Kolonien & Habitate

[Atahualpa]

Ein solches Unternehmen würde ja erst in sehr ferner Zukunft angegangen werden können. Ich schätze, man wird dann über technische Mittel verfügen, die eine Kolonisierung erleichtern könnten. Ich denke da z. B. an Roboter, die beim Aufbau und bei der Gewinnung von Rohstoffen und in der Nahrungsproduktion eingesetzt würden.
Was die Größe des genetischen Pools angeht, da könnte man sich behelfen, indem man z. B. eine große Anzahl befruchteter Eizellen mitnehmen könnte, die vor Ort sozusagen als Eingeborene des neuen Planeten aufwachsen würden.

Ja mit Robotern wäre wohl am besten.
Vielleicht sowas wie vollautomatische Gewächshäuser wo Roboter und andere Maschinen die Nahrungproduktion erledigen.
Das mit den Eizellen hört sich nicht schlecht an.
Vielleicht eine Anzahl von Kolonisten ein paar Tausend die mal die Kolonie aufbauen, und dazu nochmal ein paar Tausend befruchtete Eizellen die dann in Brutkästen heranwachsen.

Aber eins ist ja auch klar. Niemals wird ein besiedelbarer Planet die gleichen Umweltbedingungen haben wie die Erde, auch wenn Menschen dort leben können wird es immer Unterschiede geben.
Sei es am Sauerstoffanteil oder der Schwerkraft.
Nach ein paar Generationen oder vielleicht schon nach 1-2 Generationen werden sich die Menschen dort auch Körperlich und Genetisch angepasst haben.
Wenn sich die Nachkömmlinge der Kolonisten und Menschen von der Erde nach etwa 100 Jahren wieder treffen würde, würden die sich vielleicht gar nicht mehr ähnlich sehen.

[HiroP]

...dazu nochmal ein paar Tausend befruchtete Eizellen die dann in Brutkästen heranwachsen.

Die Sache hat, aus heutiger Sicht, den klitzkleinen Haken, dass menschliche Embryos nicht in Brutkästen wachsen können. So etwas wie einen künstlichen Uterus gibt es (noch) nicht.
Man bräuchte also nach wie vor Frauen, die die Kinder austragen und zur Welt bringen.

[Mondkalb]

Wir sprechen ja auch von einer weit, weit entfernten Zukunft.
Da gibt's automatische Brutkästen, die die Babies wie am Fließband produzieren.

"Guten Abend, gute Nacht,
Mit Glukose bedacht,
Mit Hormonen versorgt,
Die ein Kälbchen dir borgt.
Morgen früh, wenn Ford will, wirst
du wieder entkorkt ..."

[Atahualpa]

Die Sache hat, aus heutiger Sicht, den klitzkleinen Haken, dass menschliche Embryos nicht in Brutkästen wachsen können. So etwas wie einen künstlichen Uterus gibt es (noch) nicht.
Man bräuchte also nach wie vor Frauen, die die Kinder austragen und zur Welt bringen.

Ich bezweifle das Tausende Frauen da freiwillig mitfliegen nur um ständig ein Kind auszutragen
Da wird man wohl doch sowas wie einen künstlichen Uterus brauchen.

[HiroP]

"Guten Abend, gute Nacht,
Mit Glukose bedacht,
Mit Hormonen versorgt,
Die ein Kälbchen dir borgt.
Morgen früh, wenn Ford will, wirst
du wieder entkorkt ..."

Ist schon ewig her, dass ich "Brave New World" gelesen habe.
Aber ich weiß noch, dass wir es im Englisch-LK gelesen haben und ich mir, weil es mir gut gefiel, nochmal die deutsche Übersetzung besorgt habe.
Wirklich ein Klassebuch.

Aber wir schweifen ab.
Natürlich würden die Leute nicht als bloße Gebährmaschinen mitfliegen.
Das muss man dann schon irgend wie propagandistisch verpacken.

Ich persönlich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es in absehbarer Zukunft einen künstlichen menschlichen Uterus geben wird. Dazu sind die Vorgänge darin während einer Schwangerschaft einfach noch zu ungenau bekannt.
Jemand hat mal einen Versuch mit künstlichen Maus-Uteri gemacht. Man hat die Zusammensetzung des Fruchtwassers und alle anderen äußeren Einflüsse genau kopiert, aber es fand trotzdem keine Einnistung statt.

[KennerderEpisoden]

So riesig müßte die Anzahl der Menschen gar nicht sein. Amerika wurde vermutlich auch nicht von mehr als anfänglich ein paar Hundert Jägern und Sammlern bevölkert.

Selbst eine Hightech-Gesellschaft ließe sich so beibehalten, sofern die entsprechenden Personen die richtigen Qualifikationen mitbringen. Eine hohe Automatisierung würde seinen Teil dazu tun, dass nicht schon nach dem ersten Jahr die Lichter ausgehen.

