Bilder - ein Blick in die Unendlichkeit?

[The_Corona]

Hallo Ihr,

Also ich hatte heute eine recht interessante Diskussion mit einem Arbeitskollegen.

Ich komm mal gleich zum Punkt, das ganze hat sich über 10 Ecken entwickelt :

Wenn ich ein Bild habe,sagen wir einfach mal ein digitales mit einer Auflösung von 800x600 und 16 Bit Farbtiefe, sagt uns die Mathematik dass ich eine gewisse Anzahl an Möglichkeiten, nämlich 800x600x65536=31.457.280.000, habe

Das klingt jetzt vielleicht auf den ersten blick viel, ist aber immer noch eine größe die sag ich mal überschaubar ist.

Mein Freund meint jetzt, dass man mit einem solchen Bild ja gewisser maßen alles was wir theoretisch sehen könnten, gesehen haben, oder auch ganz abstrakte sachen dargestellt werden.

Nehmen wir folgendes Beispiel: Jeder wird zustimmen dass ich in so einer Datei alle berühmten oder auch weniger berühmten Bilder die je gemalt wurden darstellen kann. Absolut jedes (eben mit einem gewissen Detailreichtum). Jetzt kann ich mir aber auch vorstellen dass ich vor so einem Bild stehe(Bsp die Mona Lisa). Auch dies liese sich ohne Probleme darstellen. Dann stell ich mir einfach mal vor ich und was weiss ich........Captain Picard (weil wir hier ja im Sci-Fi Forum sind ) stehen vor der Mona-Lisa. Dann stell ich mir vor ich und Picard und Data stehen vor der MOna Lisa.........Alles leicht in dem Bild darstellbar..........Das kann ich jetzt mit jedem der Menschen die jetzt leben, oder jemals gelebt haben, oder mit Phantasiefiguren machen. Auch Tiere und von mir aus auch Pflanzen die es gibt, oder auch die nur meiner Phantasie enstpringen machen.........ich kann auch Combinationen davon machen.......oder kleine Details ändern........Mal steh ich links.......mal rechts, mal lach ich.......mal wein ich..........was auch immer ich mir vorstelle kann in dem Bild (zu einem gewissen Detailgrad) dargestellt werden. Dann stell mir mir ein dnderes Bild als die Mona Lisa im Hintergrund vor........dann stell ich mir Zwei Bilder im hintergrund vor.........dann is kein Bild mehr da sonder ein Ozean........also was auch immer.........ich hoff man sieht worauf ich hinaus will.

Es müssen doch weit mehr als 31 Mrd. Möglichkeiten sein. Aber mein Mathe sagt mir halt dass das nicht so ist.......Also das geht mir jetzt schon den ganzen Tag durch den Kopf.

Noch mal, ich behaupte dass ich alles was je auf der Erde oder irgendwo im Universum geschehen ist aus jedem Blickwinkel in einem Bild bis zu einem gewissen Detailreichtum darstellbar ist. Und zusätzlich noch unzählige andere sachen die nie passiert sind aber vorstellbar sind.......zB ich als Admiral auf der Enterprise........hey, ich wett ich kann das in ner Bilddatei darstellen.........Und dann noch ich als Admiral auf der Enterprise mit einem leichten Blaustich im Bild.......das Ganze multipliziert sich doch immer.......es müssen doch "knapp" unendlich viele Möglichkeiten sein...oder nicht?

Will mir wer sagen dass das nur 31 Mrd. Möglichkeiten sind?? Alles was ich mir vorstellen kann? Oder hab ich nen Denkfehler.....was ich mal glaube, denn als wir das heute zuerst diskutierten dachte ich sofort dass mein Kollege da nen gravierenden Denkfehler drin haben muss.......aber ich bin nicht draufgekommen.

Also ich bin für jede Meinung dankbar.

