Evolutionstheorie der Menschheit

[Liopleurodon]

Von Mendel solltest du aber gehört haben.

Ja, schon klar.

[Spocky]

Der genetische Vater aller heute lebender Menschen (eigentlich trifft "Männer" es genauer ) hat vor etwa 208.000 Jahren gelebt.

Das ergab die neueste Analyse der Y-Chromosomen.

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/full/ejhg2013303a.html

Genetic Analysis Determines Age of Y-Chromosome ?Adam? | I Fucking Love Science

Damit wurde auch eine ältere Studie widerlegt, die "Adam" ein Alter von etwa 338.000 Jahren gab.

[GreatSciFi]

Natürlich, da steckt auch Rekombinaion dahinter und das zu einem weit höheren Anteil als es bei der Mutation der Fall ist

Nur ID, das haut nicht hin, wie intelligent kann denn der Designer sein, wenn er für Luft- und Speiseröhre denselben Eingang konstruiert, so dass wir an Essen ersticken können? Wie intelligent kann er sein, wenn er eine Netzhaut erschaft, bei der die Nervenleitungen vor den Rezeptoren sitzen?

Und übrigens lässt sich sehr wohl auch "Makroevolution beobachten, z. B. bei den Victoriasee-Barschen, bei denen nachweislich nur eine Art ausgesetzt wurde und von denen es heute mindestens 2 Arten gibt.

ist das wirklich schon Makroevolution? Ich meine mich zu erinnnern, gelesen zu haben, dass sich Makroevolution bisher nur im Labor nachweisen ließ und zwar an Fruchtfliegen und dem Salinenkrebs.

Wie weit müssen denn die evolutionären Prozesse gediegen sein, damit man von einer neuen Art sprechen kann? Gibts da Vorgaben? Fände ich mal sehr interessant, zu erfahren.

[Spocky]

Der Artbegriff ist ganz klar definiert: Zu einer Art gehören alle Individuen einer Gruppe, die untereinander fruchtbare Nachkommen zeugen können. Wenn das nicht mehr gegeben ist, dann hat man eine neue Art erhalten und das ist so bei oben genannten Barschen.

[Thomas W. Riker]

Und übrigens lässt sich sehr wohl auch "Makroevolution beobachten, z. B. bei den Victoriasee-Barschen, bei denen nachweislich nur eine Art ausgesetzt wurde und von denen es heute mindestens 2 Arten gibt.

Ich schätze, Du verwechselst den Nilbarsch (Lates niloticus), der wohl eine einzige Art ist, der Anfang der 1960er Jahre im Viktoria-See ausgesetzt wurde und in Deutschland fälschlich Viktoria-Barsch genannt wird, mit den Viktoria-See Buntbarschen, die sich von wenigen Arten in nur 15.000 Jahren in 500 Arten differenziert haben.

http:// scinexx | Viktoriasee-Buntbarsche: Vorzeige-Artbildung doch ganz anders?: Austrocknen des Sees vor 15.000 Jahren zwang Fische zur Migration - Viktoriasee, Artbildung, Buntbarsche, Evolution, Fische, Biodiversität, Austrocknung, Artenvielfalt, Klima,

Das ist Evolution im Zeitraffer, wenn man bedenkt, dass sich auf den Galapagos-Inseln innerhalb von Millionen Jahren gerade mal 14 Arten von Darwin-Finken differenziert haben. Diese dienten übrigens Darwin nicht zur Erstellung der Evolutionstheorie, sondern 4 Arten der Spottdrosseln, die Darwin genauer untersuchte und einzelnen Inseln zuschrieb und von Festlands-Spottdrosseln unterschied.

Eine mit den Darwin-Finken verwandte Art ist der Kokosfink, der auf der zu Costa Rica gehörenden Kokosinsel (nordöstlich der Galapagos-Inseln) heimisch ist.

[Spocky]

Ich meinte schon die Buntbarsche, aber möglicherweise hab ich da noch einen anderen See im Hinterkopf, wo es sich um zwei Arten handelt, von denen eine jetzt nur noch am Ufer und eine im offenen See zu finden ist.

