Anatomische Rekorde des Planeten!

[Skymarshal]

Der Schimpanse teilt fast 98% seiner Gene mit jenen der Menschen - ich glaube nicht, dass seine Muskeln sich vom Aufbau her so stark von unseren Unterscheiden. Ein Schimpanse ist natürlich viel besser trainiert, besonders wenn er seine Arme zum Hangeln in den Bäumen regelmässig gebraucht - aber die Muskeln werden praktisch den identischen inneren Aufbau bzw. die praktisch identische Funktionsweise haben, mit denselben Enzymen etc.

Das stimmt natürlich - aber in der Tendenz sind die grösseren Tiere stärker als die kleineren. Und da gerade Schimpansen 98% ihrer Gene mit dem Menschen teilen, dürfte die "Gesamtanatomie" sonst nicht gross unterschiedlich sein...

Die 2 % können eine Menge ausmachen. Guck dir die äußerlichen und geistigen Unterschiede an. Mit äußerlich meine ich nicht die 2 Arme und 2 Beine. Guck einfach mal in den Spiegel!

Natürlich sind sie auch trainierter. Obwohl selbst ein Bodybuilder gegen einen Schimpansen verlieren würde. Der Affe würde ihm den Arm ausreissen....

Wie gesagt haben Forscher diese Zahlen aufgestellt und das ist nicht nur Mundpropaganda. Umsonst wird das auch nicht in zoologischen Anlagen vor Affenhäusern als Information ausgehängt.

Natürlich hast du das Recht es anzuweifeln!

Der Mensch wäre längstens ausgestorben, lange bevor er Intelligenz entwickelt hätte, wenn er wirklich so schwächlich wäre.

Wer sagt das? Also ich habe eine Menge Dokumentationen darüber gesehen. Dort wurde anderes behauptet. Aber es kann sein das mir als Nicht-Akademiker etwas entgangen ist.

Der Mensch konnte nur durch die Entwicklung von Werkzeugen und Waffen, als er die Bäume verlassen hat(Vorfahre davon), seinen Fortbestand gewährleisten, weil er dort in der Savanne lebte. Und zwar mit vielen Fressfeinden gegen die er auf keinerlei Weise ein Chance hatte.

Dazu kommt die Anpassungsfähigkeit an verschiedene Nahrungsquellen, die ihm Vorteile verschaffte. Im Gegensatz zum Australotipicus der nur Pflanzennahrung bevorzugte.

Ich streite ja nicht ab, dass wir einen massiven Trainingsrückstand haben - aber prinzipiell "schwächer" als unsere nächsten Verwandten sind wir sicher nicht.

Mit Trainingsrückstand hat das nichts mehr zu tun.......

Tiere als stark und "im Gleichgewicht mit der Natur", den Menschen aber als schwächlich, gierig und "parasitisch" zu beschreiben, ist bloss ein weiteres Beispiel für eine Naturromantik, die immer weiter um sich greift. Die Technik läuft (scheinbar) aus dem Ruder, da muss man eben das Paradies in die Natur projezieren. Das versteh ich ja irgendwo durch - aber es entspricht einfach nicht der Realität:

Tatsache ist doch, dass der Mensch, der Umwelt, innerhalb seines kurzen Bestehens, mehr Schaden angerichtet hat als alle anderen Spezies.

Schimpansen führen Kriege - junge männliche Delfine vergewaltigen Weibchen in Rudeln - Termiten und Heuschrecken fressen ganze Landstriche leer - Tiere und Pflanzen in fremden Ökosystemen verdrängen erbarmungslos die einheimischen Arten - die Liste liesse sich beliebig fortsetzen. Tiere leben NICHT "im Gleichgewicht mit der Natur": Ein Gleichgewicht stellt sich irgendwann immer ein - einfach auf einem anderen Niveau.

Klar gibt es in der Natur bei Tieren auch Agressionen und der ständige Kampf um das Überleben.

Aber wie kommen denn Tiere und Pflanzen in fremde Ökosysteme? Meistens durch den Menschen oder nicht? Zumindest heutzutage.....

Tiere leben sehr wohl im Gleichgewicht der Natur. Sie schaden niemals einem Ökosystem so, dass es sich nicht mehr erholen kann.

Selbst Urvölker wie Indianer und Aboriginies, haben darauf geachtet, nur die Ressourcen zu verwenden, die sie wirklich brauchen. Weil sie noch Bezug zur Natur hatten, dieser Bezug geht allmählich mit dem Fortschreiten der Zivilisation verloren.

Nach dem Motto "Irgendwann stellt sich ja sowieso ein Gleichgewicht ein" macht man sehr schnell viel kaputt. Ohne Rücksichtsnahme und ohne Folgedenken. Vielleicht wurde diese antiquitierte Ansicht, von den ganzen Industrienationen besonders die letzten 2 Jahrhunderte vertreten und haben deswegen zu hohen Umweltschäden geführt.....

