Evolutionstheorie der Menschheit

[BongoMercury]

Bei den anderen Punkten hätte ich es auch nicht besser sagen können...

Der Mensch ist schon mehr... ich sehe es schon so, dass der Mensch nicht unbedingt über "neue" Fähigkeiten im Vergleich zu seinen nächsten Verwandten verfügt, aber eben in einer ganz anderen Quantität und dies führt dazu, dass wir ein völlig neues und einzigartiges Sammelsurium an Verhaltensmöglichkeiten u.a. entwickelt haben. Letztlich sind wir natürlich noch ein haarloser Affe. Aber eben ein Affe, der mehr macht, als nur zu schlafen, fressen und sich zu verpaaren. Wir sind ein Affe der zum Mond fliegt... und das ist IMO doch durchaus ein Kriterium für eine Sonderstellung.

Wozu ich noch anmerken muß das er sich nicht allzu sehr absetzen sollte. Das führt zu fatalen Fehlern und Überschätzungen. Sogar zur Kurzsichtigkeit. Und Befürnisse(bei Tieren Triebe) haben weiterhin großen Einfluß auf unser Leben. Von anderen "Fehlern" ganz zu schweigen. Was die Abgrenzung angeht, da gebe ich dir Recht.

[Veterano]

Das ist so nicht richtig. Je nach Tier ist das einfach ein Ablauf genetisch determinierter Reaktionen auf bestimmte Reize. Um einem bestimmten Faktor auszuweichen (Feind/Hitze/etc.) oder um sich auf einen Faktor zu zubewegen (Nahrung, Partner, etc.) muss ich nicht begreifen, um was es sich da konkret handelt. Maschinen können ja auch Linien auf dem Boden folgen ohne, dass diese nur im geringsten wüssten, dass sie eine Maschine sind, noch was eine Linie ist.

Ich finde das ist eine Pauschalisierung die letztlich wieder darauf hinaus läuft zu sagen jedes Verhalten ist festgelegt und keinem freien Willen unterworfen. Ein Tier ist letztlich keine Maschine. Selbst wenn man Gene als eine Art Programmierung ansieht ist das Leben keine Computersimulation. Natürlich können Verhaltensforscher mächtig viel über das Verhalten von Tieren abschätzen, aber das geht auch beim Menschen. Trotzdem ist ein Mensch der instinktiv reagiert nicht "bewustlos".

Es ist ja nicht so, dass man die Tiere vor einen Spiegel knallt, 30 Sekunden warten und dann meint "Jo, das wars...". Solche Tests sind heutzutage doch umfangreich und werden auch unter sehr kontrollierten Bedingungen durchgeführt und das führt mich dann auch zum nächsten Punkt: So läuft das eben nicht ab. Ich meine, welcher Wissenschaftler ist bitte so doof, um so zu handeln?!
Und die Krux ist ja, dass Kinder sich eben bis zu einem gewissen Alter nicht im Spiegel erkennen, da ihr Gehirn dafür noch nicht weit genug entwickelt ist. Die Möglichkeit sich selbst zu erkennen, ist ganz offensichtlich eng mit der Entwicklung des Gehirns gekoppelt.

Das soll nun heissen Kinder sind bis zu einem gewissen Zeitpunkt ohne Bewustsein? Ich glaube ich hab einfach ne andere Vorstellung von Bewustsein.
Spiegel hin oder her, ich seh mich und die Katze sieht was?

Das ist so auch nicht richtig. Viele Verhaltensarten sind streng genetisch determiniert. Nen gutes Beispiel ist dafür z.B. die "Eirollbewegung" bei Gänsen. Wenn denen ein Ei aus dem Nest rollte, dann gibt es da einen einzigen Bewegungsablauf mit dem sie es mit dem Schnabel zurück rollen. Und ein mal angefangen, können sie diese Bewegung auch nicht mehr abbrechen, weil sie halt so streng programmiert ist. Selbst wenn man ihnen während der Bewegung das Ei wegnimmt, führen sie die Bewegung zu Ende. Sie können halt nicht anders. Diktatur der Gene.

