Wirklichkeitsfrage - Idealismus kontra Realismus!

[Skymarshal]

Nicht zu verwechseln mit den politischen Formen. Es geht vielmehr um die Wahrnehmungen der Wirklichkeit.

Idealismus

Die Idealisten meinen das die Welt auf unseren Vorstellungen basiert. Wir erschaffen mit unserem Geist das Universum. Die Materialisten oder Realisten, halten eine von uns unabhängige Welt, für wahrscheinlicher.

"Für Bohr ist die Messung und die Beobachtung ein Bestandteil des physikalischen Prozesses , der auf das Meßobjekt einwirkt. Ohne Messung findet nach dem Superpositionsprinzip der Quantenmechanik eine Überlagerung der Wahrscheinlichkeitsamplituden statt. Beim Messprozeß kollabiert die Wellenfunktion. Die Wahrscheinlichkeit wird reduziert. Für Bohr gibt es eine Welt mit und ohne Messungen. Wenn im Wald ein Baum fällt und keiner schaut hin und keiner hört zu, ist das nach Bohr real ?" Quelle :Planckwelt


Was meint ihr dazu?


Ich denke das der Mensch ein Produkt der Umwelt ist, das beweisen schon alleine seine physikalisch-anatomisch ausgerichteten Sinnesorgane, die erst die Welt von aussen nach innen holen. Diese Organe haben sich an die Umwelt angepasst. Sie sind darauf ausgerichtet von Aussen Informationen aufzunehmen. Erst danach entstehen die Bilder und Bewertungen im Kopf.

Auch wenn wir die Welt nicht überall messen können, muß sie existieren. Da physikalische Gesetze Allgemeingültigkeit haben.

Also vertrete ich den Realismus.

[notschefix]

Naja, ich denke Bohr war sich schon bewußt, das der Baum da wirklich existent ist, auch wenn niemand hinguckt. Die Kopenhagener Deutung ist nun auch nicht so weltfremd, wie man das denken mag. Immerhin ist ein Baum kein Quantenobjekt.

Auch Schrödingers Katze ist entweder tod oder lebendig, da gibt es keinen Zwischenzustand, immerhin ist die Katze kein Quantenobjekt
Schrödinger wollte halt nur nen einigermassen vernünftiges Beispiel bringen und hat dafür eben ne Katze genommen und nicht die Wellenfunktin eines Protons..und warum? Eben weil die Wellenfunktion eines Protons doch um einiges abstrakter ist als ne Katze.

Na ja, aber ich will hier die Diskussion nicht völlig vermissen, will nur andeuten, das Physiker doch keine weltfremden Spinner sind

[Skymarshal]

Ja klar!


Aber der Ursprung der idealistischen Weltanschauung ist ja sowieso in der Philosophie zu finden. Nur z.B Kant versteht fast keine Sau!

"Im Gegensatz zum Realismus ist der Idealismus eine Erkenntnistheorie, die eine äußere, vom Bewusstsein bzw. der Ideenwelt unabhängige Realität für unerkennbar hält. Verwandte Auffassungen finden sich im Konstruktivismus und Essentialismus.

Im Gegensatz zum Materialismus ist der Idealismus eine Ontologie, nach welcher dem materiellen Sein ein geistiges Sein zugrundeliegt. Eine verwandte Auffassung ist der Spiritualismus. Siehe auch Information - Materie - Energie

Wichtige Philosophen des deutschen Idealismus in Nachfolge von Immanuel Kant sind Georg W. F. Hegel, Johann Gottlieb Fichte und Friedrich Wilhelm Schelling." Quelle: Wikipedia - Idealismus


Es geht mehr um die Frage ob die Welt unabhängig von uns existiert oder nicht. Da wird gerne dieses Beispiel mit dem Baum genommen.

Tatsächlich gibt es Anhänger und Verfechter des Idealismus.

Damit beschäftigen sich ja auch Nichtphysiker und das schon ein wenig länger. Nur für die ist es schwerer irgendetwas zu beweisen.

"Nichts ist im Verstand, was nicht vorher in den Sinnen war, außer dem Verstand selbst."" - Gottfried Wilhelm Leibniz

[3of5]

Die Idealisten meinen das die Welt auf unseren Vorstellungen basiert. Wir erschaffen mit unserem Geist das Universum.

