Evolutionstheorie der Menschheit

[Bynaus]

@MRM: hat was. Aber die Verkettung ist ja wirklich etwas extrem (nebenbei: wer sagt, dass der Sportler wirklich im Schnitt besser fährt? Vielleicht stirbt er beim Ausüben einer Extremsportart, wird beim Joggen von einem Lastwagen überfahren...). Nehmen wir jemanden, der leicht kurzsichtig ist - der hat doch wirklich die exakt gleichen Chancen wie jemand, der normalsichtig ist. Damit bleibt dieser Gensatz zumindest erhalten und kann sich verbreiten, etwa wenn Kurzsichtigkeit dominant vererbt wird. Aber ich kann mir im Moment keine genetische Veranlagung vorstellen, die den Fortpflanzungserfolg erhöhen würde, was ja die Bedingung für Evolution wäre. Du?

[MRM]

@MRM: hat was. Aber die Verkettung ist ja wirklich etwas extrem (nebenbei: wer sagt, dass der Sportler wirklich im Schnitt besser fährt?

Habs absichtlich so provokant gemacht . Es reicht übrigens, wenn ein Fortpflanzungsnachteil nur bei einer Verkettung auftritt, natürlich geht das dann deutlich langsamer. Falls du matlab ( oder ähnliche Programme ) hast, kannst du das ja mal durchsimulieren, dann wirst du es schon sehen

Vielleicht stirbt er beim Ausüben einer Extremsportart, wird beim Joggen von einem Lastwagen überfahren...). Nehmen wir jemanden, der leicht kurzsichtig ist - der hat doch wirklich die exakt gleichen Chancen wie jemand, der normalsichtig ist. Damit bleibt dieser Gensatz zumindest erhalten und kann sich verbreiten, etwa wenn Kurzsichtigkeit dominant vererbt wird.

Man kann sich sicherlich darüber den Kopf zermatern, was nun eventuell ein leichten vorteil in der gegenwärtigen zivilisation ist oder nicht, aber das ist nicht der Punkt. Mir ging es in erster linie darum deutlich zu machen, das es nach wie vor einen ( wenn auch verminderten ) Selektiondruck gibt, und man keinesfalls nur damit argumentieren kann, das wegen des technischen fortschritts Menschen mit erblichen Nachteilen länger leben, die in der Steinzeit vielleicht schon als Kind gestorben wären. Das allein reicht eben nicht. Und das nun Partnerwahl einen ganz erheblichen einfluß hat, kann man auch an zahlreichen Tierarten sehen, wo ( meist die männchen ) besonders geschmückt sind, ohne das dieser "Schmuck" hinsichtlich der Evolution einen "harten" Vorteil bezüglich Freßfeinden, Krankheiten oder ähnliches bringt. Im Gegenteil. Manchmal erhöhen solche Merkmale die Gefahr für das Tier von Freßfeinden entdeckt zu werden, und trotzdem hat es sich durchgesetzt, weil die besseren chancen bei der Partnerwahl das überkompensiert haben. Dieser Faktor der Selektion ist beim Menschen trotz Zivilisation noch aktiv, auch wenn wir andere vermindert oder ausgeschaltet haben.

Aber ich kann mir im Moment keine genetische Veranlagung vorstellen, die den Fortpflanzungserfolg erhöhen würde, was ja die Bedingung für Evolution wäre. Du?

Naja, zum einen ist allein das "aussortieren" auch schon ein evolutionärer Prozess, zum anderen könnt ich mir schon einige vorstellen. zB diverse, dank Zivilisation eingeführten, Umweltgifte vermindern die Fruchtbarkeit. Sollte es Gene geben, die hier für eine höhere toleranz sorgen, könnten die sich zB mit der Zeit durchsetzten.

[Skymarshal]

@Bynaus: Ich will nicht immer nur dazwischenreden und du hast davon bestimmt mehr Plan als ich, aber bei dir hört sich das immer so an als wenn Evolution nur am Fortpflanzungserfolg gemessen wird. Ist es nicht viel wichtiger wenn sich die Spezies in der jeweiligen Umgebung besser und länger behaupten kann?