Bei der Menschheit ist es nun mal so, dass sich ihr Einfluss auf die Biosphäre ständig verändert (vor allem in den letzten 500 Jahren) - dadurch kann sich kein neues Gleichgewicht bilden.

Weil man nicht weitergedacht hat vor allen Dingen........man hat nur auf Modernisierung und Industrialiserung geachtet. Das ist die Folge unserer Kurzsichtigkeit.

Tiere machen sich nicht einmal Gedanken über ihren Einfluss auf die Umwelt. Dass Tiere nur gerade so viel Beute machen, wie sie essen können, liegt eben NICHT daran, dass sie eben wissen / spüren / instinktiv wissen, dass man das nicht tun sollte, weil es Mutter Natur schadet, sondern weil sie das Beute machen kostbare Energie kostet.

Ich denke schon das sie merken wenn sie satt sind!

Natürlich verschwendet kein Tier Energie.

Tiere sind aber nicht bösartig oder profitgierig und das sind unbestreitbare Eigenschaften des Menschen.

Hier will keiner den Menschen schlecht reden, aber viele meinen wirklich das wir perfekt sind.

Wir Menschen können es uns mit unseren grossen Ressourcen erlauben, Energie zu verschwenden - Tiere stehen in einem gnadenlosen Überlebenskampf, wie wir ihn nicht kennen, und können es sich definitiv nicht leisten.

Selbst der Mensch steht in einem tagtäglichen Überlebenskampf. Sich davon auszuschließen entspricht deiner angesprochenen Naturromantik. Bei uns spielt sich das besonders in modernen Zivilisationen anders ab. Aber guck mal dahin wo es den Menschen wesentlich schlechter geht. Oder wo sie sich selber verpflegen müssen - wie z.B bei den Buschleuten oder Inuiten.

Auch der Mensch kann es sich keinesfalls leisten Ressourcen zu verschwenden. Ökonomisch und ökologisch nicht.

Wir sind die ersten Lebewesen auf diesem Planeten, die sich Gedanken um "Umweltschutz" machen! Kein Tier käme jemals darauf!

Und wann kamen die Gedanken über Umweltschutz? Relativ spät oder?

Guck dir mal an wieviele Arten ausgestorben, dezermiert wurden und stark gefährdet sind. Und welche Umweltschäden andauernd durch Menschen verursacht werden. Globale Klimaerwärmungen, Ölkatastrophen, Vergiftungen usw.

Und du willst einen von Romantik erzählen.........gerade weil wir uns bewußt damit auseinandersetzen können, haben wir die Pflicht, dafür zu sorgen, dass das naturelle Gleichgewicht erhalten bleibt.

Es gibt aber auch Leute, die die Entwicklung von Technik als einen Schritt der Evolution sehen. In der Geschichte der Erde wurden immer wieder "ältere" Pflanzen- und Tierfamilien durch "modernere" abgelöst - möglicherweise findet heute einfach ein weiterer solcher Wechsel statt: Pflanzen und Tiere werden nun eben allmählich durch Technik, Computer, Nanobots, etc. ersetzt. Ich sage nicht, dass ich diese Ansicht teile - aber man könnte es auch so sehen.

Bei dem was du oben weiter alles abgelassen hast, würde es mich nicht wundern wenn du diese Ansicht auch noch toll findest.

Maschinen werden nie etwas natürliches sein!

Gerade von dir, hätte ich, als Naturwissentschaftler, ein wenig mehr Sensibilität erwartet.

Gut das du kein Umweltminister bist!


PS: Bush der hat auch so eine Umwelteinstellung. Deswegen unterzeichnet der auch nie solche Sachen wie Klimaabkommen usw. Aber das gehört woanders hin.

[Bynaus]

Bei dem was du oben weiter alles abgelassen hast, würde es mich nicht wundern wenn du diese Ansicht auch noch toll findest.

Maschinen werden nie etwas natürliches sein!

Gerade von dir, hätte ich, als Naturwissentschaftler, ein wenig mehr Sensibilität erwartet.

Gut das du kein Umweltminister bist!

Den Rest beantworte ich später, aber das muss ich schon jetzt schreiben: Du schätzt mich völlig falsch ein. Ich habe eine wesentlich grünere Einstellung, als du mir jetzt unterschiebst. Wenn man die Dinge so erkennt wie sie sind (statt alles naturromantisch zu verklären), sieht man klarer. Mit der Einstellung von Bush hat das gar nichts zu tun.

Rest folgt später.

[Skymarshal]

Ok, der Vergleich mit Bush war ein wenig hart. Zumal ich weiß das du ihn nicht besonders magst!

Bei den anderen Sachen bist du allerdings ein Erklärung "schuldig" um zu zeigen das du wirklich grüner bist als du tust.

Von Klarsicht habe ich auch nicht viel gesehen.....

Ich bin gespannt.

[DocMantel]

@ Doc Mantel
hm, auch wenn deine Infos ansch. von einer glaubwürdigen Quelle stammen, bezweifel ich dennoch, dass Schimpansen bis zu 170 cm groß werden...passt wohl eher zu Orang Utans oder Gorillas..