Naja, das ist nicht ganz richtig. Das trifft nur auf besonders extreme Ausprägungen des Idealismus zu, z.b. auf den Konstruktivismus und den Solipsismus.

Aber Platon zum Beispiel ging durchaus davon aus, dass die Welt unabhängig vom Beobachter existiert (ich glaube, über so etwas hat er sich auch noch gar keine Gedanken gemacht), bloß dass die Struktur der Realität rein geistig ist. Für ihn war ein Pferd nicht eine Ansammlung von Atomen, die durch eine bestimmte Ursache-Wirkung-Kette nun mal diese Struktur angenommen haben, sondern für ihn waren alle Pferde nur Abbilder der einen, metaphysischen Idee vom Pferd.

Anders gesagt: Die Kategorien, nach denen wir die Welt gedanklich ordnen, sind nach Platons Ansicht keine Erfindung von uns Menschen - sondern diese geistigen Kategorien liegen der Wirklichkeit zugrunde. Es ist ähnlich wie mit den Pythagoreern, die dachten, die Zahlen wären nicht ein gedankliches Erzeugnis der Menschen, sondern die Welt selbst sei nach Zahlen aufgebaut...

[3of5]

Ich denke das der Mensch ein Produkt der Umwelt ist, das beweisen schon alleine seine physikalisch-anatomisch ausgerichteten Sinnesorgane, die erst die Welt von aussen nach innen holen.

Woher willst du wissen, dass die Sinnesorgane und die gesamte materielle Welt nicht nur Erzeugnisse des Geistes sind?

Und woher willst du wissen, dass wir irgendetwas von "aussen" nach "innen" holen? Du hast doch schließlich nie etwas anderes als dieses "innen", die Sinneseindrücke, erlebt. Also wie kannst du sicher gehen, dass es überhaupt ein "aussen" gibt, dass diese Sinneseindrücke erzeugt? Sie könnten ebenso gut Produkt deines Geistes sein.

[Skymarshal]

Ja, das ist schwierig. Aber wenn man die Wahrnehmungen von allen Menschen vergleicht, stellt man fest, das diese die Umwelt fast identisch wahrnehmen. Z.B weiß jeder Mensch was Wasser ist. Egal in welchem Land. Nur die Begriffe sind andere. Begriffe sind für mich Zuordnungen für Dinge. Also physikalische Dinge, Objekte, kann man mit Begriffen und Symbolen festlegen und sich einigen. Mit der Sprache beschreiben wir diese Begriffe.

Da wir aber alle auch unterschiedlich sind, sind wir induviduell. Wenn jeder die Welt nach seiner Vorstellung erschafft, warum gibt es dann soviele Gemeinsamkeiten? Das wäre doch nur Chaos.....

Dann müßten wir mental kollektiviert sein, was aber nicht so scheint, weil wir Induviduen sind. Deswegen Subjekte. Die externen physikalisch-anatomischen Wahrnehmungen sind nahezu gleich. Als Persönlichkeit in den Ansichten und Eigenschaften sind wir unterschiedlich. Diese Ansichten sind aber nur die Abbildungen der Welt als Weltbild, wie wir sie unterschiedlich bewerten.

Also können wir nur eine gemeinsame Umwelt haben, an die wir uns anatomisch angepasst haben. Deswegen, weil die Bedingungen gleich sind, haben wir, bis auf geringe Abweichungen(Hautfarbe), die selben anatomischen Eigenschaften. Dadurch nehmen wir viele Sachen gleich wahr, so das wir uns in der Familie, Gruppen und der Gesellschaft zurechtfinden.

Anders gesagt: Die Kategorien, nach denen wir die Welt gedanklich ordnen, sind nach Platons Ansicht keine Erfindung von uns Menschen - sondern diese geistigen Kategorien liegen der Wirklichkeit zugrunde. Es ist ähnlich wie mit den Pythagoreern, die dachten, die Zahlen wären nicht ein gedankliches Erzeugnis der Menschen, sondern die Welt selbst sei nach Zahlen aufgebaut...