Klar müssen biologische Veränderungen per Fortpflanzung weitergegeben werden und sich letztendlich durchsetzen. Aber Fortpflanzungserfolg hört sich immer so nach höherer Geburtenrate an. Oder das man besser eine Frau finden kann. Bei letzteren wäre es ja die Sache die ihr besprochen habt. Mit der Verkettung von Vor/Nachteilen und Kompensationen.

Ich finde auch das Fortpflanzungserfolg verschieden interpretiert werden kann. Vielleicht sagst du nochmal wie du es genau meinst.

[Spocky]

Ist dem so ??? Hat dein tauber, kurzsichtiger Bluter die gleichen Chancen eine Frau zu finden um Nachwuchs zu zeugen, wie der attraktive Sportler ?

Wenn er nur lange genug wartet, bis die biologischen Uhren der Frauen zu ticken beginnen und wenn er nicht allzu wählerisch ist, wird er auf jeden Fall eine Partnerin finden. Wenn ich mir da so anschaue, welche Menschen sich schon alles fortgepflanzt haben, dann wundert mich wirklich gar nichts mehr.

[Bynaus]

aber bei dir hört sich das immer so an als wenn Evolution nur am Fortpflanzungserfolg gemessen wird. Ist es nicht viel wichtiger wenn sich die Spezies in der jeweiligen Umgebung besser und länger behaupten kann?

Auch der bestangepasste "Mutant" kann seine Gene nicht weiter geben, wenn er sich nicht fortpflanzen kann. Anpassung an die Umwelt kann natürlich den Fortpflanzungserfolg erhöhen, in dem sie die mittlere Lebensdauer des Mutants erhöht und damit die Chance, dass er in seinem Leben mal Nachkommen erzeugen kann. Aber letztendlich geht alles auf diesen einen Faktor zurück: die Fähigkeit, sich fortzupflanzen. "Anpassung" an die Umwelt erhöht diesen Faktor und spielt so ihre Rolle.

[Skymarshal]

Auch der bestangepasste "Mutant" kann seine Gene nicht weiter geben, wenn er sich nicht fortpflanzen kann.

Ja, dem stimme ich zu.

Anpassung an die Umwelt kann natürlich den Fortpflanzungserfolg erhöhen, in dem sie die mittlere Lebensdauer des Mutants erhöht und damit die Chance, dass er in seinem Leben mal Nachkommen erzeugen kann.
Aber letztendlich geht alles auf diesen einen Faktor zurück: die Fähigkeit, sich fortzupflanzen. "Anpassung" an die Umwelt erhöht diesen Faktor und spielt so ihre Rolle.

Naja, Ratten vermehren sich mehr als wir. Sind sie deswegen evolutionär besser gestellt oder weiterentwickelt?

Also es kommt wohl eher auf die Art der Mutationen und ihre Effizienz der Anpassung an als auf die Fortpflanzung selber. Wenn man mal so die gesamte Entwicklung der Spezies anguckt. Ameisen gibt es viel länger als uns und auch viel mehr.........

[MRM]

Wenn er nur lange genug wartet, bis die biologischen Uhren der Frauen zu ticken beginnen und wenn er nicht allzu wählerisch ist, wird er auf jeden Fall eine Partnerin finden. Wenn ich mir da so anschaue, welche Menschen sich schon alles fortgepflanzt haben, dann wundert mich wirklich gar nichts mehr.

Schau mal weiter nach oben, was ich Bynaus zu einem ähnlichen Fall geschrieben habe ... Evolutionstechnisch Relevant sind nicht die einzelfälle ( und seinen es noch so viele ) sondern die Mittelwerte. Selbst Minimale vor oder nachteile haben einen einfluß ( nur dann halt ein entsprechend langsamen ) Es stellt sich eerst dann ein gleichgewicht eines nachteiligen Genes ein, wenn die Gendrift durch zufällige mutationen wieder ausgeglichen wird, also zB Kurzsichtigkeit nimmt in 1000 Jahren um 1% in der Bevölkerung ab, aber durch zufällige Mutationen entstehen im gleichen Zeitraum gleich viele neue Kurzsichtige ....