Auch schön, Tiere haben also Instinkte und Reflexe und sind ansonsten kleine Chemiefabriken die nur auf die Konzentrationen an Botenstoffen im Körper reagieren. Ich finde es immer etwas gewagt den Genen derartig viel Verantwortung aufzubürden.

Der Mensch ist schon mehr... ich sehe es schon so, dass der Mensch nicht unbedingt über "neue" Fähigkeiten im Vergleich zu seinen nächsten Verwandten verfügt, aber eben in einer ganz anderen Quantität und dies führt dazu, dass wir ein völlig neues und einzigartiges Sammelsurium an Verhaltensmöglichkeiten u.a. entwickelt haben. Letztlich sind wir natürlich noch ein haarloser Affe. Aber eben ein Affe, der mehr macht, als nur zu schlafen, fressen und sich zu verpaaren. Wir sind ein Affe der zum Mond fliegt... und das ist IMO doch durchaus ein Kriterium für eine Sonderstellung.

Also ist das Fazit möglicherweise der Mensch ist ein weiterer Schritt in einer Entwicklung die sicherlich noch weiter geht? Trotzdem bin ich der Meinung das auch Tiere sich selbst bewusst sein können. Verhaltensforscher mit Spiegel in der Hand hin oder her, ein Tier mag von Trieben Reflexen und Instinkten geleitet werden, aber nicht ohne ein eigenes Bewustsein das das ich vom nicht ich abgrenzt.

[newman]

Man kann schon sagen wie ein Tier ungefähr wahrnehmen muß. Nämlich in dem man die Anatomie vergleicht. Außerdem wie sie sich verhalten usw.

Es gibt aber einige Tiere, auf die das schon anatomisch nicht zutrifft.
Und auch das Anatomische würde ich nur als notwendige Vorraussetzung ansehen, aber entscheidend sind vor allem die Prozesse im Gehirn, welche die Wahrnehmung verarbeiten und interpretieren. Und hier ist die Gehirnforschung noch nicht weit genug, um felsenfest sagen zu können wie und auf welche Weise ein Tier einen Gegenstand wahrnimmt. (vor allem Raubtiere reagieren z.B. verstärkt auf Bewegungen und nehmen statische Objekte weniger wahr - in geringem Maß auch beim Menschen noch zu beobachten)

Sie haben zwar Rangordnungen, aber ob sie sich ihren Rängen und Rollen bewußt sind, das ist doch offen.

Aber im Umgang mit diesen Rangordnungen lässt sich auf ein bewusstes und selbstbewusstes Erleben schließen.

Wenn die Katze den Schwanz sträubt und einen Buckel macht dann wird sie sich wohl selber nicht im Spiegel erkennen.

Hierzu eine kleine Anekdote aus dem Altersheim.
Der Aufzug des Heims war auf einer Seite mit einem Spiegel versehen.
Im Altersheim gab es eine eigene Station für an Demenz erkrankte Menschen. Eine davon hat im Aufzug immer mit ihrem Spiegelbild gescholten, weil sie von sich selbst ein junges Bild im Kopf hatte und so das Spiegelbild bestenfalls für eine Pantomime hielt, aber keinesfalls als sie selbst identifizieren konnte. War sich die Frau ihrer selbst nicht bewusst und nur eine unbewusst auf der Entwicklungsstufe eine Kakalake Handelnde?

[BongoMercury]

Es gibt aber einige Tiere, auf die das schon anatomisch nicht zutrifft.
Und auch das Anatomische würde ich nur als notwendige Vorraussetzung ansehen, aber entscheidend sind vor allem die Prozesse im Gehirn, welche die Wahrnehmung verarbeiten und interpretieren. Und hier ist die Gehirnforschung noch nicht weit genug, um felsenfest sagen zu können wie und auf welche Weise ein Tier einen Gegenstand wahrnimmt. (vor allem Raubtiere reagieren z.B. verstärkt auf Bewegungen und nehmen statische Objekte weniger wahr - in geringem Maß auch beim Menschen noch zu beobachten)

Man kann eigentlich nur anatomisch nachforschen. Sinnesorgane, Hirnaufbau usw. Ok, es gibt Geräte zum nachmessen und visualisieren der Hirnfunktionen etc. Und eben dann die Reaktions/Verhaltenstests. Das alles zusammen muß irgendeinen Aufschluß geben.

