String-Theorie

[HarryB]

Es gibt nicht nur Indizien, sondern sogar Beweise. Irgendwann ín den 10er oder 20er Jahren des letzten Jahrhunderts gab es mal eine Sonnenfinsternis, bei der Einstein vorhersagte, dass man auch Sterne sehen wird, die eigentlich hinter der Sonnenscheibe verdeckt bleiben müssten, wenn es keine Krümmung des Raumes gäbe. Und siehe da, die Sterne erschienen genau an der von Einstein vorhergesagten Stelle.

Zum anderen funktioniert die Satellitennavigation auch schon nur dann genau, wenn man die Krümmung des Raumes mitberücksichtigt.

Und als ob dies noch nicht genug wäre, gibt es sogenannte Gravitationslinsen im All. Das sind Galaxienhaufen, die das Licht von dahinterliegenden Galaxien soweit verzerren, dass sie nur noch ringartig zu sehen sind, etwa als wurdest du eine optische Linse davorschalten, ohne dass du oder das Objekt in einem der Brennpunkte liegt.

Vielleicht hat man aber auch die Beobachtungen nur falsch gedeutet.

Viele Grüße
Harry

[Bynaus]

Naja, wenn jemand eine präzise, überprüfbare Voraussage macht, und diese sich dann auch noch bestätigt, dann kann man glaube ich nicht von "falscher Deutung der Beobachtungen" sprechen... denn die Beobachtungen wurden ja gerade gemacht, um die Voraussagen zu überprüfen...

Du darfst ruhig an die Raumkrümmung glauben - sie ist ein essenzieller Teil der Relativitätstheorie und schon unzählige Male bestätigt worden...

[HarryB]

Naja, wenn jemand eine präzise, überprüfbare Voraussage macht, und diese sich dann auch noch bestätigt, dann kann man glaube ich nicht von "falscher Deutung der Beobachtungen" sprechen... denn die Beobachtungen wurden ja gerade gemacht, um die Voraussagen zu überprüfen...

Du darfst ruhig an die Raumkrümmung glauben - sie ist ein essenzieller Teil der Relativitätstheorie und schon unzählige Male bestätigt worden...

Nun, ich glaube aber trotzdem nicht an die Raumkrümmung, genausowenig wie an das Zwillingsparadoxon (Zeitverzerrung) oder daran dass die MSR die Höchstgrenze ist.

Die ersten beiden Zweifel lassen sich ganz einfach auf den Punkt bringen: Raum und Zeit sind im wesentlichen theoretische Gedankenkonstrukte ohne Substanz. Wenn ich es zulasse, dass Materie, zum Beispiel eine Sonne, oder eine Energie, zum Beispiel eine Beschleunigung, Einfluss auf substanzlose Theorien nehmen kann, dann kann ich auch ein Messer so sehr schärfen, dass ich das Vakuum schneiden kann. Meines Erachtens ist die Raumkrümmung und die Zeitverzerrung ein Holzweg.

Nachtrag: in der Zeit vor Einstein ist man im wesentlichen von einer Art starren Äther, einem Medium, ausgegangen, welches das gesamte Universum enthält. Einstein hat mit seiner Relativitätstheorie den Äther nur mehr aufgeweicht, es bleibt aber weiterhin ein Medium, in dem das Weltall "schwimmt".

Viele Grüße
Harry

[Harmakhis]

LOL... Raumzeit ein Medium? Da merkt man schon, wieso du die Raumzeit ablehnst: weil du sie nicht ganz verstanden hast.

Das Konzept einer Raumzeit (die im Unterricht und auch in Berichten immer nur zur Vereinfachung als "Medium" -Gummituch" dargestellt wird) ist absolut schlüssig und vielflach bewiesen. Genauso wie das Zwillingsparadoxon, die Zeitdilatation und die MSR.
Die Raumzeit ist nunmal kein Medium in dem das Weltall schwimmt, sie ist das Weltall inkl. all seiner Dimensionen.

Wenn du daran nicht glaubst, musst du zumindest eine Theorie haben, die alle Beobachtungen ebenso erklären kann, ohne eine gekrümmte Raumzeit, usw. zu verwenden und du musst dann noch beweisen, dass deine Theorie noch mehr erklären kann, als die bisherigen und deshalb besser ist.

Ansonsten ist das wohl leider nur ein "Traum" von jemand der vielleicht zu viel PM gelesen hat.

[HarryB]

Da merkt man schon, wieso du die Raumzeit ablehnst: weil du sie nicht ganz verstanden hast.

Das ist natürlich ein Totschlagargument. Mit solchen Argumenten lassen sich tolle Diskussionen führen.