Naja, Ratten vermehren sich mehr als wir. Sind sie deswegen evolutionär besser gestellt oder weiterentwickelt?

Das ist nun aber wieder ein ganz anderer Fall, weil wie ja bei der einen Sache über die verbreitung von Genen innerhalb einer Population sprechen, und du nun einen Vergleich zwischen zwei verschiedenen Populationen sprichst. Da muß man sich dann wieder ansehen, konkurrieren diese beiden Populationen in der selbigen ökologischen Nische ? Dann wird vermutlich eine die andere mit der Zeit verdrängen, sonst nicht. Und ich denk mal in diesem Fall ist eine solche Konkrrenzsituation nicht gegeben, auch wenn die ratten manchmal sich an unseren Lebensmitteln zu schaffen machen, aber hier seh ich nur eine partielle Konkurrenz, das reicht nicht aus.

[Philip33]

@bynaus
Aber das es trotzdem eine menschliche evolution gibt es für mich eine ganz klare sache,weil wie schon gesagt alles leben sich anpassen muss da gibt es meiner meinung nach keine ausnahmen.

[Harmakhis]

@bynaus
Aber das es trotzdem eine menschliche evolution gibt es für mich eine ganz klare sache,weil wie schon gesagt alles leben sich anpassen muss da gibt es meiner meinung nach keine ausnahmen.

Es gibt einen Unterschied zwischen "müssen" als Bedingung für Evolution und "können" als Möglichkeit für Evolution. Und das "können" ist, wie schon häufig dargelegt, durch unsere moderne Zivilisation kaum noch gegeben.

[Philip33]

Evolution ist ja etwas das wir nicht wirklich selbst bestimmen können.Daher müssen wir eine evolution durchlaufen(wohin auch immer)

[Bynaus]

Nein. Da Evolution ein Prozess ist, der auf bestimmte Rahmenbedingungen angewiesen ist, damit er existieren kann (so machen zB die Steine ja keine Evolution durch), kann man durch Ändern der Rahmenbedingungen eben den Prozess selbst aufhalten oder zumindest bremsen. Es gibt keinen "Zwang" zur Evolution.

[MRM]

Wenn sich eine Spezies annähernd perfekt an einen sich kaum ändernden Lebensraum angepaßt hat, so wird es natürlich auch nur noch wenig veränderung geben ... zB bei Haifischen hat sich in den letzten paar 100 Mio jahren recht wenig getan ...

Ich bezweifle allerdings, daß das für die Menschheit im gleichen Maße gelten wird...

[Philip33]

Aber die menschen müssten sich eher noch anpassen IMO.Ich würde es trotzdem als "zwang bezeichnen,weil man wie du schon sagtest es verzögern kann,aber nnicht wirklich aufhalten.Außerdem sind steine ja auch keine lebewesen ich sprach von lebenden organismen,und jetzt erzählt mir nicht steine würden leben!

[Skymarshal]

Das ist nun aber wieder ein ganz anderer Fall, weil wie ja bei der einen Sache über die verbreitung von Genen innerhalb einer Population sprechen, und du nun einen Vergleich zwischen zwei verschiedenen Populationen sprichst. Da muß man sich dann wieder ansehen, konkurrieren diese beiden Populationen in der selbigen ökologischen Nische ? Dann wird vermutlich eine die andere mit der Zeit verdrängen, sonst nicht. Und ich denk mal in diesem Fall ist eine solche Konkrrenzsituation nicht gegeben, auch wenn die ratten manchmal sich an unseren Lebensmitteln zu schaffen machen, aber hier seh ich nur eine partielle Konkurrenz, das reicht nicht aus.

Mir ging es nicht um Konkurrenz und wer sich wie gegenseitig aussticht. Beide Spezies sind ja noch vorhanden und leben nebeneinander.