Aber im Umgang mit diesen Rangordnungen lässt sich auf ein bewusstes und selbstbewusstes Erleben schließen.

Nicht zwingend. Wenn die Position einfach ein Mittel zum Zweck ist. Um eine Herdenstruktur zu sichern.

Hierzu eine kleine Anekdote aus dem Altersheim.
Der Aufzug des Heims war auf einer Seite mit einem Spiegel versehen.
Im Altersheim gab es eine eigene Station für an Demenz erkrankte Menschen. Eine davon hat im Aufzug immer mit ihrem Spiegelbild gescholten, weil sie von sich selbst ein junges Bild im Kopf hatte und so das Spiegelbild bestenfalls für eine Pantomime hielt, aber keinesfalls als sie selbst identifizieren konnte. War sich die Frau ihrer selbst nicht bewusst und nur eine unbewusst auf der Entwicklungsstufe eine Kakalake Handelnde?

Es ist bekannt das sich bei Demenz und Alzheimer die Persönlichkeitsstruktur auflöst. Irgendwann erkennen sich die Betroffenenen nicht mehr im Spiegel. Das muß sehr grausam sein.

[Spocky]

Man kann auch bestimmte Verhaltenskomplexe heranziehen, zumindest wenn es um grundsätzliche Verhaltensmuster geht. Es gibt Ursachen- und Wirkungstiere. Wenn man einen Ball durch eine offene Tür in ein Zimmer rollt, dann rennt eine Kartze dem Ball hinterher. Menschen schauen dagegen nach, woher der Ball kommt. Sie interessieren sich für die Ursache. Ähnliches gilt auch für Menschenaffen. Bei Walen und Delfinen müsste man logischerweise andere Versuche entwickeln...

Vielleicht kann man sowas ja auch als Bewusstsein festlegen, wenn man nach "Ursachen" sucht.

[BongoMercury]

Das alleine für sich ist eigentlich nur ein Logik-Ansatz. Im Zusammenhang mit dem Spiegelbild eigentlich nicht wirklich zu gebrauchen. Weil es da eher um Selbsterkennung geht.

Sicherlich gehört bewußtes nachforschen zu einem bewußt denkenden Lebewesen. Aber das alleine kann keine Indiz für ein Bewußtsein sein. Und hat mit Reflektion nicht viel gemeinsam wie ich finde.

Damit wird höchstens die Frage: "Woher komme ich?" gestellt wenn es um das eigene Bewußtsein geht. Im weiteren Sinne. Aber nicht: "Wer bin ich?". Oder: "Bin ich das?".

Außerdem spricht ja gerade das nachgucken hinter dem Spiegel(was auch eine Ursachenforschung sein kann) gegen die Selbsterkennung. Bei den Tieren welche sich nicht erkennen. Gerade die gucken ja hinter den Spiegel.

Erst wenn die Ursachenforschung über diese objektbezogene Überprüfung hinausgeht ist es eine Forschung in Richtung eigene Identität.

[newman]

Nicht zwingend.

Gewiss nicht, aber ich halte ein Beobachtung, die flexibel auf die Verhaltensweisen des spezifischen Tiers in seiner natürlichen Umwelt reagiert, dennoch für aussagekräftiger als einen statisch festgelegten standardisierten Test, der menschliche Verhaltensweisen als Norm heranzieht.

Es ist bekannt das sich bei Demenz und Alzheimer die Persönlichkeitsstruktur auflöst. Irgendwann erkennen sich die Betroffenenen nicht mehr im Spiegel. Das muß sehr grausam sein.

Ist es. Aber in dem beschriebenen Stadium der Persönlichkeitsauflösung stand sehr wohl, auch der Reaktion auf den Spiegel zum Trotz, noch eine bewusst denkende und sich selbstbewusste Person vor mir. Sich seines eigenen Ichs bewusst zu sein, hat nicht zwingend etwas mit der Fähigkeit sich selbst erkennen zu können zu tun.