Ok, dann wollen wir mal:
Ja Schimpansen können je nach Unterart bis zu 1,70 m groß werden. Und bei vielen Tieren hat man recht gewaltige größenunterschiede. Bleiben wir einfachhaltshalber beim Menschen: vergleich doch mal die durchschnitliche Größe der Italiener und der Niederländer oder Schweden!!! Schau mal in den Regenwald - recht klein die Leute oder???

und die Armlänge beträgt also die eineinhalbfache Körperlänge? das soll doch wohl ein Witz sein
somit hätten diese "Riesenschimpansen" also ca. 2,50 m lange Arme??? weißt du, wie lang 2 einhalb Meter sind?? da ist wohl eher die Armspannweite gemeint...diese ist dann aber nicht mehr so beeindruckend bei der genannten Körpergröße

Die Armlänge: Hier liegt ein missverständnis vor - nicht die Länge eines Armes ist gemeint, sondern die Armlänge. Bei Menschen liegt sie bei ca. 1 bei Schimpansen bei 1,5. Kannst Du auch mal nachprüfen: Von Mittelfingerspitze bis Mittelfingerspitze - wenn Du 1,80 m groß bist sollte deine Armlänge auch dem entsprechen (klar nicht immer ganz genau, aber der "Durchschnitts Mensch" ist so aufgebaut).
Sprich ein "kleiner" Schimpanse mit 1,20 m größe hat die gleiche Armlänge wie ein 1,80 m großer Mensch. Also wer hat hier wohl die Reichweitenvorteile???? Und doch, dass finde ich beeindruckend!!!!

Der Schimpanse teilt fast 98% seiner Gene mit jenen der Menschen - ich glaube nicht, dass seine Muskeln sich vom Aufbau her so stark von unseren Unterscheiden.

Laut neusten Schätzungen (ich hoffe ich hab's noch richtig in Erinnerung) hat der Mensch 25.000 Gene. Wenn eins defekt ist kann das schon fatale Folgen haben. Das entspricht einer Abweichung von 0,004%!!!!!!! 2% sind da also schon 'ne Menge.

Natürlich sind sie auch trainierter. Obwohl selbst ein Bodybuilder gegen einen Schimpansen verlieren würde. Der Affe würde ihm den Arm ausreissen.....

Schlechtes Beispiel, denn Bodybilder sind keine Kampfsportler und eher träge im Kampf. Einen Arm ausreissen???? Na wohl kaum... schon gar nicht im Kampf - wenn Du als Leiche rumliegen würdest und der Affe dann gezielt die Kraft dafür aufbringen könnte und vorher an Deinen Gelenken rumgeknabbert hat - ein sehr großes vielleicht. Aber einfach so??? Never ever!!! Wenn Du im Zoo deine Hand ins Gehege halten würdest - wirst Du höchst wahrscheinlich weniger Finger an Deiner Hand haben und Dein Arm is gebrochen, aber den Arm an und für sich verlierst Du nicht so schnell.

[Cor]

Nein, die Wahrheit. Der Mensch hat einfach alles geplündert was nur ging. Und viele Tiere ausgerottet - das ist kein Selbstzweck mehr sondern Gier.

Das kommt auf die Definition von Selbstzweck an. Man kann eine Art Moral nicht auf die Entwicklung anweden.. In der Natur gibt es kein Gut und kein Böse, und auch keine Gier. Nur weil es ein Verhalten wie das des Menschen vorher in der Entwicklungsgeschichte nicht gab, heisst das nicht automatisch, dass es "unnatürlich" ist. Denn so etwas wie "natürlich" gibt es gar nicht, also kann es auch kein unnatürlich geben. Streng genommen ist auch die Abholzung der Regenwälder, das Leerfischen der Meere, die Ausrottung von Tier- und Pflanzenarten nur eine Veränderung der Umweltbedinungen, die es so in dieser Art auch schon vorher gegeben hat (Meteoreinschläge, übermäßige vulkanische Aktivität, Eiszeiten/Warmzeiten). Arten die in der Lage waren sich anzupassen, überlebten, andere starben aus. Auch heute lebende Tierarten wie meinetwegen Rehe haben indirekt Tierarten ausgerottet, indem sie in ihrer Funktion als Plazenta-Säuger ihre Vorgänger wie z.B. die Beutelsäuger verdrängt haben. Nur deswegen sind sie nicht böse, genausowenig wie Eisbären, die dafür gesorgt haben, dass am Nordpol keine Arten wie Pinguine entstanden sind.. Der Mensch ist (wahrscheinlich) die erste Art, die in der Lage ist in großem Umfang diese Veränderungen zu bewirken, einmal weil er sich vom weitgehend vom Prinzip der ökologischen Nische losgelöst hat, und wohl auch weil er global verbreitet ist. Vom Standpunkt der Entwicklung von Lebewesen auf unserem Planeten aus, ist der Mensch sogar ein ungeheurer Beschleuniger der Evolution.
Natürlich darf man dies nicht isoliert betrachten, aber streng genommen ist die Konservierung der Natur sehr viel ungewöhnlicher als die Ausrottung von Tier und Pflanzenarten im großen Stil..
Zum Abschluss sei vielleicht noch gesagt, dass dies lediglich eine wertneutrale Betrachtung der derzeitigen Situation ist, und auch nicht mit meiner Meinung übereinstimmt. Also nicht, dass mir hier jemand das als meine Meinung vorhält, dass der Mensch schalten und walten darf wie er will. Ich bin schon der Meinung, dass der Mensch seine gestaltenden Fähigkeiten so einsetzen sollte, dass die Natur geschont wird, und die momentane Artenvielfalt erhalten bleibt. Es stört mich nur diese Pseudoargumentation mit der Natur, denn die sollte man gerade nicht heranziehen, wenn es um diese Fragen geht, da der Mensch als bisher wohl einziges Lebewesen in der Lage ist sich über diese Natur weitestgehend hinwegzusetzen und andere, humanere Prinzipien zu finden.