Dass es "gerade mal 14 Arten" von Darwinfinken gibt, muss nichts mit einer langsameren Evolution zu tun als im Victoriasee zu tun haben. Es kann auch schlicht und ergreifend sein, dass nicht mehr Nischen zur Verfügung stehen. Fische fühlen sich auch im Wasser wesentlich wohler, als Vögel auf kleinen Inseln, auf denen zudem auch immer wieder Stürme vorkommen

[GreatSciFi]

zu Riker: Diese Ausführungen finde ich schon (noch) sehr theoretisch. Von einem Beweis im wissenschaftlichen Sinne ist da aber irgendwie nicht die Rede. Es gibt verschiedene Anhaltspunkte, die eine Theorie nahe legen, wenn ich den Text richtig verstehe.

"Mehr als 500 extrem nah verwandte Arten...." Es wäre sehr interessant zu erfahren, wie nah diese verwandt sind. Dass die sich untereinander nicht vermehren können, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Zu Spooky: Ich hoffe, ich habe Dich nicht missverstanden.
In Bezug auf eine klare Defintion des Artenbegriffes ist auf Wiki allerdings folgenes zu lesen:
Eine allgemeine Definition der Art, die die theoretischen und die praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt, ist bislang nicht gelungen..." (Quelle:Art (Biologie) ? Wikipedia).

Ich verstehe die Bildung von Arten (grob ausgedrückt) so: wenn bei einer Spezies mehrere Individuen bestimmte Mutationen aufweisen, setzen sich diese irgendwann durch, wenn sie sich für das Überleben, z.B. in einer ökologischen Nische, als wertvoll und vorteilhaft erweist. Es entsteht dann eine Unterart einer bestimmten Art. Kann es sein, dass hier also von Unterarten die Rede ist?

Aber selbst verschiedene Arten einer bestimmten Spezies lassen sich auch kreuzen, sind also fortpflanzungsfähig.
Ein Beispiel: Das Wildschwein ist eine andere Art, als das Pinselohrschwein. Dennoch kann man beide Arten kreuzen, weil das Pinselohrschwein letztlich vom Wildschwein abstammt, genau so wie man einen Esel und ein Pferd kreuzen kann, obwohl es sich um zwei verschiedene Arten handelt, stammen sie beide vom Urpferd ab.

Ergo: so klar definiert erscheint mir der Artenbegriff gar nicht.

[Thomas W. Riker]

@GreatSciFi
Mit Pferd und Esel hast Du ein Standardbeispiel genannt:
Die Nachkommen von Pferd und Esel sind nicht mehr fortpflanzugsfähig.

Speszies bedeutet Art! Es gibt nicht "verschiedene Arten einer Spezies".
Unterarten können sich miteinander fortpflanzen.
Über DNA-Test kann man sehr gut herausfinden, wann Arten gemeinsame Vorfahren hatten.

Im wiki-Artikel zu den Buntbarschen ist auch ein Stammbaum dargestellt.
Diese haben sich in vier große Gruppen aufgespalten.
Das ist ähnlich wie die Aufspaltung der Primaten in Menschen, Orang-Utans, Gorillas, Schimpansen und Bonobos (auch Zwergschimpansen genannt.

[Spocky]

@ GreatSciFi: OK, ich verstehe, was du meinst. Zu allen biologischen Teildisziplinen gehört auch und gerade die Paläontologie dazu gehört und da kann man den Artbegriff eben leider nicht daran festmachen, ob die Individuen einer Gruppe sich untereinander fruchtbar vermehren konnten, logisch

Für rezente Arten kann man das zumindest bei Tieren schon so lassen - Prokaryonten sind nochmal ein anderer Fall und bei Pflanzen hb ich jetzt nicht ganz die Übersicht, aber möglicherweise gilt das da auch.

Mutationen machen noch keine neue Art oder Unterart. So lange sie sich mit dem Rest der Population noch fertil vermehren können, können sie das mutierte Erbmaterial auch noch weitergeben. Es wäre auch schlecht, wenn dem nicht so wäre, denn dazu müssten dieselben Mutationen bei mehreren Individuen auftauchen und das ist sehr unwahrscheinlich

Die Sache mit den Unterarten finde ich ein wenig "unglücklich". Ich werde dir auch erklären, weshalb:

Es gibt bei der Kohlmeise verschiedene Unterarten, wobei die älteste wohl die europäische Form ist, die sich dann weiter nach Osten ausgebreitet hat. im Orientalischen Raum hat sich dann eine leicht anders aussehende Unterart entwickelt, wobei beide Gruppen sich aber untereinander noch fortpflanzen können. Die Ausbreitung nach Osten ging unterdessen immer weiter, bis in Ostasien eine neue Unterart entstanden ist, die sich ihrerseits noch mit der orientalischen Unterform vermehren kann. Die Ausbreitung der Kohlmeise verlief parallel auch nördlich des Himalaya, aber langsamer und ohne Ausbildung neuer Unterarten (bei langsamerer Ausbreitung ist die Chance größer, dass sich der gesamte Genpool noch vermischen kann). Irgendwann trafen dort die europäische Form und die ostasiatische Form aufeinander und sie können sich nicht mehr miteinander vermehren. So gesehen würden sie nach oniger Definition nicht zu einer Art gehören, obwohl man eine direkte Verbindung zu beiden Gruppen ziehen kann, über die sie sich vermehren können.