[Spocky]

@ BM: Das ist ja kein hinter-den-Spiegel-Schauen. In dem Fall geht es um was anderes. Man fragt sich, woher etwas kommt. Das tut man beim Spiegel nämlich gerade nicht. Man ist sich bewusst, dass es einen anderen Auslöser braucht, als das, was man sieht.

[Spocky]

Bereits vor 1,1 - 1,2 Ma lebten Menschen in Westeuropa. Das fanden jetzt Forscher in Spanien heraus, als sie neue Funde datierten:
Spanien: Forscher entdecken ältestes Menschenfossil in Europa | RP ONLINE

Vergleiche mit Fossilien aus Georgien, die älter sind zeigen, dass diese Frühmenschen über den Nahen Osten aus einwanderten.

[Spocky]

Forscher: ltester Vorfahre des Menschen entdeckt - Mensch bei GMX

Ein neuer früher Vorfahre der Menschen und Affen macht dieser Tage seinen Weg durch die Presse. Es handelt sich dabei um einen 47 Ma alten Primaten, der in der Grube Messel entdeckt wurde. Das Fossil ist komplett, sogar Körperumrisse und Darminhalt können noch erkannt werden. Das Tier stellt wohl das Bindeglied zwischen Halbaffen und Affen dar, wenn ich das richtig verstehe. Zumindest soll Es Lemuren ähneln, aber auch den "Vollaffen".

[RTW112]

Ich habe das gerade in Fernsehn gesehen, Scheint ja so als würde das Puzzle langsam komplett werden von der Entwicklung von Affe zum Menschen.

Danke für das reinstellen des Linkes Spocky.

[Spocky]

Es gibt auch kritischere Stimmen zum neuen Fossil, die von einem "ziemlich schwachen Bindeglied" sprechen:
„Ida“: 47 Millionen Jahre alte „Tante“ oder „Großcousine“ von Mensch und Tier? - Wissenschafts-Meldungen - FOCUS Online

Und eine Seite mit einigen guten Bildern:
Paläontolgie: Ist „Tante Ida“ der Vorfahr von Mensch und Affe? - Region - Rhein-Main-Zeitung - FAZ.NET
Hier wird auch ein klein wenig genauer beschrieben.

[HiroP]

Zurück zu den Ursprüngen:

Spektrumdirekt -- Überleben im Kometenhagel

Wie alt sind "wir" - das Leben auf Erden - tatsächlich? Rund vier Milliarden Jahre mögen es schon sein, aber noch fehlt die letzte Gewissheit. Immerhin: Selbst das Überleben unter heftigstem Beschuss im ungemütlichen Hadaikum scheint "uns" möglich gewesen zu sein.

[Battleschnodder]

Ein neuer früher Vorfahre der Menschen und Affen macht dieser Tage seinen Weg durch die Presse.

Nun, es ist nichtwieklich ein VORFAHRE des Menschens... Er ist vielmehr ein Verwandter des Vorfahren. Ob er wirklich das Bindeglied zwischen Affe und Halbaffe ist, wage ich zu bezweifeln, der Zeitraum stimmt nicht.

[Spocky]

Nun, es ist nichtwieklich ein VORFAHRE des Menschens... Er ist vielmehr ein Verwandter des Vorfahren. Ob er wirklich das Bindeglied zwischen Affe und Halbaffe ist, wage ich zu bezweifeln, der Zeitraum stimmt nicht.

Das ist meistens der Fall, dass es nur ein Verwandter ist. Das liegt daran, dass es bei einer Neuerung oft dazu kommt, dass erstmal sehr viele neue Arten entstehen mit eigenen Variationen, von denen sich am Ende in der Regel nur eine durchsetzt.

Was die Zeit angeht, so bin ich so früh in der Geschichte der Primaten wenig bewandert. Hast du Daten aus Fossilfunden oder aus der Genetik? Könntest du die uns bitte präsentieren?