Evolutionstheorie der Menschheit

[Bynaus]

Gendrift?

Du hast recht, Ontogenese müsste man als eine Spielart von Evolution nennen - aber hier ging es ja darum, die Evolution von anderen, "umweltbedingten" Veränderungen des Individuums abzugrenzen.

[Spocky]

Es war auch irgendwas mit Genese (Orthogenese?) IIRC. Und das andere könnte mit A angefangen haben, glaube ich.

[Skymarshal]

@Bynaus: Im Ganzen gesehen sind doch diese Veränderungen durch den Umweltselektionsdruck zustande gekommen. Entweder haben sie sich die Gene und damit Organismen mit der Zeit an die Umwelt aktiv angepasst oder es gab solange Mutationen bis sich ein Vorteil gegenüber vorhandenen Unterformen herausgestellt hat.

Ich verstehe zwar was du meinst mit genetischer Weitergabe. Aber finde das du die Umweltauswirkungen runterspielst. Wir sind durch die Umwelt so wie wir sind und nicht weil wir von innen durch die Gene so gemacht wurden.

Die Gene sind das Produkt der Umweltselektion und Anpassung. Die Weitergabe führt zum Erhalt dieser Anpassungen und damit verbundenen Vorteile.

Wir passen unsere Umwelt an unsere Bedürfnisse an. Demnach bedarf es keinen Selektionsdruck. Und Mutationen vermischen sich. Deswegen ist wohl die Folgerung das unsere Evolution zumindest eingefroren ist.

Doch wie weit können gesellschaftliche Veränderungen nachhaltig Auswirkungen auf uns haben? Der zunehmende Druck und Stress verursacht nachweislich mehr Krankheiten.

Deswegen meintet ihr wohl das mit der therapeutischen Gentechnik. Entweder schaffen wir es die Krankheiten medizinisch per "Genrestistenz" in den Griff zu bekommen oder es ist ein natürlicher Selektionsdruck das wir Mutationen brauchen die Stress/Krankheits-resistenter sind.

Allerdings könnten diese Mutationen nur Wirkung bei einer Isolation zeigen. Weil sich sonst mit den "normalen" Genen vermischen. Dann sind wir wieder dort wo ich mit MRM war.

Ok. Biologisch scheint die menschliche Evolution eingefroren. Das ist für mich ein besser Begriff als "beendet" oder "abgeschlossen".

[Cu Chulainn]

@Bynaus: Im Ganzen gesehen sind doch diese Veränderungen durch den Umweltselektionsdruck zustande gekommen. Entweder haben sie sich die Gene und damit Organismen mit der Zeit an die Umwelt aktiv angepasst oder es gab solange Mutationen bis sich ein Vorteil gegenüber vorhandenen Unterformen herausgestellt hat.

Immer wieder dieses leidige Thema:
Evolution ist Zufall! Kein Organismus kann sich genetisch aktiv anpassen!!! Die Individuen, welche zufällig Merkmale aufweisen, die sie für ihre ökologische Nische effektiver machen, geben diese dominant weiter. Da sie besser überleben können, überleben auch diese genetischen Merkmale, während die andere genetische Merkmale rezessiv werden, weil die Umwelt sich vielleicht verändert, oder das neue Merkmal sich HINTERHER als nützlicher erweist.

Ich verstehe zwar was du meinst mit genetischer Weitergabe. Aber finde das du die Umweltauswirkungen runterspielst. Wir sind durch die Umwelt so wie wir sind und nicht weil wir von innen durch die Gene so gemacht wurden.

Doch, das Individuum ist die Summe der dominanten genetischen Merkmale seiner Eltern! Umwelteinwirkungen haben nur im geringen Maße eine Wirkung auf die Entwicklung eines Menschen im Frühstadium (z.B. Nährstoffmangel oder starke Schadstoffbelastungen), allerdings haben Umweltbedingungen keinerlei Einfluß auf die genetische Entwicklung eines Individuums.