Das Konzept einer Raumzeit (die im Unterricht und auch in Berichten immer nur zur Vereinfachung als "Medium" -Gummituch" dargestellt wird) ist absolut schlüssig und vielflach bewiesen. Genauso wie das Zwillingsparadoxon, die Zeitdilatation und die MSR.

Dass die bildliche Darstellung eine Vereinfachung ist, das ist mir schon klar. Dass dieses Konzept schlüssig ist, stelle ich auch nicht in Frage, sonst hätte es niemals zur allgemeinen Akzeptanz gebracht. Allein die Beweise... die Frage ist, ob die "Beweise" wie ich bereits weiter oben sagte nicht teilweise falsch gedeutet wurden eben auf der Grundlage der schlüssigen Theorie die vorgelegt wurde. Wie die Zeitdilettation sowie die MSR schlüssig nachgewiesen werden sollten mit den Mitteln die wir haben, ist mir allerdings nicht klar.

Die Raumzeit ist nunmal kein Medium in dem das Weltall schwimmt, sie ist das Weltall inkl. all seiner Dimensionen.

Ja, das ist das was immer gesagt wird. Wenn der Raum allerdings kein Medium ist, wie kann es dann sein, dass er die Richtung von Lichtstrahlen beeinflussen kann?

Wenn du daran nicht glaubst, musst du zumindest eine Theorie haben, die alle Beobachtungen ebenso erklären kann, ohne eine gekrümmte Raumzeit, usw. zu verwenden und du musst dann noch beweisen, dass deine Theorie noch mehr erklären kann, als die bisherigen und deshalb besser ist.

Erstens muss ich keine bessere Theorie haben nur um (möglicherweise vermeintlich) erkennen zu können, dass eine andere falsch ist. Ausserdem müsste meine Theorie keinesfalls mehr erklären können um die Wahrheit besser darzustellen. Tatsache ist, dass es viele Effekte gibt, die derzeit nicht erklärt werden können. Tatsache ist auch, dass behauptet wird, die Quantenphysik wüde völlig anderen Gesetzen genügen als die "normale" Physik. Wenn ich ein Modell habe, dass mir die Welt nur in einem gewissen Maßstab erklären kann, dieses Modell aber versagt, wenn ich den Maßstab ändere, dann halte ich die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass das Modell - mit Verlaub gesagt - zum Hintern abputzen gut genug ist.

Ansonsten ist das wohl leider nur ein "Traum" von jemand der vielleicht zu viel PM gelesen hat.

Nö.

Viele Grüße
Harry

[Harmakhis]

Wie die Zeitdilettation sowie die MSR schlüssig nachgewiesen werden sollten mit den Mitteln die wir haben, ist mir allerdings nicht klar.

Da gibt es z.B. das Experiment mit zwei Atomuhren. Eine an Bord eines Flugzeugs, andere am Boden. Nach Ende der Reise kam heraus, dass die Flugzeuguhr nachging: einzig möglich Erklärung war Zeitdilatation durch erhöhte Geschwindigkeit.

Ja, das ist das was immer gesagt wird. Wenn der Raum allerdings kein Medium ist, wie kann es dann sein, dass er die Richtung von Lichtstrahlen beeinflussen kann?

So gesehen beeinflusst der Raum (bzw. dessen Krümmung) nicht die Richtung. Lichtstrahlen gehen immer gerade aus ohne Medium. Und daran ändert auch eine Raumkrümmung nichts - nur das in einer Raumkrümmung "gerade" halt nicht mehr einfach A-B ist. Für den Strahl selber sieht es aber so aus, wie als ob er immernoch gerade "fliegt". Wenn die Struktur des Raums die Richtung einer Straße bestimmen kann (ganz vereinfacht ausgedrückt), dann ist das nix anders mit Licht.

Wenn ich ein Modell habe, dass mir die Welt nur in einem gewissen Maßstab erklären kann, dieses Modell aber versagt, wenn ich den Maßstab ändere, dann halte ich die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass das Modell - mit Verlaub gesagt - zum Hintern abputzen gut genug ist.

Du willst ja eigentlich eine ganzheitliche Theorie, die alles beschreiben kann. Aber nur weil unsere "Teilbeschreibungen" andere Bereiche nicht beschreiben können, müssen sie ja nicht falsch sein. Sie sind Teil eines größeren Puzzels. So wie die Elektrische und Magnetische Kraft zusammengeführt wurde, werden wohl auch die heutigen Teilbereiche zusammengeführt werden. Uns fehlen nur noch ein paar Puzzelstücke. Aber deswegen ist ja nicht das ganze Puzzel falsch.

