die erste menschenrass differenzieren msus und sie alles nur nicht mit den heutigen farbigen vegleichen kann da der eine ganz andere artbildung hervorgerufen hätte, der fast schwarzbraune z.b. ist einer der vorletzeten menschenentwicklungen, wir reden von den buschmänner mäßigen kleinwüchsigen, desweiteren wird es eher so sein das gewisse stammesunterschied in form stamm A hatte farbige haut stamm B hatte mittelbraune (also vitramin-d mangel ausgleich) sonst haut einiges nicht hin vorallem von den zeiträumen wenn diese in der form stimmen etc. klar aber so könntem an ewig weiterrätseln.

was mich bloß stört das die zwei wissenschaftler gruppen sich immer gegenseitig ausnocken wollen, wie vor kurzem der fund in georgien ist nicht lange her und schon wollen sie diesen in die ouzt-of-africa theorie eingebracht haben, an sich ist der fud aber so unschlüssig das er in jede belibige theorie rienpasst.

man muss denke ich jedenfalls die genauen eckpunkte spezifizieren und nicht sagen der war schwarz aus ende XDDD weil dann müssten wir noch ganz andere merkmale heute haben

hinzu kommt das die theorie schelcht beweisbar ist da ein haufen zwischenformen fehlen , sie nur stark stützbar ist da man in afrika am meisten gefunden hatt.

Genaugenommen gibt es keine Menschenrassen, darum hab ich das auch immer in Anführungsstrichen gesetzt. 99% der Gene sind bei allen Menschen gleich und 90% der Unterschiede kommen bei allen "Rassen" vor.