[Skymarshal]

Das kommt auf die Definition von Selbstzweck an. Man kann eine Art Moral nicht auf die Entwicklung anweden.. In der Natur gibt es kein Gut und kein Böse, und auch keine Gier. Nur weil es ein Verhalten wie das des Menschen vorher in der Entwicklungsgeschichte nicht gab, heisst das nicht automatisch, dass es "unnatürlich" ist.

Naja, die beiden Attribute sind nunmal mehr oder weniger (schlechte) Eigenschaften des Menschen. Sie sind faktisch.

In der Natur gibt es auch kein Gut und Böse, habe ich ja oben weiter gesagt. Das sind eben Eigenschaften des Menschen - ob er was dafür kann glaube ich nicht.

Evolutionär oder biologisch kann man ihn nicht dafür verantwortlich machen. Aber er hat nunmal ein Bewußtsein..........

Denn so etwas wie "natürlich" gibt es gar nicht, also kann es auch kein unnatürlich geben.

Wenn es eine Natur gibt dann es gibt es auch natürliches und unnatürliches. Das sind Bewertungen die auf diesen Begriff zurückzuführen sind. Maschinen oder andere Dinge die von den Menschen hergestellt wurden, sind künstlich oder unnatürlich. Umgangssprachlich auch abnormale oder ungewöhnliche Dinge.

Streng genommen ist auch die Abholzung der Regenwälder, das Leerfischen der Meere, die Ausrottung von Tier- und Pflanzenarten nur eine Veränderung der Umweltbedinungen, die es so in dieser Art auch schon vorher gegeben hat (Meteoreinschläge, übermäßige vulkanische Aktivität, Eiszeiten/Warmzeiten). Arten die in der Lage waren sich anzupassen, überlebten, andere starben aus.

Aber nicht durch eine Spezies........

Auch heute lebende Tierarten wie meinetwegen Rehe haben indirekt Tierarten ausgerottet, indem sie in ihrer Funktion als Plazenta-Säuger ihre Vorgänger wie z.B. die Beutelsäuger verdrängt haben. Nur deswegen sind sie nicht böse, genausowenig wie Eisbären, die dafür gesorgt haben, dass am Nordpol keine Arten wie Pinguine entstanden sind.. Der Mensch ist (wahrscheinlich) die erste Art, die in der Lage ist in großem Umfang diese Veränderungen zu bewirken, einmal weil er sich vom weitgehend vom Prinzip der ökologischen Nische losgelöst hat, und wohl auch weil er global verbreitet ist. Vom Standpunkt der Entwicklung von Lebewesen auf unserem Planeten aus, ist der Mensch sogar ein ungeheurer Beschleuniger der Evolution.

Er ist nur in seinem Interesse ein Beschleuniger - was die restlichen Umwelt angeht weniger. Relativ spät wurde mit Umweltschutzmaßnahmen begonnen die versuchen zu retten was noch zu retten ist.

Wenn wir eine Rakete zum Mond schicken, mag das für uns evolutionär und fortschrittlich sein, für den Rest der Tier und Pflanzenwelt unseres Planeten aber nicht!

Natürlich darf man dies nicht isoliert betrachten, aber streng genommen ist die Konservierung der Natur sehr viel ungewöhnlicher als die Ausrottung von Tier und Pflanzenarten im großen Stil..

Wenn die Evolution uns dahingeführt hat, etwas zu schützen, dann nicht. Das ist Interpretationssache.

Man muß sich nur mal vor Augen halten wie lange es den Menschen auf der Zeitskala im Vergleich zu anderen Lebewesen gibt. Dann wird einen vielleicht die Effizienz der Zerstörung bewußter.

Zum Abschluss sei vielleicht noch gesagt, dass dies lediglich eine wertneutrale Betrachtung der derzeitigen Situation ist, und auch nicht mit meiner Meinung übereinstimmt.

Wertneutral kann sie nicht sein - aber gut das du es ein wenig anders siehst!