[HarryB]

Da gibt es z.B. das Experiment mit zwei Atomuhren. Eine an Bord eines Flugzeugs, andere am Boden. Nach Ende der Reise kam heraus, dass die Flugzeuguhr nachging: einzig möglich Erklärung war Zeitdilatation durch erhöhte Geschwindigkeit.

Ach, das Experiement wo die Zeitdifferenz innerhalb der Messungenauigkeit lag und daher keine Aussagekraft hat?

So gesehen beeinflusst der Raum (bzw. dessen Krümmung) nicht die Richtung. Lichtstrahlen gehen immer gerade aus ohne Medium. Und daran ändert auch eine Raumkrümmung nichts - nur das in einer Raumkrümmung "gerade" halt nicht mehr einfach A-B ist. Für den Strahl selber sieht es aber so aus, wie als ob er immernoch gerade "fliegt". Wenn die Struktur des Raums die Richtung einer Straße bestimmen kann (ganz vereinfacht ausgedrückt), dann ist das nix anders mit Licht.

Das ist schon klar. Wäre der Lichtstrahl über seine ganze Länge hin sichtbar und würde ein externer Beobachter von "oben" auf das ganze Szenario gucken, würde er einen gekrümmten Lichtstrahl sehen. Der Raum beeinflusst den Lichtstrahl sehr wohl, auch wenn der Lichtstrahl davon vielleicht nichts merkt. (Eine Kugel im Roulette rollt aus ihrer Sicht auch geradeaus, sobald sie den Rand verlassen hat.) Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Lichtstrahl eben (aus externer Sicht) keine Gerade bildet.

Es gibt zwei Möglichkeiten, diese Beobachtung zu erklären: eine Krümmung des Raumes oder eine Krümmung des Lichstrahles. Weil man die Krümmung des Lichtstrahles ausgeschlossen hat, muss also der Raum gekrümmt sein. Ich empfehle, lieber noch mal die Krümmung des Lichtstrahles ins Auge zu fassen.

Du willst ja eigentlich eine ganzheitliche Theorie, die alles beschreiben kann. Aber nur weil unsere "Teilbeschreibungen" andere Bereiche nicht beschreiben können, müssen sie ja nicht falsch sein. Sie sind Teil eines größeren Puzzels. So wie die Elektrische und Magnetische Kraft zusammengeführt wurde, werden wohl auch die heutigen Teilbereiche zusammengeführt werden. Uns fehlen nur noch ein paar Puzzelstücke. Aber deswegen ist ja nicht das ganze Puzzel falsch.

Aber sie können falsch sein. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde wie du behaupten, dass die Theorien, die bisher aufgestellt wurden letzendlich und komplett richtig sind. Nicht mal, dass nur ein Teilbereich vollständig richtig ist. Unsere Theorien spiegeln unseren Wissensstand wider, nicht aber zwingend die Wahrheit.

Viele Grüße
Harry

[Spocky]

@ HarryB: Wenn du nicht an die Raumkrümmung glaubst, wie erklärst du dir dann die bei einer Sonnenfinsternis zu sehenden Sterne, die eigentlich hinter der Sonne liegen müssten? Wie erklärst du dir das Phänomen der Gravitationslinsen? Um eine Theorie (die ja eigentlich schon ein Fakt ist) zu widerlegen genügt es nicht, zu sagen, dass man sie für Unsinn hält. Man muss auch genau zeigen können, weshalb sie Unsinn ist und vor allem muss man eine bessere Lösung parat haben

[Harmakhis]

@HarryB: Die absolute Wahrheit lässt sich wissenschaftlich auch nicht ausdrücken. Alle wissenschaftlichen Beschreibungen sind nur Näherungen, aber 100% richtig ist wohl nicht möglich, da sich das wohl nicht in die für uns verständliche Mathematik fassen lässt.
Aber man kann zumindest sagen, dass mit dem Theorien die wir heute haben, zuverlässig Dinge vorhersagen und nachvollziehen können und sie somit der Realität doch ausreichend nahe kommen, auch wenn es natürlich Bereiche, wie z.B. die Quantenmechanik gibt, wo das anders aussieht.


Wie soll sich denn der Lichtstrahl krümmen, wenn da im Raum außer z.B. eine Sonne nichts ist?

[HarryB]

Um eine Theorie (die ja eigentlich schon ein Fakt ist) zu widerlegen genügt es nicht, zu sagen, dass man sie für Unsinn hält.

Deswegen sage ich auch, dass ich daran nicht glaube. Zum widerlegen reicht es bei mir leider nicht.

Man muss auch genau zeigen können, weshalb sie Unsinn ist und vor allem muss man eine bessere Lösung parat haben

Wie bereits gesagt, wenn ich falsches als falsch erkenne, muss ich das richtige (oder bessere) noch lange nicht kennen.

