Evolutionstheorie der Menschheit

[Skymarshal]

Es werden nicht nur Orang Utans sexuell mißbraucht, sondern auch ganz anere Tiere, die dem Menschen noch weniger ähnlich sind.

Ja, es gibt schon eigenartige Dinge.

Meinte das aber eben so das die Neandertaler deutlich anders aussahen. Würden mich nicht ansprechen. Zumindest so wie sie rekonstruiert wurden.

Das nennt sich dann Sodomie.

Weiß ich!

Man beobachtet aber auch, wie andere Tiere nicht artspezifische Tiere "vergewaltigen".

Tatsächlich? Das wußte ich noch nicht.

Doch obwohl - guck mal hier http://www.funny-games.biz/videos/84-horny-donkey.html

[Spocky]

Jaja, wenn andere Tiere sowas machen, dann dürfen darüber sogar kleine Kinder lachjen, wenn sowas beim Menschen vorkommt, dann greift der Jugendschutz *kopfkratz*

@ Sky: Mein Geschmack wären die auch nicht, aber das gilt auch für einige Menschenfrauen. NAch unseren persönlichen Vorlieben fragt in dem Fall aber auch keiner

[ayin]

Jaja, wenn andere Tiere sowas machen, dann dürfen darüber sogar kleine Kinder lachjen, wenn sowas beim Menschen vorkommt, dann greift der Jugendschutz *kopfkratz*

Naja, ich glaube, da ist schon was daran, dass es so gemacht wird. Schöne heile Welt.

Meinte das aber eben so das die Neandertaler deutlich anders aussahen. Würden mich nicht ansprechen. Zumindest so wie sie rekonstruiert wurden.

Schauen irgendwie noch so typisch affenartig aus.

[Skymarshal]

@ Sky: Mein Geschmack wären die auch nicht, aber das gilt auch für einige Menschenfrauen. NAch unseren persönlichen Vorlieben fragt in dem Fall aber auch keiner

Ich meinte auch nicht die subjektive Geschmäcker sondern die artspezifischen.

Und da ist es nunmal so das im Normalfall nur sexuelle Anziehung innerhalb einer Art besteht.


@Ayin: Eben.

[Spocky]

Menschen denken immer gerne in Schubladen, aber so einfach ist die Welt nicht. Es gibt keinen artspezifischen Geschmack. Sowas ist antrainiert oder aufgeprägt.

Lass mal ne Stockente eine männliche Gans großziehen. Die Gans wird darauf nur Stockentenweibchen anbalzen, nie aber andere Gändedamen.

[Skymarshal]

Ob die Paarung auch gelingen wird?

Ich denke eher das es biologisch festgelegt ist. Klar gibt ein paar Abweichungen. Aber im Großen und Ganzen.

[bozano]

Wenn es normalerweise zwischen den verschiedenen Arten zu keiner Paarung kommen kommen kann, dann kann man auch sagen, dass wenn die Neandertaler sich erfolgreich mit den Menschen paaren konnten, dann auch es eventuell getan haben.
Die sprachliche Barriere hat nach alledem was ich hier gelesen habe nicht die Bremskraft wie ich sie zuerst vermutet habe.

[Spocky]

Man hat Kleinkinder gefunden, die höchstwahrscheinlich Mischlinge waren. allerdings waren die alle noch sehr jung, als sie starben, es gibt keine Jugendlichen oder gar Erwachsene. Das legt die Vermutung nahe, dass Mischlinge nicht auf Dauer lebensfähig waren.

Dass es durchaus möglich gewesen sein kann ist auch logisch. Die Verwandtschaft selbst zwischen Schimpanse ist größer, als bei Pferd und Esel, wo das j auch geht, ja sogar größer, als zwischen indischem und afrikanischem Elefanten - wobei hier gemeinsame Nachkommen ebenfalls nicht lange lebensfähig sind.

[Skymarshal]

Ich frage mich wie das war als Mutationen entstanden sind. Hat sich die neue Mutation mit der alten Art gekreuzt oder mußte sie auf gleiche Mutationen "warten" um die neue Art zu sichern?

Ersteres müßte ja solange durchlaufen werden bis die Nachkommen länger lebensfähig sind. Allerdings wäre es dann ja keine neue Art in dem Sinne. Oder?

Und wie lange dauert es bis eine zweite Mutation entsteht? Es muß müssen ja mindestens zwei einer neuen Art sein. Ein Männchen und ein Weibchen. Wie hcoh ist die Wahrscheinlichkeit das exakt die selbe Mutation dabei herauskommt? Und dann noch als Gegenstück?