Cu

[Challenger]

es gibt mehr als 31Mrd. Möglichkeiten. Du darfst hier nicht im großen Massstab sehen, sondern musst auch die einzelnen Atome berücksichtigen. U238: Zerfall ich jetzt,oder erst später? Werden meine Spaltprodukte sich mehr oder weniger stark unterscheiden. Und jetzt mach das mit unseren was-weiss-ich 10 hoch 9 Atomen im Menschlichen Körper (jedenfalls hab ich das mal gelesen)

Unser Gehirn alleine hat zwei*10 hoch zehn billionen mögliche Schaltungen.. ('Zustände') - da hast du deine Möglichkeiten über der Milliardengrenze ^^

[FirstBorg]

Also, dieses Atom ist egal auf dem Bild, da man so ein Atom nicht darstellen kann. The Corona sagte ja auch "Zu einem gewissen Detailgrad".

Allerdings würde ich eher sagen das es nicht 800*600*65536 ist sondern (65536 hoch (800*600)), denn jedes pixel kann 65536 zustände annehmen. und das is 'etwas' mehr als 31. Mrd
Aber im Prinzip stimme ich dir zu... mit so einer datei könnte man alles darstellen was es gibt... wenn man genug computer lange genug laufen lassen würde.

[Bynaus]

Da muss ich FirstBorg zustimmen: Es sind 65536 ^ (800 x 600) Möglichkeiten. Das ist eine gewaltige Zahl! Für unsere Begriffe ist das eben fast unendlich... das sind rund 10e2312000 Möglichkeiten (falls ich mich nicht verrechnet habe). Also eine 1 mit 2312000 Nullen dahinter. Zum Vergleich: Im Universum gibts höchstens 1e50 Atome...

Aber mehr Zustände kann das Bild nicht zeigen. Sehr sehr viele - aber eben nicht mehr als diese 1 hoch 2.3 Millionen Zustände. Das liegt an der Beschränkung der Zustände, die überhaupt eingenommen werden können. Mehr liegt nicht drin.

[FirstBorg]

Doch, es kann mehr zeigen... stell dir mal vor es wären 32 bit, nicht 16 bit

Wieso kann es denn im Universum nur 1e50 atome geben?

[Bynaus]

Ja, aber hier ging es um 16 Bit (65536 Farben). Natürlich, mit 32 Bit sind dann ja 68 Milliarden irgendwas Farben darstellbar, dann kann es noch mehr zeigen. Aber mit den genannten Einschränkungen sind es bloss diese 65536 Farben.

Die Zahl der Atome ist bloss eine Schätzung (für das sichtbare Universum übrigens). Man schätzt die Masse des Universums, teilt durch Wasserstoff + ein paar Zerquetschte und erhält die Anzahl Atome.

[Skymarshal]

Ja, aber hier ging es um 16 Bit (65536 Farben). Natürlich, mit 32 Bit sind dann ja 68 Milliarden irgendwas Farben darstellbar, dann kann es noch mehr zeigen. Aber mit den genannten Einschränkungen sind es bloss diese 65536 Farben.

Bei 32 Bit sind es im Truecolourmodus 16,7 Millionen Farbabstufungen. Genauso viele wie unsere Augen wahrnehmen können!

Die Zahl der Atome ist bloss eine Schätzung (für das sichtbare Universum übrigens). Man schätzt die Masse des Universums, teilt durch Wasserstoff + ein paar Zerquetschte und erhält die Anzahl Atome.

Aber das ist doch keine Volumen/Dichte Hochrechnung oder? Also ich würde "zählen" bzw messen, wieviel Atome im Schnitt im Raum vorkommen, und das auf den gesamten Raum hochrechnen.

Weil die Masse des Universums kann man gar nicht schätzen, weil wir nicht wissen wieviel dunkle Materie es gibt. Oder?

Jetzt kommste bestimmt wieder mit der Hintergrundstrahlung oder sowas!