Ich meinte eher den Begriff Fortpflanzungserfolg der von Bynaus verwendet wurde. Das kann man ja verschieden interpretieren:

a) Das man als Individuum einen Partner findet

b) Das man möglichst viele Nachkommen hat

c) Vielleicht beides?


Evolution ist auf Fortpflanzung angewiesen weil nur so mögliche Vorteile weitergegeben werden können. Aber der Erfolg diese Vorteile kann nicht auf der Fortpflanzung beruhen sondern an den Grad der Anpassung an die Umwelt. Weil was nützt es wenn sich eine Spezies gut vermehrt aber eine geringe Anpassungsfähigkeit hat?

Wenn sich eine Spezies annähernd perfekt an einen sich kaum ändernden Lebensraum angepaßt hat, so wird es natürlich auch nur noch wenig veränderung geben ... zB bei Haifischen hat sich in den letzten paar 100 Mio jahren recht wenig getan ...

Wenn sich der Lebensraum dann aber abrupt ändert bekommt er Probleme!

Ich bezweifle allerdings, daß das für die Menschheit im gleichen Maße gelten wird...

Ich auch. Aber nicht ganz so pessimistisch.

Nein. Da Evolution ein Prozess ist, der auf bestimmte Rahmenbedingungen angewiesen ist, damit er existieren kann (so machen zB die Steine ja keine Evolution durch), kann man durch Ändern der Rahmenbedingungen eben den Prozess selbst aufhalten oder zumindest bremsen. Es gibt keinen "Zwang" zur Evolution.

Vielleicht gibt es auch Prozesse die wir noch gar nicht erfassen und uns trotzdem evolutionär verändern. Auch wenn die Umwelt-Rahmenbedingungen scheinbar gleich sind. Es gibt ja auch noch soziale und gesellschaftliche Vorgänge die vielleicht stärker mit den biologischen Komponenten wechselwirken als wir annehmen. Immerhin sind wir immer ein Teil der Natur. Demnach auch aller Interaktionen.

[MRM]

Mir ging es nicht um Konkurrenz und wer sich wie gegenseitig aussticht. Beide Spezies sind ja noch vorhanden und leben nebeneinander.

Ich meinte eher den Begriff Fortpflanzungserfolg der von Bynaus verwendet wurde. Das kann man ja verschieden interpretieren:

a) Das man als Individuum einen Partner findet

b) Das man möglichst viele Nachkommen hat

c) Vielleicht beides?

Hm, wie soll ichs verdeutlichen ohne eine komplette ökologie Vorlesung zu halten ... Fortpflanzungserfolg Evolution und Konkurrenz sind nun einmal eng miteinander verbunden. Beispiel. Das Gen für "Kurzsichtigkeit" konkurriert ja mit dem Gen für "normalsichtigkeit". Haben die "normalsichtigen" mehr nachkommen, setzt sich diesees gen innerhalb einer Population gegenüber dem gen der "kurzsichtigkeit" mit der Zeit durch. Gibts hingegen nur das "kurzsichtigkeits" gen, ohne konkurrenz, so bleibt es ja in der population konstant bestehen, weil es nicht verdrängt wird.

Evolution ist auf Fortpflanzung angewiesen weil nur so mögliche Vorteile weitergegeben werden können. Aber der Erfolg diese Vorteile kann nicht auf der Fortpflanzung beruhen sondern an den Grad der Anpassung an die Umwelt. Weil was nützt es wenn sich eine Spezies gut vermehrt aber eine geringe Anpassungsfähigkeit hat?

Eben da spielt die Konkurrenz eine Rolle. Wenn es kaum anpassung, aber eben auch keine konkurrenz gibt, so ist das kein problem. Taucht aber konkurrenz auf die besser ist, so wird diese nicht anpassungsfähige art verdrängt und stirbt aus.

Wenn sich der Lebensraum dann aber abrupt ändert bekommt er Probleme!

Naja, aber da hat er ja offenbar das Glück im Meer zu leben, da ändert sich meist weniger als an Land.