Also nicht, dass mir hier jemand das als meine Meinung vorhält, dass der Mensch schalten und walten darf wie er will. Ich bin schon der Meinung, dass der Mensch seine gestaltenden Fähigkeiten so einsetzen sollte, dass die Natur geschont wird, und die momentane Artenvielfalt erhalten bleibt.

Sehe ich genauso.

Es stört mich nur diese Pseudoargumentation mit der Natur, denn die sollte man gerade nicht heranziehen, wenn es um diese Fragen geht, da der Mensch als bisher wohl einziges Lebewesen in der Lage ist sich über diese Natur weitestgehend hinwegzusetzen und andere, humanere Prinzipien zu finden.

Was ist daran eine Pseudoargumentation? Man muß bedenken das wir ein Bestandteil der Natur sind, also können wir uns nicht auschliessen.

Quittungen sind Naturkatastrophen.

Über die Natur können wir uns auch nicht hinwegsetzen, wir machen sie uns eher zu Nutze. Doch wir werden sie nie ganz kontrollieren können, weil wir immer von ihr abhängig sein werden. Das sind zu viele Wechselwirkungen und unberechenbare Faktoren.

Humanere Prinzipien wirken leider noch nicht überall.........

[Cor]

Naja, die beiden Attribute sind nunmal mehr oder weniger (schlechte) Eigenschaften des Menschen. Sie sind faktisch.

Nicht unbedingt, denn Gut und Böse ist abhängig von der gerade vorherrschenden gesellschaftlichen Moral. Diese ist nicht einmal bei allen Menschen einer Zeit gleich, geschweige denn über alle Zeiten..

Wenn es eine Natur gibt dann es gibt es auch natürliches und unnatürliches. Das sind Bewertungen die auf diesen Begriff zurückzuführen sind. Maschinen oder andere Dinge die von den Menschen hergestellt wurden, sind künstlich oder unnatürlich. Umgangssprachlich auch abnormale oder ungewöhnliche Dinge.

Der Begriff "unnatürlich" vermittelt aber den Eindruck, dass "die Natur" etwas festes, unveränderbares ist, und alles was von dieser einen, festen Form abweicht ist unnatürlich. Tatsächlich aber ist "die Natur" sehr dehnbar, und "unsere Natur" nicht mehr als eine Momentaufnahme, die wiederum Teil einer Entwicklung ist.

Aber nicht durch eine Spezies........

Bis vor gut 65 Millionen Jahren auch nicht durch einen Meteoriten . Naja im Ernst, der Mensch hat sich wie gesagt von dem System einer Art ökologischen Nische gelöst, er füllt diverse Nischen, und ist daher in diesem Fall eigentlich gar nicht als eine Art zu bewerten, sondern wie eine große Gruppe von unterschiedlichen und doch ähnlichen Lebewesen.

Er ist nur in seinem Interesse ein Beschleuniger - was die restlichen Umwelt angeht weniger. Relativ spät wurde mit Umweltschutzmaßnahmen begonnen die versuchen zu retten was noch zu retten ist.

Nein, er ist ein Evolutionsbeschleuniger, da er die Umweltbedinungen extrem verschärft, und so die Arten, die sich besser an Veränderungen anpassen können, einen klaren Selektionsvorteil haben. Ein gutes Beispiel ist die Amsel: Vor 100 Jahren war dieser Vogel ein scheuer und verhältnismäßig seltener Waldvogel. Heute ist die Amsel ein Allerweltsvogel, der sich sehr gut an das Leben mit Menschen angepasst hat. Oder ein gutes Beispiel sind auch Ratten, deren Bestand seit sie eng mit dem Menschen zusammenleben explosionsartig gestiegen ist. Da gibt es noch eine ganze Menge weiterer Beispiele..

Wenn wir eine Rakete zum Mond schicken, mag das für uns evolutionär und fortschrittlich sein, für den Rest der Tier und Pflanzenwelt unseres Planeten aber nicht!

Das würde ich nicht so sehen, dort oben gibt es kein einziges Lebewesen, es herrscht absolute Konkurrenzfreiheit. Wenn ein unabsichtlich mitgebrachtes Bakterium in der Lage wäre, in irgendeiner Weise dort zu überleben, könnte es sich völlig konkurrenzfrei ausbreiten. Aber wir haben längst den Fall, dass Tiere durch den Menschen profitieren, siehe z.B. Australien, die dort durch den Menschen eingeführten Katzen, Kaninchen oder auch (mal wieder) Ratten, konnten sich explosionsartig ausbreiten, da die einheimischen Beutelsäuger keine wirkliche Konkurrenz für sie sind. Ohne den Menschen wären diese Arten nie in diesem Umfang nach Australien gekommen, jedenfalls wahrscheinlich nicht in den nächsten Millionen Jahren..

Wenn die Evolution uns dahingeführt hat, etwas zu schützen, dann nicht. Das ist Interpretationssache.