Viele Grüße
Harry

[HarryB]

Aber man kann zumindest sagen, dass mit dem Theorien die wir heute haben, zuverlässig Dinge vorhersagen und nachvollziehen können und sie somit der Realität doch ausreichend nahe kommen, auch wenn es natürlich Bereiche, wie z.B. die Quantenmechanik gibt, wo das anders aussieht.

Mit den Theorien lässt sich einiges erklären und manches voraussagen, das ist geschenkt. Aber wieso ist es natürlich, dass es bei der Quantenmechanik anders aussieht? Ich halte es für äußerst widernatürlich, dass eine Theorie davon abhängig ist, auf welchen Maßstab man sie gerade anwendet.

Wie soll sich denn der Lichtstrahl krümmen, wenn da im Raum außer z.B. eine Sonne nichts ist?

Du gibst die Antwort doch selbst: die Sonne muss dafür verantwortlich sein. Allerdings direkt und nicht indirekt, wie das bei einer Raumkrümmung der Fall wäre.

Viele Grüße
Harry

[Spocky]

@ HarryB: Fehler erkennen wir in der Regel erst dann, wenn wir sehen, dass etwas anders läuft, als es uns unsere Erfahrung sagt. Ein Neugeborenes würde sich nicht wundern, wenn Hunde plötzlich durch die Gegend fliegen, erwachsene aber schon. Wir wissen, dass es falsch ist, weil wir die wahre Natur des Hundes als Bodenbewohner kennen und nur deshalb erkennen wir, dass das falsch ist.

[HarryB]

@ HarryB: Fehler erkennen wir in der Regel erst dann, wenn wir sehen, dass etwas anders läuft, als es uns unsere Erfahrung sagt. Ein Neugeborenes würde sich nicht wundern, wenn Hunde plötzlich durch die Gegend fliegen, erwachsene aber schon. Wir wissen, dass es falsch ist, weil wir die wahre Natur des Hundes als Bodenbewohner kennen und nur deshalb erkennen wir, dass das falsch ist.

Nein, es gibt auch sowas wie ein Bauchgefühl oder angeborene Fertigkeiten.

Ein Beispiel

Viele Grüße
Harry

[Bynaus]

Ich kann mich Harmakhis und Spocky nur anschliessen: wenn du behauptest, die Raumkrümmung existiere nicht, musst du schon Beweise dafür bringen. Es ist nicht etwa an den "Vertretern der Raumkrümmung", ihre Theorie zu verteidigen, sondern die Beweislast liegt auf deiner Seite. Wenn du einfach nur "glaubst", dass die Raumkrümmung falsch ist, lassen wir das so stehen (ist ein irrationaler Glaube, könntest quasi genau so gut an Horoskope glauben), und wenden uns wieder anderen Dingen zu.
Wenn du aber ernsthaft diskutieren willst, dann musst du Argumente bringen, die gegen die Raumkrümmung sprechen... und "ich kann es mir nicht vorstellen dass das so ist" ist übrigens kein Argument. Der Wert einer Theorie wird an Fakten gemessen, nicht an den Begrenzungen des menschlichen Verstandes.

Es gibt übrigens nicht nur das eine Experiment mit den Atomuhren (die Abweichung lag hier mit Sicherheit ausserhalb der Messunsicherheit).
- GPS würde ohne Raumkrümmung nicht funktionieren.
- Muonen erreichen den Erdboden (dürften sie nicht, von ihrer Geschwindigkeit und Lebensdauer her, tun sie aber doch, aufgrund der Zeitdilatation)
- Es ist kein Fall bekannt, bei dem MSR überschritten wurde
- Sterne bei Sonnenfinsternis (wurde bereits angesprochen)
- Periheldrehung des Merkur
- IIRC: Uhren in weitgereisten Raumsonden (Pioneer, etc.)
und so weiter.

Die Relativitätstheorie ist die am besten überprüfte wissenschaftlcihe Theorie, die es je gegeben hat - und ist bisher immer, bis hinunter zu den Grenzen der Messbarkeit bestätigt worden. Allen ist bewusst, dass sie nicht das letzte Wort in Sachen Physik sein kann, aber alles, was nach ihr kommt, muss die Relativitätstheorie als Teillösung enthalten.

Denn nur weil jemand sagt, "ich glaube nicht an die Schwerkraft", fällt der Apfel trotzdem...

[Spocky]

Bauchgefühle täuschen nur zu oft. Michelson und Morley hatten sicher auch eines bei der Konstruktion ihres Versuchs, um das Äther zu ermitteln und der Versuch scheiterte trötzdem...