Wir passen unsere Umwelt an unsere Bedürfnisse an. Demnach bedarf es keinen Selektionsdruck. Und Mutationen vermischen sich. Deswegen ist wohl die Folgerung das unsere Evolution zumindest eingefroren ist.

1. Natürlich entwickeln wir uns. Die Menschen werden immer größer z.B., oder es enstehen Immunitätten gegen Krankheiten, etc. Im Prinzip hat sie nur die Umwelt verändert, in der bestimmte Mutationen oder Rekombinationen sich als vorteilhaft erweisen können und somit dominant werden.

Allerdings könnten diese Mutationen nur Wirkung bei einer Isolation zeigen. Weil sich sonst mit den "normalen" Genen vermischen. Dann sind wir wieder dort wo ich mit MRM war.

Muss nicht sein, wenn man genügend Individuen mit einem solchen dominanten "Antistress-Gen" ausstatten würde, würde es sich vermehren, da es dann dominant weiter vererbt würde.

[Bynaus]

@Sky: eingefroren ist ok als Ausdruck. Alles andere hat Cu schon beantwortet.

[Philip33]

noch mal zum topic direktie menschheit als spezies unterliegt ja wohl der evolution!also das es bei uns keine evolution mehr gibt,dass wir die perfekte version des menschen seien sollen find ich ist reiner QUATSCH!!!
Denn alles leben auf dieser welt verändert sich und entwickelt sich weiter zum guten oder zum schlechten aber das spielt hier ja keine rolle

[Bynaus]

@Philip33: niemand hat gesagt, dass die Menschheit perfekt sei. Aber du musst dir bewusstsein, dass sich Evolution nur über die Gene abspielen kann - und diese müssen sich dazu in einer Population verbreiten. Normalerweise verbreiten sich Mutationen so, dass sie die "Fitness" des Individuums heraufsetzen und damit seinen mittleren Fortpflanzungserfolg erhöhen. Bei uns ist das aber nicht mehr so, da erstens die meisten Leute aus wirtschaftlichen Gründen nur noch wenige Kinder haben (selbst eine gute Mutation kann sich nicht ausbreiten) und zweitens, weil alle "genetischen" Nachteile, die jemand in sich trägt, durch Technik problemlos wieder wettgemacht werden können (Bluter nimmt Medikamente, Kurzsichtiger kauft Brille, Gehörloser kauf Hörgerät, etc.). Dadurch sind die Chancen auf Fortpflanzung NICHT mehr vom biologischen Zustand abhängig, sondern allenfalls vom sozialen und gesellschaftlichen Status. Und das ist das Ende der Evolution beim Menschen, zumindest so lange, wie eine technische Zivilisation existiert.

[EREIGNISHORIZONT]

[...] Dadurch sind die Chancen auf Fortpflanzung NICHT mehr vom biologischen Zustand abhängig, sondern allenfalls vom sozialen und gesellschaftlichen Status. Und das ist das Ende der Evolution beim Menschen, zumindest so lange, wie eine technische Zivilisation existiert.

Hmmm...wieso soll eigentlich nur der biologische Status relevant sein. Ich meine, dass der soziale und gesellschaftliche Status eng mit dem biologischen verknüpft ist. Beispiel: Der Homo Erectus konnte irgendwann an das sehr Proteinreiche Knochenmark gelangen als Nahrungsquelle. Dieses führte zu einer besseren Ausbildung des Gehirns und somit auch zu weiteren sozialen und damit auch gesellschaftlichen Verhaltensweisen.

Ich bin mir nicht so sicher, ob man Evulotion alleine an den biologischen Status festmachen kann.

[Skymarshal]

Immer wieder dieses leidige Thema:
Evolution ist Zufall! Kein Organismus kann sich genetisch aktiv anpassen!!! Die Individuen, welche zufällig Merkmale aufweisen, die sie für ihre ökologische Nische effektiver machen, geben diese dominant weiter. Da sie besser überleben können, überleben auch diese genetischen Merkmale, während die andere genetische Merkmale rezessiv werden, weil die Umwelt sich vielleicht verändert, oder das neue Merkmal sich HINTERHER als nützlicher erweist.