Selbst da ist nicht sicher wie lange die Nachkommen am Anfang überleben.

Also ein sehr langer Prozess würde ich sagen.

[Harmakhis]

Ich frage mich wie das war als Mutationen entstanden sind. Hat sich die neue Mutation mit der alten Art gekreuzt oder mußte sie auf gleiche Mutationen "warten" um die neue Art zu sichern?

Ersteres müßte ja solange durchlaufen werden bis die Nachkommen länger lebensfähig sind. Allerdings wäre es dann ja keine neue Art in dem Sinne. Oder?

Und wie lange dauert es bis eine zweite Mutation entsteht? Es muß müssen ja mindestens zwei einer neuen Art sein. Ein Männchen und ein Weibchen. Wie hcoh ist die Wahrscheinlichkeit das exakt die selbe Mutation dabei herauskommt? Und dann noch als Gegenstück?

Selbst da ist nicht sicher wie lange die Nachkommen am Anfang überleben.

Also ein sehr langer Prozess würde ich sagen.

Naja, Artbildung wird nicht gänzlich über Mutationen angetrieben, vielmehr ist es die genetische Varianz die jede Art so oder so hat. Im Großen und Ganzen sind natürlich die Gene aller Menschen gleich, aber es gibt natürlich individuelle Unterschiede. Diese sind letztlich an der Evolution beteiligt, wenn diese individuellen Unterschiede in bestimmten Situationen der Fortpflanzungserfolg eines Individuums begünstigen und dadurch diese individuellen genetischen Besonderheiten bevorzugt weitergegeben haben. Da es natürlich innerhalb einer Art nur eine gewisse Bandbreite genetischer Varianz gibt kommen manche Abweichungen öfters vor und können sich dann auch verbreiten, selbst wenn sie rezessive Eigenschaften haben. Zeit braucht das natürlich trotzdem.
Andererseits kann man schon innerhalb einer Art kleine Anpassungen an den Lebensraum erkennen, die sich durch innerhalb weniger Generationen zeigen und die auch eine genetische Basis haben. Eine Kleepflanze z.B. die auf einem Acker wächst passt sich an diese Umwelt an und eine Kleepflanze der gleichen Art, die aber an einem Waldrand wuchs wird auf diesem Acker - wenn man sie verpflanzt - nicht genauso konkurrenzfähig sein, wie eine Kleepflanze deren Vorfahren schon mehrere Generationen auf dem Acker wachsen.
Das führt jetzt zu keiner Artneubildung, solange der genetische Austausch zwischen verschd. Populationen sichergestellt ist. Werden Populationen aber durch irgendein Ereignis so getrennt, dass dieser Austausch unterbunden wird beginnt letztlich sich eine neue Art zu bilden.

[Spocky]

Ich frage mich wie das war als Mutationen entstanden sind. Hat sich die neue Mutation mit der alten Art gekreuzt oder mußte sie auf gleiche Mutationen "warten" um die neue Art zu sichern?

Ersteres müßte ja solange durchlaufen werden bis die Nachkommen länger lebensfähig sind. Allerdings wäre es dann ja keine neue Art in dem Sinne. Oder?

Länger leben ist nicht notwendig, sie muss nur den Fortpflanzungserfolg erhöhen. Dazu kann manchmal auch eine längere Lebenszeit beitragen.

Zur Artildung ist unbedingt notwendig, dass etwas geschieht, dass die weitere Durchmischung einer Gesamtpopulation verhindert. Will sagen, die neuen Gruppen dürfen keine Zeugungsfähigen NAchkommen mehr roduzieren können.

Und wie lange dauert es bis eine zweite Mutation entsteht? Es muß müssen ja mindestens zwei einer neuen Art sein. Ein Männchen und ein Weibchen. Wie hcoh ist die Wahrscheinlichkeit das exakt die selbe Mutation dabei herauskommt? Und dann noch als Gegenstück?

Selbst da ist nicht sicher wie lange die Nachkommen am Anfang überleben.

Also ein sehr langer Prozess würde ich sagen.

Das ist nicht richtig. Erst einmal reicht es, wenn eine Mutation bei einem Indiviuum auftritt. Diese muss noch nicht sofort vorteile bringen, sie muss nur in die nächste Generation gebracht werden und sich dort verteilen können.