Ich denke eher das wir doch diese Begriffe erfinden. Um die Objekte zuzuordnen. Alle Objekte sind solange Namenlos bis wir ihnen einen Namen geben. Genauso wie Zahlen erst auftreten wenn wir bewerten. Das einordnen in Kategorien entsteht durch die Bewertung(denken). Kant nannte es urteilen.

Trotzdem muß diese Umwelt unabhängig von uns existieren. Wir nehmen sie wahr und beschreiben/bewerten und kategorisieren sie. Dadurch das wir ihnen die Begrifflichkeit verleihen, erhalten wir die Möglichkeit der gegenseitigen Verständigung und der Reflektion als Bewußtsein, durch eine Subjekt/Objekt Differenzierung.

[Harmakhis]

Nun wenn die von uns wahrgenommene Realität nur eine Projektion unseres Geistes ist, dann müss folglich auch alle anderen Menschen eine Projektion sein, was darauf hinausläuft, dass deren Aussagen über die Realität nicht zur Verifizierung der Realität hinzugezogen werden können, da sie ja auch nur Produkte des Geistes wären.

Mit dem "Idealismus" oder der Idee einer im Geiste geschaffenen Welt, verhält es sich wie mit der Gottfrage: unmöglich zu beweisen, noch zu widerlegen.
Denn wenn die Realität ein Produkt des Geistes ist, dann sind auch alle Meßmethoden usw. Produkte des Geistes und können die Illusion nicht durchdringen.
So gesehen muss die Umwelt keineswegs von einander existierten. Aber das nur rein theoretisch...

Ich persönlich glaube schon, dass es eine "autarke" Realität gibt, dass allerdings die Wahrnehmung davon völlig individuell ist und kein realitätsgetreues Abbild der Wirklichkeit liefern muss. Das merkt man schon daran, dass die Farbe Pink/Rosa für jeden Menschen etwas anderes ist. Ebenso ist das ja bei fast allen Gegenständen und Objekten, je eigentümlicher ein Gegenstand umso individueller wird er auch beschrieben. Hier kommt es sehr auf die individuelle Prägung an, wie man etwas wahrnimmt.
Außerdem sind unsere Sinne sehr begrenzt und müssen durch technische Mittel erweitert werden, weswegen wir Menschen nur einen Bruchteil dessen wahrnehmen was "da draußen" ist und somit ein verzerrtes und zerstückeltes Abbild der Wirklichkeit nur wahrnehmen.

[FirstBorg]

Also ich finde das lässt sich doch simpel testen ob die Realität autark ist...
An dem Baumbeispiel... wenn er umfällt obwohl es niemand wahrnimmt... geht man einfach nach dem Ereignis dahin, und guckt ob er auf dem Boden liegt. Wenn dem so ist, dann ist der Baum auch umgefallen, und die Realität ist autark.

Ich glaube auch nicht, das alles eine Erfundung des Geistes ist, denn dafür ist die Realität viel zu komplex, und viel zu groß.
In der Chemie z.b, gibt es ca 5 millionen bekannte Verbindungen... ich bezweifle das sich ein Geist soviel ausdenken kann und dann auch alles so "speichern" damit alles später einen Sinn ergibt.(wenn es um einen menschlichen Geist geht).

[Skymarshal]

Ich persönlich glaube schon, dass es eine "autarke" Realität gibt, dass allerdings die Wahrnehmung davon völlig individuell ist und kein realitätsgetreues Abbild der Wirklichkeit liefern muss. Das merkt man schon daran, dass die Farbe Pink/Rosa für jeden Menschen etwas anderes ist.

Trotzdem sind viele Wahrnehmungen gleich. Bestes Beispiel sind Ampeln im Straßenverkehr. Oder Essen bei Mc Donalds, das weltweit gleiche Rezepturen beeinhaltet. Laustärkenempfindungen.......

Jeder Mensch empfindet Wasser als naß. Es sei denn, er ist krank.

Ich gehe immer vom Schnitt aus. Und der Schnitt ist eben relativ hoch. Die Anzahl von Übereinstimmungen der Menschen, führt ja überhaupt erst zu diesem sozialen Netzwerk mit all seinen Formen von Kultur, Sprache und vielen mehr.