[FirstBorg]

Er sagte ja das es um das Sichtbare Universum geht

[Spocky]

Wenn ich ein Bild habe,sagen wir einfach mal ein digitales mit einer Auflösung von 800x600 und 16 Bit Farbtiefe, sagt uns die Mathematik dass ich eine gewisse Anzahl an Möglichkeiten, nämlich 800x600x65536=31.457.280.000, habe

Du kannst gar nicht - nicht mal theoretisch alle Möglichkeiten gesehen haben. Selbst wenn du alle theoretisch möglichen Versionen in einem normalen Film hintereinander ablaufen lässt, kannst du nur 25 Bilder pro Sekunde anschauen. Ein normales Jahr hat 31.536.000 Sekunden, ein Schaltjahr 86.400 mehr. Das heißt, du kämst bei Nonstopbetrachtung, die du nie durchhalten würdest, in vier Jahren auf 3.155.760.000 Nöglichkeiten und bräuchtest demnach knappe 40 Jahre um alle diese Bilder gesehen zu haben Wenn wir dir täglich mal 8 h Pause gönnen, damit du schlafen und andere Dinge erledigen kannst, dann kommen wir auf 2.103.840.000 Bilder in vier Jahren und du bräuchtest 59,809263061829796942733287702487 also grob 60 Jahre, um alle diese Bilder zu sehen. Das würdest du aber auch sicher nicht so lange durchhalten

Ergo: Ich glaube dir nicht, dass du schon alles gesehen hast

[Skymarshal]

Ich kann mir sehr gut Bilder merken. Habe da so ne spezielle Sammlung mit über 80000 *g* Bildern. Ich weiß genau wann welche doppelt sind. Auch wenn ich sie nur eine Sekunde angeguckt habe.

Auch Menschengesichter und Orte. Wenn ich Menschen länger oder öfters gesehen habe, vergesse ich ihre Gesichter nicht. Mein Namensgedächtnis ist auch ganz gut.

Ich sollte eigentlich bei der Polizei oder beim Geheimdienst arbeiten.....

Aber wollen wir mal beim Thema bleiben!

PS: Mal ne andere Frage : Wenn man mit einer Videokamera einen Computermonitor filmt, dann sieht man beim abspielen immer ein flimmern. Liegt es daran das der Film mit 25 Frames läuft und der Monitor mehr hat?

[Spocky]

PS: Mal ne andere Frage : Wenn man mit einer Videokamera einen Computermonitor filmt, dann sieht man beim abspielen immer ein flimmern. Liegt es daran das der Film mit 25 Frames läuft und der Monitor mehr hat?

Wohl eher daran, dass beides nicht synchron läuft und daher ein Bild nie schon ganz ersetzt ist, wenn man davon eine Aufnahme macht.

[Bynaus]

Bei 32 Bit sind es im Truecolourmodus 16,7 Millionen Farbabstufungen.

Na gut - aber 32 Bit wären eigentlich 2 ^ 32 Möglichkeiten, weil dann die Farbe durch eine 32-stellige Binärzahl dargestellt wird. Das Problem liegt also bei uns, weil wir nicht mehr Farben unterscheiden können.

Also ich würde "zählen" bzw messen, wieviel Atome im Schnitt im Raum vorkommen, und das auf den gesamten Raum hochrechnen.

Und wie willst du das messen? Überall mal kurz vorbei fliegen? Nein, es ist wesentlich einfacher, die Masse der sichtbaren Galaxien zu bestimmen und dann durch den Raum zu teilen, bzw. durch die einzelnen Atome für die Anzahl Atome. Und ja, dunkle Materie natürlich nicht eingerechnet, aber da zur Zeit gar nicht feststeht, ob DM auch in Form von "Atomen" (quasi "dunklen Atomen") vorliegt, macht das ohnehin vielleicht gar keinen Unterschied.

Was das Flimmern angeht, schliess ich mich Spocky an.

[The_Corona]

Allerdings würde ich eher sagen das es nicht 800*600*65536 ist sondern (65536 hoch (800*600)), denn jedes pixel kann 65536 zustände annehmen. und das is 'etwas' mehr als 31. Mrd

ah ja klar.....verdammt.....dann lags mal wieder an der Mathematik, so ein schei*** ;-)

Die Zahl ist dann echt schon sehr sehr groß, "knapp" unendlich wie ich oben meinte, hehe

Naja, ich danke für die Auflösung, ich nenns jetzt einfach mal so.