[i_make_it]

Ich rechne das etwa 1000 Menschen die Reise machen müssen. Davon 80% Frauen die sich vorher bereit erklären praktisch als Gebährmaschinen zu fungieren und einen möglichst weit gestreuten Genfundus haben.
Etwa 50 Millionen Sperma Portionen, ebenfalls "einmal das ganze Sortiment"
Jeder Beruf sollte mindestens 10 mal vertreten sein.
Das Wissen sollte in Form von mit einfachsten Mittel lesbaren Datenträgern exisiteren (Am besten Feuerfeste nicht verrottbare Bücher, Was wegen der Masse aber nicht geht)
Mikrofish und als Backup digitale Speichermedien und eine weitest gehend automatische und wartungsarme Reproduktionseinrichtung, die auch rendundant vorhanden ist.
Das Handwerkliche Wissen sollte im Mittelalter anfangen so das bei Versagen von Hightech nicht alles stirbt weil eine Schlüsselkomponente fehlt.
Wenn die ersten 3 Jahre zum etablieren Der Kolonie gerechnet werden.
Und von den 800 Frauen jede alle 2 Jahre ein Kind bekommt, wächst die Bevölkerung um 400 Köpfe pro Jahr. Nach 23 Jahren sind 8000 Personen dazu gekommen und davon schon 800 weitere Frauen (50% Jungen / Mädchen) gebährfähig (ab 16).
Insgesammt beträgt die Bevölkerung 9000 Personen ohne Todesfälle.
Davon 1200 Die intensiv versorgt werden müssen (Säuglinge - Babies 0-3J) 1:2, bindet 600 Betreuer.
800 Betreute (4-5J) 1:10, bindet 80 Betreuer.
4000 Schüler (6-16) 1:20, bindet 200 Lehrer halbtags.
1200 Auszubildende (17-20) 1:10, bindet 120 Ausbilder halbtags.
Also von 9000 sind
1600 Schwanger.
6000 unter 16Jahre alt.
840 Betreuer, Lehrer, Ausbilder.
also 8440 die nur leichte Arbeiten im Haushalt und bei der Nahrungsversorgung leisten können. (Bei den Lehrern und Ausbildern habe ich wegen halbtags die hälte, die aber ganz aus rausgenommen)

Es bleiben also 560 Personen für alle Aspekte des öffentlichen Lebens und der Versorgung. Mit High Tech Ausrüstung ist das zu schaffen.
Natürlich kann man zum erhöhen des Wirtschaftswachstums auch das Bevölkerungswachstum senken.

Trotzdem sind keine 15000 oder mehr Menschen nötigh um eine Welt zu besiedeln.
Solange wir die Siedler nicht wegen des Bevölkerungsdruck von der Erde weg bekommen möchten wird diese Art der Besiedlung einfach wegen der zu transportierenden Masse und der Versorgung der Reisenden den meisten Sinn machen.

Alle ehtischen Bedenken habe ich jetzt einfach mal außen vor gelassen.
(Finde mal 800 Frauen die ohne den Spaß davor die 9 Monate plus den Tag der Entbindung mittmachen und das alle 2 Jahre wieder bis sie in die Menopause kommen)

[HiroP]

...
Selbst eine Hightech-Gesellschaft ließe sich so beibehalten, sofern die entsprechenden Personen die richtigen Qualifikationen mitbringen. Eine hohe Automatisierung würde seinen Teil dazu tun, dass nicht schon nach dem ersten Jahr die Lichter ausgehen.

Das ist, denke ich, entscheidend.
Automatisierung der einfachen Wartungs- und Konstruktionsarbeiten.
Weiterhin müssen die Spezialisierungen der Kolonisten ausgewogen verteilt sein.
Es macht wahrscheinlich keinen Sinn mehr Astronomen als Ingenieure mitzunehmen.
Die Basisfähigkeiten wie Materialbearbeitung und Logistik müssen ausreichend vertreten sein.
Auf die Mischung kommt es an!

[Mondkalb]

Ich persönlich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass es in absehbarer Zukunft einen künstlichen menschlichen Uterus geben wird. Dazu sind die Vorgänge darin während einer Schwangerschaft einfach noch zu ungenau bekannt.

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass es in absehbarer Zukunft ein Raumschiff geben wird, mit dem man andere Sonnensysteme erreichen kann. Davon sind wir wesentlich weiter entfernt als von einem künstlichen Uterus.

[HiroP]

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass es in absehbarer Zukunft ein Raumschiff geben wird, mit dem man andere Sonnensysteme erreichen kann. Davon sind wir wesentlich weiter entfernt als von einem künstlichen Uterus.

Nein, das denke ich nicht. Die Technik für Generationenschiffe existiert schon heute. Mit genug Geld könnte man sie innerhalb der nächsten ein oder zwei Jahrzehnte bauen. Der kritische Punkt wären dann die Logistik und Versorgung innerhalb des Schiffes, nicht aber seine Antriebs- oder Computertechnik.

Bei künstlichen Uteri fehlt jedoch das Basisverständnis.

[Mondkalb]

Generationenschiffe mit heutigen Antrieben wären zum Scheitern verurteilt - bei Reisezeiten von mehreren tausend Jahren.
Mal als Beispiel 20.000 Jahre für 20 Lichtjahre und das ist schon optimistisch :
Wie lange würde denn eine Reise zum neu entdeckten Planeten um Gliese 581 mit heutiger Technologie dauern?