Auch wegen solcher Dinge ist das mit dem Artbegriff nicht ganz so simpel. Die Natur lässt sich halt nicht so gerne in Schubladen stecken, wie die Menschen es gerne hätten

[Thomas W. Riker]

Nochmal @ GreatScifi
Die rund 500 Buntbarsch-Arten (in den 1970er Jahren) im Viktoria-See von weltweit rund 1900 entwickelten sich innerhalb von 14.700 Jahren aus wenigen Arten, die im westlich gelegenen Kivu-See lebten. Jetzt sind es dort nur 2 von dort stammende Arten, einige wenige Arten siedelten Menschen dort an.
Buntbarsche unterscheiden sich in vielen Merkmalen sehr stark.

Zur Entstehung von Hybriden:
Es gibt Mischlinge von Königssittichen und Sonnensittichen. Die eine Art stammt aus Südamerika, die andere aus dem östlichen Australien: obwohl die Arten schon viele Jahrmillionen getrennt leben und sehr unterschiedlich erscheinen, können sich diese miteinander fortpflanzen.

[Liopleurodon]

Zur Entstehung von Hybriden:
Es gibt Mischlinge von Königssittichen und Sonnensittichen. Die eine Art stammt aus Südamerika, die andere aus dem östlichen Australien: obwohl die Arten schon viele Jahrmillionen getrennt leben und sehr unterschiedlich erscheinen, können sich diese miteinander fortpflanzen.

Und nicht zu vergessen die Kleptons.

[Niven]

Dass Neandertaler sich mit dem modernen Menschen vermicht haben, das hat inzwischen sicher fast jeder mitgekriegt. Dass dies auch die Denisova-Menschen taten ist weniger populär. Dass es wohl aber auch noch eine vierte Menschen (Unter)Art gab, die ebenfalls genetisch mitgemischt hat (zumindest bei Neandertalern und Denisovanern), das ist dann doch neu.

Offensichtlich sind die auch nicht fossil belegt bisher, sondern eben nur durch die Gene.

Dazu mal die Forschungsergebnisse der auf diesem Gebiet recht rührigen Max-Planck-Gesellschaft.

[Liopleurodon]

Dass Neandertaler sich mit dem modernen Menschen vermicht haben, das hat inzwischen sicher fast jeder mitgekriegt. Dass dies auch die Denisova-Menschen taten ist weniger populär. Dass es wohl aber auch noch eine vierte Menschen (Unter)Art gab, die ebenfalls genetisch mitgemischt hat (zumindest bei Neandertalern und Denisovanern), das ist dann doch neu.

Interbreeding Among Early Hominins | I Fucking Love Science

Offensichtlich sind die auch nicht fossil belegt bisher, sondern eben nur durch die Gene.

Bei aller Euphorie über die Möglichkeiten der Analyse archaischer DNA gibt es jedoch eine Frage, die der kritische Leser sich als allererstes stellen sollte: Wie authentisch sind die gewonnenen Moleküle und Sequenzdaten? Wie wird sichergestellt, dass man es nicht mit modernerer DNA zu tun hat, die trotz aller Vorsichtsmaßnahmen in der Handhabung in die Präparation gelangt ist? Wieviel haben die gewonnenen Sequenzdaten mit dem Organismus zu tun, den man untersuchen möchte?

Die dafür eingesetzten Methoden sind kompliziert und störanfällig und dieses Fass möchte ich hier gar nicht aufmachen. Nur soviel als Warnung aus einem früheren Artikel über die Gewinnung von DNA aus Bernsteininsekten:

Es ist nicht schwierig, Teile von Insekten-DNA in einem Institut für Entomologie zu isolieren. Sie ist dort überall vorhanden, in jedem Raum, auf jedem Werkzeug, sogar in der Luft.