Evolution führt ja nicht in diesem Sinne, es muss ja ein Vorteil entstehen dadurch, dass etwas bestimmtes passiert. Wenn Menschen, die einen Baum schützen dadurch einen größeren Vorteil haben als die, die ihn abholzen, dann würden sich die Schützer im Endeffekt durchsetzen. Im Moment sieht es aber eher genau andersherum aus, jedenfalls kurzfristig - die langfristigen Folgen sind natürlich nur schwer abzuschätzen. Es kann also theoretisch gut sein, dass das momentane Verhalten zum Aussterben des Menschen führt. Das wäre dann halt Pech . Aber man kann mit der Evolutionstheorie nicht eine komplexe menschliche Gesellschaft beschreiben, da stößt sie schnell an ihre Grenzen, und dafür ist sie auch nicht gedacht.

Man muß sich nur mal vor Augen halten wie lange es den Menschen auf der Zeitskala im Vergleich zu anderen Lebewesen gibt. Dann wird einen vielleicht die Effizienz der Zerstörung bewußter.

Nuja, der Meteor hat es einigen Jahren geschafft, so effizient ist nichtmal der Mensch Soo ungewöhnlich ist eine kurze Zeitspanne keineswegs.

Was ist daran eine Pseudoargumentation? Man muß bedenken das wir ein Bestandteil der Natur sind, also können wir uns nicht auschliessen.

Quittungen sind Naturkatastrophen.

Über die Natur können wir uns auch nicht hinwegsetzen, wir machen sie uns eher zu Nutze. Doch wir werden sie nie ganz kontrollieren können, weil wir immer von ihr abhängig sein werden. Das sind zu viele Wechselwirkungen und unberechenbare Faktoren.

....Humanere Prinzipien wirken leider noch nicht überall.....

Wie meinst du den letzten Satz ? Ansonsten stimm ich dir zu, ich meinte nur, dass die Natur dazu herangezogen wird, um die "bessere Welt" darzustellen. Aber nach menschlichen Gesichtspunkten ist die Natur extrem grausam, und nicht der nette Streichelzoo von nebenan..

[Bynaus]

ARGH! Alles weg... Blöder "schnell"-Button...

Kurzfassung (hab jetzt echt keine Lust, nochmals alles zu schreiben!):

Naturvölker verändern das Gleichgewicht ihres Ökosystems auch. Maoris haben die Laufvögel auf Neuseeland innert 50 Jahren ausgerottet. Steinzeitliche Jäger haben das Mammut, das Wollnashorn, den Höhlenbären und den Säbelzahntiger ausgerottet. Die Hawaiianische Pflanzenwelt wurde innerhalb der letzten 1000 Jahre zwei mal komplett ersetzt (wegen dem Menschen und eingeschleppten Pflanzen und Tieren)...

Tiere, die durch erfolgreichere Arten verdrängt werden, sind das natürlichste der Welt: nicht umsonst sind über 99% aller Arten, die je auf der Erde gelebt haben, ausgestorben. Die Tiere haben bloss Glück, dass wir uns Gedanken darüber machen können, was geschieht, wenn man zu viele von ihnen ausrottet.

Meine Lösung wäre: Die Hälfte der Erde für die Menschen, die andere für die Natur. Die Meere bis auf die Schelfgebiete sind Tabu. Zurückfahren der Bevölkerung auf maximal 1 bis 2 Milliarden Menschen.

[Skymarshal]

ARGH! Alles weg... Blöder "schnell"-Button...

Kurzfassung (hab jetzt echt keine Lust, nochmals alles zu schreiben!):

Naturvölker verändern das Gleichgewicht ihres Ökosystems auch. Maoris haben die Laufvögel auf Neuseeland innert 50 Jahren ausgerottet. Steinzeitliche Jäger haben das Mammut, das Wollnashorn, den Höhlenbären und den Säbelzahntiger ausgerottet. Die Hawaiianische Pflanzenwelt wurde innerhalb der letzten 1000 Jahre zwei mal komplett ersetzt (wegen dem Menschen und eingeschleppten Pflanzen und Tieren)...

1.) Nicht alle Naturvölker. Die von mir genannten eben nicht. Und das trifft auf viele Indianer und Buschstämme zu.

2.) Ob der Säbelzahntiger wegen Frühmenschen ausgestorben ist, ist sehr fraglich. Der war nämlich auch im heutigen Südamerika zu Hause und da gab es noch keine Frühmenschen.

Tiere, die durch erfolgreichere Arten verdrängt werden, sind das natürlichste der Welt: nicht umsonst sind über 99% aller Arten, die je auf der Erde gelebt haben, ausgestorben. Die Tiere haben bloss Glück, dass wir uns Gedanken darüber machen können, was geschieht, wenn man zu viele von ihnen ausrottet.

Aber hauptsächlich durch große Ereignisse.

Wenn man das Glück nennen kann, dann vielleicht. Aber eigentlich ist es ihnen egal. Weil sie die Umwelt nicht so bewußt wahrnehmen.

Trotzdem sollte man sie etwas respektvoller behandeln.