Du kannst gar nicht - nicht mal theoretisch alle Möglichkeiten gesehen haben. Selbst wenn du alle theoretisch möglichen Versionen in einem normalen Film hintereinander ablaufen lässt, kannst du nur 25 Bilder pro Sekunde anschauen. Ein normales Jahr hat 31.536.000 Sekunden, ein Schaltjahr 86.400 mehr. Das heißt, du kämst bei Nonstopbetrachtung, die du nie durchhalten würdest, in vier Jahren auf 3.155.760.000 Nöglichkeiten und bräuchtest demnach knappe 40 Jahre um alle diese Bilder gesehen zu haben Wenn wir dir täglich mal 8 h Pause gönnen, damit du schlafen und andere Dinge erledigen kannst, dann kommen wir auf 2.103.840.000 Bilder in vier Jahren und du bräuchtest 59,809263061829796942733287702487 also grob 60 Jahre, um alle diese Bilder zu sehen. Das würdest du aber auch sicher nicht so lange durchhalten

Ich entnehm deinen Smilies dass du verstehst dass ich das nicht so gemeint habe ;-) Ging ja um theoretisch möglich.


Das mit den 1e50 Atomen im gesamten Universum kommt mir auch wenig vor, wieviel Atome hat denn so ein Mensch (vor mir aus auch ein Tisch oder sontwas größenmäßig vorstellbares)? Klar dass ein Mensch eine höhere Dichte hat als das größtenteils leere (?) Universum..........aber das ist dann doch a bissl größer. Also wird schon richtig sein was die da ausgrechnet haben ;-)

PS: freu mich schon morgen den Kollegen die Lösung hineinzupressen ;-)

[FirstBorg]

PS: Mal ne andere Frage : Wenn man mit einer Videokamera einen Computermonitor filmt, dann sieht man beim abspielen immer ein flimmern. Liegt es daran das der Film mit 25 Frames läuft und der Monitor mehr hat?

Nee.
Diesen Effekt gibt es aber auch nur bei Röhrenmonitoren, bei TFT's gibts sowas nicht.

Der Effekt entsteht deshalb:
Bei einem Röhrenmonitor werden (wenn ich mich nicht irre) 50 Halbbilder pro sekunde aufgebaut. Das liegt an unserer Stromfrequenz von 50 Hz, in den USA sind es 60 Halbbilder, weil sie eine Stromfrequenz von 60 Hz haben.
Jedes normale Fernsehbild ist Interlaced. Es werden erst die Graden Zeilen angezeigt, also 2, 4, 6... und dann die ungeraden, 1,3,5...
Und wenn du das nun abfilmst, ist die Kamera, die meistens auch Interlaced aufnimmt, nicht mit dem fernseher synchron, und die siehst dann ein Bild vom Fernseher, das noch nicht vollständig aufgebaut wurde.
Ich glaube, bei einer Digitalkamera tritt dieser Effekt nicht auf.

Nochwas zu den Möglichkeiten... Angenommen man würde so ein Programm schreiben das alle Möglichkeiten durchgeht. Dann müsste man aber nicht wirklich jede durchgehen, denn wenn wir jetzt z.b ein Bild eines Menschen haben, macht es für uns keinen Unterschied mehr, ob das x-te Pixel nun Schwarz ist, oder die nächst höhere Farbe hat... das würden wir nicht merken.
Daher könnte man die Möglichkeiten sogar halbieren um Bilder zu erhalten die man immernoch gut erkennt.

[Bynaus]

Nochmals wegen den Atomen im Universum: Sorry, ich hatte mich da vertan. Es sind nicht nur 10^50, sondern etwa 10^78... grober Fehler. Hatte die Zahl wohl mit der Anzahl Atome der Erde verwechselt:

http://www.harri-deutsch.de/verlag/hades/clp/kap09/cd236b.htm