Im letzten Jahr erschien übrigens ein viel beachteter Artikel mit der Aussage, dass es keine verifizierte DNA aus Bernsteininsekten gäbe und sogar die Bedingungen im Bernstein dem Erhalt der DNA nicht förderlich seien. Dennoch gab es all die Jahre zuvor X Artikel in kontrollierten Zeitschriften über die Stammbaumgeschichte von Insekten unter Berufung auf eben solche Funde.

Wenn Du also von einer Frühmenschenart schreibst, die nur anhand von Genen und noch nicht einmal fossil belegt sein soll, dann klingeln bei mir gerade alle Alarmglocken.

[Spocky]

Der erste Schritt bei der Gewinnung ist natürlich immer die Sorgfalt. Wer nicht sauber arbeitet, bekommt keine sauberen Erdgebnisse, das sollte jedem klar sein.

Um nun an "saubere" DNA zu kommen, darf man natürlich kein Material oberflächlich abkratzen und verwenden. Das leuchtet jedem ein. Die Chancen, dass das verunreinigt ist ist einfach enorm groß. Man muss also möglichst ans Innere der Überreste kommen, an Stellen, die wohl nie in direktem Kontakt zur Außenwelt standen und muss auch dabei äußerste Vorsicht walten lassen.

Wenn man dann die Gene hat, dann muss man diese auch verifizieren, man muss also möglichst viele Proben am besten in unterschiedlichen Labors und am besten auch von unterschiedlichen Individuen entnehmen. Auf diese Weise wird die Fehlerwahrscheinlichkeit drastisch gesenkt.

Weiterhin muss man natürlich auch noch entschlüsseln, wofür die Gene stehen. Das Genom des Menschen wurde ja schon länger entschlüsselt und auch beim Genom des Neandertalers ist man am Ziel:
Forschung | Aktuelles | 2013 | Neandertaler-Genomprojekt am Ziel

Man kann also recht gut abschätzen, welches Erbgut spezifisch ist.

Du kannst den Neandertaler auch schlecht mit den Bernsteinfunden vergleichen, denn um Bernstein zu produzieren, brauchst du schon 10er Mio. Jahre. Die ältesten Fossilien, die hier von Belang sind, sind um gute 2-3 Größenordnungen jünger.

Ich weiß jetzt nicht, wie weit man beim Erbgut des Denisova-Menschen ist, aber wenn es weitere Gene gibt, die vom D. nochmal signifikant abweichen, dann hat man auf jeden Fall eine andere Gruppe an "Frühmenschen" (so früh sind die gar nicht ). Ich hab jetzt absichtlich den Begriff "Art" vermieden, weil der wiederum eine taxonomisch wertende Bedeutung hat und ich für meinen Teil will nicht festlegen, ob das eigene Arten oder Unterarten sind oder vielleicht auch nur Rassen. Da sie sich untereinander wohl vermehren konnten, würde ich eher vermuten, dass sie innerhalb der Artbarriere lagen, aber das ist wiederum definitionsabhängig und wie wir gelernt haben, lässt sich die Natur nicht so leicht in Schubladen packen, wie wie es gerne so oft hätten.

[Liopleurodon]

Du kannst den Neandertaler auch schlecht mit den Bernsteinfunden vergleichen, denn um Bernstein zu produzieren, brauchst du schon 10er Mio. Jahre. Die ältesten Fossilien, die hier von Belang sind, sind um gute 2-3 Größenordnungen jünger.

Das war auch nur ein Beispiel dafür, wie schwierig die Bewertung alter DNA-Funde sein kann. Ich weiß aus anderen Zusammenhängen, dass in nicht wenigen genomischen Bibliotheken 1/3 oder mehr der Klone nicht das enthalten, was die Beschriftung suggeriert. Ich beziehe mich hier jetzt nur auf einige Beispiele aus dem medizinischen Bereich, wo sich jemand mal die Mühe gemacht hatte, die Sequenzen auf Konsistenz zu überprüfen.

Was Du beschreibst, ist alles richtig und in Ordnung, dennoch haben die Methoden ihre inhärenten Fallgruben. Archaische DNA ist immer stark degradiert und wenn man darauf Methoden ansetzt, die vorwiegend kleine und auch einzelne Moleküle kopieren und vereinzeln sollen und dies auch können, dann lauert im Hintergrund immer die Gefahr, dass sich "irgend etwas" einschleicht und es auch erst einmal niemandem auffällt.