Meine Lösung wäre: Die Hälfte der Erde für die Menschen, die andere für die Natur. Die Meere bis auf die Schelfgebiete sind Tabu. Zurückfahren der Bevölkerung auf maximal 1 bis 2 Milliarden Menschen.

Absoluter Blödsinn........aber ich lasse es mal lieber!

[Bynaus]

Nicht alle Naturvölker. Die von mir genannten eben nicht. Und das trifft auf viele Indianer und Buschstämme zu.

Doch doch - die Indianer haben das Mammut ausgerottet und viele andere grössere und kleinere Tiere. Was den Säbelzahntiger angeht, da hast du möglicherweise recht, das hab ich nicht gross recherchiert.

Aber hauptsächlich durch große Ereignisse.

Nein. Der überwiegende Teil aller Tierarten stirbt einfach so aus, das lässt sich relativ leicht zeigen.

Absoluter Blödsinn........aber ich lasse es mal lieber!

Jajaja - erst provozieren und dann nicht darauf eingehen wollen... das hat man gerne. Mal im Ernst: Warum Blödsinn?

[Cor]

Jajaja - erst provozieren und dann nicht darauf eingehen wollen... das hat man gerne. Mal im Ernst: Warum Blödsinn?

Wie stellst du dir bitte "Zurückfahren der Bevölkerung auf maximal 1 bis 2 Milliarden Menschen" vor ? Sollen die anderen abgeschossen werden, damit die Population eine für die Umwelt erträgliche Größe annimmt ? Oder Zwangsverhütung ? Wir reden hier von Menschen und nicht von Rehen oder Elefanten... Also sorry, aber das klingt für mich total menschenverachtend und faschistisch. Ich denke nicht, dass du das so gemeint hast, aber vielleicht solltest du dir schon die Konsequenzen überlegen, die sich aus deinen Überlegungen ergeben..

[Bynaus]

Natürlich - sorry, so etwas wollte ich natürlich nicht antönen, aber das war ja hoffentlich auch allen klar. Trotzdem, ich hätte mich besser ausdrücken sollen.

Das Hauptproblem der Menschheit ist nicht "Gier", "Blindheit" oder gar "Technik". Das Hauptproblem ist, dass wir viel zu viele sind, dass wir die vorhandenen Ressourcen übernutzen, vom Kapital statt von den Zinsen des irdischen Ökosystems zehren. Egal, wie sehr man sich auf freiwilliger Basis zu beschränken versucht, solche Massnahmen werden in einer demokratischen Welt niemals eine Mehrheit finden - man ist zu bequem, um jemals auf den gewohnten Lebensstandard zu verzichten. Dies bedeutet einfach, dass wir bei gleichem Wohlstand die Anzahl Menschen reduzieren müssen, die diesen Wohlstand leben - sonst macht die Erde irgendwann nicht mehr mit.

So ist klar: Das Hauptproblem ist die Bevölkerung. Nun kommt aber eben der schwierige Part: wie kommen wir dahin?
Ich denke, früher oder später wird es sich von alleine einstellen. Mit zunehmendem Wohlstand werden auch diejenigen Länder, die heute noch einen Geburtenüberschuss aufweisen, den demographischen Übergang abschliessen, und ihre Bevölkerungen werden schrumpfen. Ich schätze, dass die Menschheit irgendwann Mitte des 3. Jahrtausends genügend geschrumpft sein wird, um der Natur die Regeneration zu ermöglichen. Bis dahin müssen wir durchhalten und die Natur quasi "durchfüttern" - ich sehe keine andere, praktikable Lösung.

Natürlich könnte man auch sagen, ok, vielleicht wird die Menschheit von einem globalen Krieg, einer Nanotech-Katastrophe oder von bösartigen KIs dezimiert, aber das wäre dann wirklich menschenverachtend, "zugunsten der Natur" darauf zu hoffen.

[Galax]

Meine Lösung wäre: Die Hälfte der Erde für die Menschen, die andere für die Natur. Die Meere bis auf die Schelfgebiete sind Tabu. Zurückfahren der Bevölkerung auf maximal 1 bis 2 Milliarden Menschen.

GENIAL!!!!!!!!!!!

Anfangen soltle man mit allmöglichen verbrechern, perversen und sonstigen straftätern, die in der zivilisation keinen platz mehr haben.
wech damit! - haben eh die bezeichnung "mensch" mit ihren taten verwirkt

Dann Gebuhrtenkontrollen. Gerade was dritte welt angeht, wenn die alle mal n paar weniger Kinder hätten (und wenn es nur 15 weniger sind, haben sie immernoch genug *g*) dann hätten alle anderen da auch mehr zu futtern.
Dann werden die schwangeren untersucht.
sollte ein Kind definitiv schwerbehindert zur welt kommen: abtreiben!

tjo..
was könnt man noch tun.. sterbehilfe legalisieren
reisende soll man ned halten ^^

naja.. und n paar hundert jahre warten, und dann pendelt es sich schon ein.