Insgesamt ist das sehr kompliziert, vor allem, was ie Artenbildung über die Zeit angeht. Ein schönes Beispiel dafür sind die Kohlmeisenunterarten, von denen (mir) 3 bekannt sind: Die europäische, die orientalische und die ostasiatische. Die europäische ist die älteste und die kann sich mit der orientalischen Paaren. Ebenso kann sich diese mit der noch jüngeren ostasiatischen Paaren. Als sich europäische und ostasiatische nördlich des Himalaya wieder trafen zeigte sich aber, dass diese sich nicht mehr unter einander paaren konnten.

[Spocky]

Ich frage mich wie das war als Mutationen entstanden sind. Hat sich die neue Mutation mit der alten Art gekreuzt oder mußte sie auf gleiche Mutationen "warten" um die neue Art zu sichern?

Ich hab hier einen interessanten Artikel zu dem Thema gefunden, wie viele Mutationen für eine hinreichende Veränderung der Erbstruktur sorgen:

http://www.g-o.de/index.php?cmd=wissen_details&id=5972&datum=2007-01-24

[Skymarshal]

@Harmakhis: Danke für das Beispiel. Das mit der Anpassung ist klar. Kann es sein das die genetische Varianz irgendwann zu einer Mutation führt? Also umso mehr von dem Durchschnitt abgewichen wird?

Zur Artildung ist unbedingt notwendig, dass etwas geschieht, dass die weitere Durchmischung einer Gesamtpopulation verhindert. Will sagen, die neuen Gruppen dürfen keine Zeugungsfähigen NAchkommen mehr roduzieren können....

Das ist nicht richtig. Erst einmal reicht es, wenn eine Mutation bei einem Indiviuum auftritt. Diese muss noch nicht sofort vorteile bringen, sie muss nur in die nächste Generation gebracht werden und sich dort verteilen können.

Das ist für mich ein Widerspruch. Einerseits sagst du das es keine Durchmischung geben darf und dann das eine Mutation ausreicht. Mit wem soll sich die Mutation denn Paaren um das Erbgut an die nächste Generation weitergeben zu können?

Insgesamt ist das sehr kompliziert, vor allem, was ie Artenbildung über die Zeit angeht. Ein schönes Beispiel dafür sind die Kohlmeisenunterarten, von denen (mir) 3 bekannt sind: Die europäische, die orientalische und die ostasiatische. Die europäische ist die älteste und die kann sich mit der orientalischen Paaren. Ebenso kann sich diese mit der noch jüngeren ostasiatischen Paaren. Als sich europäische und ostasiatische nördlich des Himalaya wieder trafen zeigte sich aber, dass diese sich nicht mehr unter einander paaren konnten.

Also die älteste kann sich mit den jüngeren Paaren. Und später dann doch nicht mehr?

Und zum Beispiel mit dem Link: Ist das nicht nur bei primitiveren Leben der Fall? Mit den 2 Schritten?

[Harmakhis]

@Harmakhis: Danke für das Beispiel. Das mit der Anpassung ist klar. Kann es sein das die genetische Varianz irgendwann zu einer Mutation führt? Also umso mehr von dem Durchschnitt abgewichen wird?

Naja, Mutation kann man das ja nicht nennen. Die genetischen Abweichungen liegen einfach innerhalb der individuellen Abweichungen in einer Art. Wenn jetzt eine Population vom Rest der Art getrennt wird und einem Selektionsdruck ausgesetzt wird, dann werden sich bestimmte "Eigenarten" irgendwann aufsummieren und sich eine neue Art bilden. Mutieren tut da aber nichts.
So Mutationen à la "Ich hab aufeinmal Kiemen" treiben in den wenigsten Fällen die Evolution an und treten IIRC auch sehr, sehr, sehr selten auf. Es ist eher so, dass sich kleine Abweichungen nach und nach addieren und dieses selektiert werden und da dann halt irgendwann ein Flügel, Kiemen oder sonst was rauskommt, was für die neue Art charakteristisch ist.

[Spocky]

Das ist für mich ein Widerspruch. Einerseits sagst du das es keine Durchmischung geben darf und dann das eine Mutation ausreicht. Mit wem soll sich die Mutation denn Paaren um das Erbgut an die nächste Generation weitergeben zu können?

Es muss zwei Gruppen geben. Eine, in der sich die neue Mutation ausbreitet und eine, in der es sich nicht ausbreitet. Das ist kein Widerspruch, ich habs vielleicht nur nicht ausführlich genug erklärt.