Den "Klassiker" mit der Dinosaurier-DNA will ich hier gar nicht so hervorheben, über solche Fehler ist man heute hinaus. Damals hatte eine Gruppe aus altem (T.rex?)-Material Reste mitochondrialer DNA isoliert. Die Knochen hatte man zuvor sauber desinfiziert und auch mit UV-Licht ausgeleuchtet und die Proben aus den inneren Bereichen entnommen, um eben die Einschleppung moderner DNA zu verhindern. Man fand dann in den Knochen tatsächlich neue DNA-Sequenzen und war sich zunächst sicher, dass diese zu dem damaligen Tier gehören mussten. Erst später kam jemand anderes darauf, dass es sich in der Tat um menschliche DNA handelte, die von den Sterilisationsversuchen allerdings so sehr verändert wurde, dass es erst einmal niemandem aufgefallen war.

Das schlimmste, was einem mit der PCR passieren kann ist das Auftauchen einer Sequenz, die so aussieht wie das erwartete Ergebnis, aber dennoch keines ist. Inzwischen hat sich das Problem der Authentizität zwar auf eine andere Ebene verlagert und man macht tatsächlich mehr Plausibilitätstests, aber verschwunden ist das Risiko damit noch lange nicht. Kann es auch nicht, denn es liegt in der Natur des untersuchten Materials begründet.

Es gibt natürlich eine elegante Methode, um an der PCR vorbei die Authentizität einer DNA-Sequenz zu überprüfen. Dies ist die Rückhybridisierung des kopierten DNA-Stranges auf die Ursprungs-DNA. Erhältst Du hierbei ein Bindungssignal, so kannst Du sicher sein, dass die fragliche DNA-Sequenz im Ausgangsorganismus tatsächlich vorliegt. Man kann sich auch eine längere Sequenz in kürzere unterteilen, die Bindungsbedingungen verschärfen und auf diesem Weg rein prinzipiell zumindest eine basengenaue Verifikation erreichen. Von lebenden Organismen und Zelllinien von entsprechender Relevanz kann man DNA in jeder benötigten Menge gewinnen und diesen Test bis ins gewünschte Detail durchführen. Bei fossilen und subfossilen Organismen ist dies jedoch in aller Regel nicht möglich. Trägt man DNA-Extraktionen von z.B. Neandertalern auf ein Elektrophoresegel auf, so wird man nach der Färbung die eigentliche DNA vom Neandertaler normalerweise noch nicht einmal sehen können. Was im niedermolekularen Bereich aufleuchtet, ist in den meisten Fällen degradierte RNA oder DNA von Bakterien und Pilzen. Dieses Problem der geringen Mengen muss man bei allen Arbeiten und Diskussionen um archaische DNA im Hinterkopf behalten.

Ich weiß jetzt nicht, wie weit man beim Erbgut des Denisova-Menschen ist, aber wenn es weitere Gene gibt, die vom D. nochmal signifikant abweichen, dann hat man auf jeden Fall eine andere Gruppe an "Frühmenschen" (so früh sind die gar nicht ).

Die Stichprobe hinsichtlich der Individuenanzahl ist in solchen Fällen dürftig, um es mal vorsichtig zu beschreiben. Wenn sie anders als die heutigen Menschen keinen genetischen Flaschenhals durchlaufen haben, dann dürfte ihre natürliche genetische Variation deutlich höher gewesen sein als in der heutigen Population.

Der Aussage des von Dir zitierten Artikels, man habe in den Genomen einer untergegangenen und selbst nur fragmentarisch überlieferten Menschenart Hinweise auf eine noch unbekannte Unterart gefunden, kann ich nicht folgen. Dafür gibt es aus meiner Sicht keine hinreichenden Belege.

Mir ist bewusst, dass solche Sachen veröffentlicht werden, weil man sich wünscht, dass es tatsächlich so ist oder es interessant findet, in alten Dingen zu wühlen und dort irgend etwas zu finden und zu deuten. Um mal einen bildhaften Vergleich zu bemühen wirkt das auf mich wie eine morsche Holzbrücke, über die man unbedingt mit einem Panzer fahren möchte. Ob die Datenbasis diese Behauptung trägt? Ich habe da Zweifel.

Du kannst den Neandertaler auch schlecht mit den Bernsteinfunden vergleichen, denn um Bernstein zu produzieren, brauchst du schon 10er Mio. Jahre. Die ältesten Fossilien, die hier von Belang sind, sind um gute 2-3 Größenordnungen jünger.

Angeblich soll sich DNA aus Neandertalerfunden in einem ähnlichen Erhaltungszustand befinden wie in einer 3 Jahre alten Salami, also stark fragmentiert.