Habe ja oder gesagt!

Eine aktive Anpassung wären Genmanipulationen oder?

Doch, das Individuum ist die Summe der dominanten genetischen Merkmale seiner Eltern! Umwelteinwirkungen haben nur im geringen Maße eine Wirkung auf die Entwicklung eines Menschen im Frühstadium (z.B. Nährstoffmangel oder starke Schadstoffbelastungen), allerdings haben Umweltbedingungen keinerlei Einfluß auf die genetische Entwicklung eines Individuums.

Ich meinte das eigentlich auf den ersten Punkt bezogen.

Aber es gibt doch bestimmt Umwelteinflüsse die das Erbgut verändern können. Also Radioaktivität usw. Siehe Mutationen in Tschernobyl.

1. Natürlich entwickeln wir uns. Die Menschen werden immer größer z.B., oder es enstehen Immunitätten gegen Krankheiten, etc. Im Prinzip hat sie nur die Umwelt verändert, in der bestimmte Mutationen oder Rekombinationen sich als vorteilhaft erweisen können und somit dominant werden.

Ich meinte das wir aktiv die Umwelt an unsere Bedürfnisse oder Vorteile anpassen und dadurch der Selektionsdruck minimiert wird.

Muss nicht sein, wenn man genügend Individuen mit einem solchen dominanten "Antistress-Gen" ausstatten würde, würde es sich vermehren, da es dann dominant weiter vererbt würde.

Ja, wenn genügend da sind.


@Bynaus: Ok!

Ich bin mir nicht so sicher, ob man Evulotion alleine an den biologischen Status festmachen kann.

Vom Wortgebrauch kann man das wohl auch auf andere Bereiche anwenden. Biologisch wird es wohl so definiert.

[Nopper]

Habe ja oder gesagt!

Eine aktive Anpassung wären Genmanipulationen oder?

Es gibt keine aktive Anpassung bei Genen. Gene können sich nicht aus sich heraus verändern.
Eine Genmanipulation gibt es in der Evolution nicht, das ist eine Erfindung der Menschen. Manipulation ist eine gezielte Veränderung.


Du solltest dir erstmal über die Faktoren der Evolution gedanken machen, bevor du hier weiter diskutierst. Sprich Mutation und Rekombination (Genmutation, Chromosomenmutation, Genommutation,...), Gentransfer (Konjugation, Plasmidaustausch), Gendrift und die Umweltfaktoren etc. pp. Die Grundbegriffe im Bereich Genetik solltest du vorher kennen.

[MRM]

(Bluter nimmt Medikamente, Kurzsichtiger kauft Brille, Gehörloser kauf Hörgerät, etc.). Dadurch sind die Chancen auf Fortpflanzung NICHT mehr vom biologischen Zustand abhängig, sondern allenfalls vom sozialen und gesellschaftlichen Status. Und das ist das Ende der Evolution beim Menschen, zumindest so lange, wie eine technische Zivilisation existiert.

Ist dem so ??? Hat dein tauber, kurzsichtiger Bluter die gleichen Chancen eine Frau zu finden um Nachwuchs zu zeugen, wie der attraktive Sportler ? Haben die Pfauenmänchen die schönen bunten Federn im Laufe der Evolution erworben, weil sie sich damit besser vor vor Freßfeinden verstecken können ? Bedenke, Selektion findet nicht nur bei umständen die über Leben und Tot entscheiden ab, sondern auch zu einem nicht unerheblichen Maße bei der Partnerwahl. Das wird bei eurer feststellung, die Evolution wäre komplett zum Stillstand gekommen, nicht berücksichtigt.