Ebenso ist das ja bei fast allen Gegenständen und Objekten, je eigentümlicher ein Gegenstand umso individueller wird er auch beschrieben. Hier kommt es sehr auf die individuelle Prägung an, wie man etwas wahrnimmt.

Klar haben wir auch unterschiedliche Wahrnehmungen. Das haben wir den Kombinationsmöglichkeiten der Gene und Umwelteinflüssen zu verdanken. Dadurch entstehe ja Persönlichkeiten und Ansichten. Allerdings sind physiologische Aspekte bei nahezu jeden Menschen gleich. Z.B Aufbau von Organen und Sinnesorganen usw.

Außerdem sind unsere Sinne sehr begrenzt und müssen durch technische Mittel erweitert werden, weswegen wir Menschen nur einen Bruchteil dessen wahrnehmen was "da draußen" ist und somit ein verzerrtes und zerstückeltes Abbild der Wirklichkeit nur wahrnehmen.

Mit Sicherheit können wir nur ein verschwommenes Bild der Wirklichkeit wahrnehmen. Aber über Instrumente haben wir auch Dinge wahrnehmen können die uns über unsere Sinne verborgen waren. Siehe Strahlungen usw.

[Harmakhis]

Was du sagst ist alles schön und gut, ändert aber nichts daran, dass Wirklichkeit etwas völlig individuelles ist. Es gibt zwar viele Überschneidungen, aber letztlich nimmt jeder Mensch(jedes Lebewesen - darf man nicht vergessen) die Welt so individuell wahr, wie sein Fingerabdruck einzigartig ist.

Weil Wahrnehmung einfach von den pyhsiologischen individuellen Gegebenheiten und der sozialen, psychischen Prägung abhängig ist. Die ist zwar - im Durchschnitt betrachtet - durchaus homogen, aber wenn man das mal wirklich auf den einzelnen Menschen aufschlüsselt, was IMHO hier sehr wichtig ist, dann merkt man, dass halt jeder seine "ganz eigene Welt" hat.

[Skymarshal]

Ich sagte ja das es eine Ansichtsache ist!


Jeder Mensch hat eine andere Ansicht vom Weltbild.

Aber die Kernfrage dreht sich ja darum ob das die Wirklichkeit beeinflusst.

Meiner Meinung nach, ist unsere Ansicht der Welt, erst eine Mischung von Erfahrungen, Erkenntnissen, Beurteilungen und Vorstellungen der Welt, wie wir sie wahrgenommen haben.

Im Ganzen gibt es sehr viele Gemeinsamkeiten die auf eine universelle Wirklichkeit schließen lassen. Dieses gilt besonders im Bereich der Naturwissentschaften.

[FirstBorg]

Das würde aber bedeuten das vor uns, die Erde nicht existiert hat, wodurch auch wir nicht existieren dürften.

[Skymarshal]

Das würde aber bedeuten das vor uns, die Erde nicht existiert hat, wodurch auch wir nicht existieren dürften.

Wieso?

Ich habe versucht genau das Gegenteil damit deutlich zu machen. Die Umwelt ist unabhängig von uns - das ist meine Ansicht!

[Harmakhis]

Da stimme ich dir zu - das lediglich unsere Wahrnehmung individuell ist, ändert nichts an der Welt...

ABER da wir einzig und allein durch unsere Wahrnehmung die Realität erfahren, wird die Welt in einem gewissen Sinne schon durch unsere jeweils individuelle Sicht verändert. Zwar nur für uns, für jeden einzelnen, aber da wir nicht die Möglichkeit haben - zumindest bis jetzt - in den Körper eines anderen zu schlüpfen, sind wir auf diese begrenzte und einzige Wahrnehmung angewiesen, was dazu führt, dass unsere Wahrnehmung sehr wohl die Welt beeinflusst - zumindest auf einem subjektiven Niveau.

[FirstBorg]

Wieso?

Ich habe versucht genau das Gegenteil damit deutlich zu machen. Die Umwelt ist unabhängig von uns - das ist meine Ansicht!

Na, wenn WIR die Welt quasi erschaffen, wie soll sie existiert haben, bevor wir überhaupt existierten ?