[Bynaus]

Nein, das denke ich nicht. Die Technik für Generationenschiffe existiert schon heute.

Da bin ich mir nicht so sicher... Es klingt zwar einfach, aber in der Praxis dürfte ein solches Generationenraumschiff schwieriger zu bauen sein, als es jetzt scheint. Insbesondere scheinen mir problematisch:

- Energieversorgung - wie versorgt man zig Tausend Menschen während vielen Jahrhunderten verlässlich mit der benötigten Energie?
- Geschlossene Kreisläufe (bisher noch nie überzeugend demonstriert), auch hier fehlt uns das "Basisverständnis". Wie umgeht man das Problem von Lecks?
- Fehleranfälligkeit: Bereits eine sehr geringe jährliche Chance, dass ein Fehler zur Zerstörung des Schiffes führt, kann sich über Jahrhunderte zu einer kolossalen Gefahr aufbauen. Wenn z.B. die jährliche Chance eines tödlichen Fehlers 1% ist, dann ist die Chance, dass das Raumschiff eine 500jährige Reise heil übersteht, sehr klein.

Ich denke, lange bevor jemand den Aufwand treibt, ein Generationenschiff zu bauen, hat man schon längstens ein menschliches Bewusstein in einen Computer geladen und dieses zu einer superleichten interstellaren "Sprinter"-Sonde geschickt, die in wenigen Jahrzehnten die Strecke zum nächsten Stern überwunden hat.

[HiroP]

Generationenschiffe mit heutigen Antrieben wären zum Scheitern verurteilt - bei Reisezeiten von mehreren tausend Jahren.

Es ist heute schon technisch möglich Nuklearantriebe zu bauen. Das wäre die erste Option. Problem dabei ist sicherlich der mitzuführende Treibstoff. Bei entsprechender Größe sind Geschwindigkeiten bis zu einigen Millionen Kilometern pro Stunde möglich. Schließlich ist es ja auch ein Generationenschiff.

Insbesondere scheinen mir problematisch:

- Energieversorgung - wie versorgt man zig Tausend Menschen während vielen Jahrhunderten verlässlich mit der benötigten Energie?
- Geschlossene Kreisläufe (bisher noch nie überzeugend demonstriert), auch hier fehlt uns das "Basisverständnis". Wie umgeht man das Problem von Lecks?
- Fehleranfälligkeit: Bereits eine sehr geringe jährliche Chance, dass ein Fehler zur Zerstörung des Schiffes führt, kann sich über Jahrhunderte zu einer kolossalen Gefahr aufbauen. Wenn z.B. die jährliche Chance eines tödlichen Fehlers 1% ist, dann ist die Chance, dass das Raumschiff eine 500jährige Reise heil übersteht, sehr klein....

Stimmt.
Genau das meinte ich mit "der kritische Punkt ist die Logistik und Versorgung innerhalb des Schiffes".

[Mondkalb]

Selbst wenn 10 Millionen km/h möglich wären, was bisher nicht machbar ist, dauerte die oben genannte Reise noch 2000 Jahre ...

[i_make_it]

Mit heutiger Antriebstechnik ist da sowieso kein System erreichbar.
Generationsschiffe haben als Hauptproblem dei gesellschaftliche und soziale Entwicklung ab der 3 Generation.
So wie Aus einer "Spießer" Familie ein Hippy gebohren werden kann oder aus einer Familie von "Ökos" ein Yuppy, so werden sich die Kinder und Kindeskinder immer weniger mit den Ideen und Idealen der Eltern identifizieren, das Fazit sieht zum Beispiel im SF Comic "Druuna" (OK lasst das Nakte Fleisch und den Softporno weg) und seht auf die Rahmenhandlung.
Das Generationenschiff da ist Sektionsweise schon Atmosphärenlos, das der Rest noch hält liegt nur an der ursprünglichen solieden Bauweise und fliegen tut es auch nur noch weil keine Schwerkraftsenke oder größere Masse in der Flugbahn lag und im Vacuum die Abbremsung mangels Reibung nicht erfolgt.
Die Kindeskinder sind Wilde die einzelne Bisphären und die angrenzenden Wohn und Arbeitsrüme besetzen. Teilweise sind Mutationen entstanden weil mit Halbwissen noch versucht wurde "ideale" Menschen als Folgegeneration zu erschaffen. Und weil kleinere Asteroiden die Strahlenpanzerung zerstörrt haben.

Für eine ideale Reise müsster de Antrib die Hälfte der Strecke das Schiff gleichförmig beschleunigen und auf der zweiten Hälfte wieder ebenso bremsen.
Ein Nuklearantrieb erfüllt zwar diese Bedingung aber um wie bei einem Rammjet Masse sammeln zu können, diese zu ionisieren und sie als Reaktionsmasse zu verwenden ist ja eine Mindestgeschwindigkeit nötig.
Bei einem entsprechendem Großraumschiff würde das wohl nicht klappen, zumindes mit dem was uns heute zur Verfügung steht.