[Skymarshal]

Es gibt keine aktive Anpassung bei Genen. Gene können sich nicht aus sich heraus verändern.
Eine Genmanipulation gibt es in der Evolution nicht, das ist eine Erfindung der Menschen. Manipulation ist eine gezielte Veränderung.

Naja, aber wenn diese Genmanipulationen zu vererbbaren Artveränderungen führt kann man zumindest von einer synthetischen Evolution sprechen oder nicht?

Du solltest dir erstmal über die Faktoren der Evolution gedanken machen, bevor du hier weiter diskutierst.

Habe ich. Deswegen mache ich jetzt weiter ok?

Sprich Mutation und Rekombination (Genmutation, Chromosomenmutation, Genommutation,...),
Gentransfer (Konjugation, Plasmidaustausch), Gendrift und die Umweltfaktoren etc. pp. Die Grundbegriffe im Bereich Genetik solltest du vorher kennen.

Und gleich Biologie studieren?

Ich denke schon das Grundprinzip der Evolution verstanden zu haben. Wollte nur die exakten Definitionen mal hören.

Das hier einige Leute mehr Ahnung haben will ich ja nicht abstreiten. Die können mich ja aufklären wenn ich falsch liege. Ist ja schon geschehen und habe es angenommen.

Vielleicht kann mir ja mal einer den Unterschied zwischen einer Mutation und einer Rekombination sagen?

Rekombination tritt wärend der Fortpflanzung auf oder? Aber beide liegen Zufällen zu Grunde. Bei der Rekombination spielen nicht nur Zufälle eine Rolle. Sonst würde sich ja nicht bestimmte Merkmale durchsetzen.

[Bynaus]

"synthetische Evolution" ist insofern falsch, weil das eben dann keine "Evolution" ist im biologischen Sinn. Es ist vielleicht höchstens eine im Wortsinne (Evolution = Entwicklung)...

Hat dein tauber, kurzsichtiger Bluter die gleichen Chancen eine Frau zu finden um Nachwuchs zu zeugen, wie der attraktive Sportler ?

Wenn er nett, freundlich, modern und kinderlieb ist, und der attraktive Sportler ein griesgrämiger Misanthrop? Ja, warum nicht? Die Sache ist doch die, dass auch der taube, kurzsichtige Bluter (diese Verkettung stammt dann von dir und nicht von mir...) jede Chance hat, lange genug zu überleben, um Kinder zu zeugen. Und das ist alles, was für die Evolution zählt.

[MRM]

Wenn er nett, freundlich, modern und kinderlieb ist, und der attraktive Sportler ein griesgrämiger Misanthrop? Ja, warum nicht? Die Sache ist doch die, dass auch der taube, kurzsichtige Bluter (diese Verkettung stammt dann von dir und nicht von mir...) jede Chance hat, lange genug zu überleben, um Kinder zu zeugen. Und das ist alles, was für die Evolution zählt.

Mit der Verkettung wollt ich das Problem ja auch nur auf die Spitze treiben ...

Klar, nicht völlig chancenlos, ABER

jede Chance hat, lange genug zu überleben, um Kinder zu zeugen. Und das ist alles, was für die Evolution zählt.

Das ist falsch. Die Chance nur aufgrund des Überlebens allein reicht nicht, nur wenns tatsächlich zu Kindern kommt, und das auch noch gleich wahrscheinlich, wären diese Merkmale im Hinblick auf die Evolution neutral. Wenn diese Personengruppe im schnitt nur minimal weniger Kinder zur welt bringt, wird das dazu führen, das deren Gene in der Population abnehmen.

[Skymarshal]

"synthetische Evolution" ist insofern falsch, weil das eben dann keine "Evolution" ist im biologischen Sinn. Es ist vielleicht höchstens eine im Wortsinne (Evolution = Entwicklung)...

Naja, aber die Genveränderungen werden ja auch weitergegeben. Und sie betreffen immer noch unsere Organismen.

Aber ich merke schon das unbedingt natürliche und zufällige Faktoren enthalten sein müssen.