[Harmakhis]

Galax, du hast echt nicht gelesen, was Bynaus geschrieben hat - auch in nachfolgenden Posts nicht, oder? Dann wüsstest du, dass er es a) nicht so gemeint hat und b) es sich IMO um eine vernünftige "Lösung" handelt bzw. wirklich einen möglich Idealzustand beschreibt.

Außerdem, wer Bynaus etwas kennt hier im Forum, sollte wissen, dass er kaum einer ist, der sich für Euthanasie stark machen würde...

Abgesehen davon halte ich es für realistisch, dass die Weltbevölkerung auf lange Sicht abnimmt, wenn auch die Entwicklungsländer immer reicher werden. Es ist offenbar völlig normal, dass in entwickelten Ländern ein niedriges Bevölkerungswachstum, oder sogar eine Schrumpfung herrscht.

Und frei nach dem Roman "Ecotopia" von Ernest Callenbach: The best states are small states.
Ein wirklich umweltvertägliche Politik, mit hohem Lebensstandard und gut funktionierender Demokratie, am bestenals Direkte Demokratie, lässt sich nur in kleinen Staaten verwirklichen. Superstaaten sind nur monströse Bürokratenmaschinen, die sehr ineffizient.
Dinge wie die EU lassen sich nur als der Verbund der kleinen Staaten verwirklich - ein Ansatz bildet hier das "Europa der Regionen" von Heineken. Aber dazu ist der Nationalstolz - vor allem der der Politiker - zu groß und auch die wirtschaftlichen Interessen stehen so etwas im wegen, da man glaubt solche Prinzipien würden der Wirtschaft schaden. Was zwar falsch ist, was aber richtig ist, dass die Macht der Politiker eingeschränkt wird.

Und nochwas: gerade diese Gier, Machthunger, Hass, Gewalt usw. macht uns Menschen zu den am weitesten entwickelten Lebewesen dieses Planeten. Denn um so zerstörenden zu sein, wie wir Menschen darf man keineswegs primitiv sein, soondern muss hochintelligent. Gerade das was von "Ökos" immer als Beispiel für unsere Primitivität angeführt wird, ist in der Tat ein Zeichen für unsere hohe Entwicklung.

[Galax]

Und nochwas: gerade diese Gier, Machthunger, Hass, Gewalt usw. macht uns Menschen zu den am weitesten entwickelten Lebewesen dieses Planeten. Denn um so zerstörenden zu sein, wie wir Menschen darf man keineswegs primitiv sein, soondern muss hochintelligent. Gerade das was von "Ökos" immer als Beispiel für unsere Primitivität angeführt wird, ist in der Tat ein Zeichen für unsere hohe Entwicklung.

hm.. ich überlege, ob diese aussage n armutszeugniss ist.
den diese aussage beinhaltet .. naja.. weis ned..

Ich "kannte" mal einen, der war stolz auf die taten, das die menschen verschiedene rassen ausgelöscht haben, und nante das "der beweis der überlegenheit"

fand ich noch ärmer, als den satz da oben...
Ich denke, wer Inteligent (!) ist, hätte nicht erst jetzt, wo es zu spät ist, erkannt, was fürn scheiß er eigendlich gemacht hat, sondern hätte diesen scheiß garnicht erst gemacht!

Dem umweltschutz mal zu gute.. jaja.. alles n paar tröpfchen auf den heißen stein.
was dieser Planet braucht, um zu überleben ist ne radikale lösung.
nicht in 1000 Jahren. nein JETZT! in den nächsten 20 jahren!

Während wir in einer welt leben, wo der wert des tieres nur geradeso vor dem gesetz als Lebewesen akzeptiert wurd (und das längst ned überall) in einer welt, in der das Kopieren eines Musikstückes härter bestraft ird, wie der mord an einem Menschen, in einer Welt, wo die einzige weltmacht, die noch da ist, sich aufführen kann wie ein kleines Kind, welches die waffe seines vaters gefunden hat, terroristischen anschläge imitiert, die schuld auf ihre aktuellen "feinde" scheibt, um einen Krieg anzufangen, welche die Ozeane als ihre Private Müllkippe ansehen.
Wo 90% der bevölkerung ihr allgemeinwissen aus blättern ähnlich der Bild nehmen, wo die Bildung unterstes Niveau erreicht, stimmt was nicht!

Diese welt ist NICHT inteligent, ist NICHT zivilisiert!
Mag sein,d as es n paar genies auf der erde gibt, n paar tolle erfindungen machen.
aber die anderen sind doch nur ahnungslose user, die das alles benutzen, aber ned verstehen.

Ich habe mal von ner erfindung gesehen, die den ölwechsel am Auto ersetzt.
einmal Öl rein. niewieder auswechseln.

KEINE Autoindustrie will diese umweltschonende erfinung.
weil sie dann weniger ersatzteile und Öl verkaufen.
Nur eine von tausenden sachen, die den menschen zu allem machen.. aber sicher ned zu etwas inteligenten.. oder etwas besonderen.. naja.. vieleicht besonders blöd... keine ahnung.