Kolonien & Habitate

[Bynaus]

Spielts du nun also darauf an, dass der Unterschied zwischen Kopf und Füßen so hoch sein könnte, dass es Schwierigkeiten gibt?

Nicht nur das. Es kommt auch darauf an, wie man sich im Innern des Schiffs bewegt. Bewegt man sich senkrecht zur Rotationsachse (also entlang dem Torus bzw. entlang des Umfangs des Zylinders) hat man kein Problem. Die Corioliskräfte treten dann auf, wenn man sich quer zum Torus bzw. längs zum Zylinder bewegt.

Aber wie gesagt, es ist nicht sicher, ob das tatsächlich ein Problem ist, weil es noch nie ausprobiert wurde. Schliesslich hiess es vor der bemannten Raumfahrt auch, dass Leben in der Schwerelosigkeit undenkbar sei, weil der Blutdruck zusammenbrechen, die Organe sich anheben und der Astronaut somit gleichzeitig an Erstickung und Herzstillstand sterben müsste... :-)

[DocMantel]

Ok ich hatte es ja mal versprochen:

Ich werde heut Nachmittag noch mal ein Schema erstellen, welches Zeitlich etwas weiter geht und allem voran wieder etwas übersichtlicher wird. Hab da schon was im Kopf...

Ja gut, es war nicht mehr an dem Nachmittag...

Annahme: Lebenserwartung 80 Jahre; 3 Kinder pro Familie; Kinder werden im Abstand von je 2 Jahren geboren; die erste Generation startet nach dem ersten Jahr der Ankunft; die Start Generation ist 20 Jahre alt (100 Personen) und im selbigem Alter fangen die Frauen mit dem Kinder gebären an. Ach ja Aufteilung wie gehabt 1:1. Ende ist bei Jahr 332 (danach war ein Excel Blatt voll !!! Jup bis Spalte IV!!! Aber keine Angst diese Tabelle besteht aus 2 Blättern: eine Ausführliche und eine Übersicht.) Is aber etwas groß die Tabelle - etwas über 1 MB.
Tabelle
Im Jahre 332 bekommt die 15.te und 16.te Generation (theoretisch auch schon die 17.te Generation ab dem Jahr 323 - ist aber sehr unwahrscheinlich, deswegen zu vernachlässigen) noch Kinder. Niemand aus der 11.ten Generation lebt noch. Wir haben 121.641 Einwohner die sich ca. alle 40 Jahre zahlentechnisch verdoppeln..
Hinweis zum "Ausführlichem" Blatt: Ganze Zahlen spiegeln tatsächliche Geburten wieder und die Komma Stellen repräsentieren die prozentuale Wahrscheinlichkeit einer weiteren Geburt. Z.B. Zelle CE163 (Jahr 162 Generation 9) dort steht 0,2 (eigentlich 0,195 - is aber auf 2 Stellen gerundet). Hier haben wir eine 20 %ige Change, dass 1 Kind in dem Jahr geboren wird.

Wie ihr vielleicht bemerkt habt, bin ich gestern nicht fertig geworden. Die Formel kommt aber noch, ist nicht ganz so unkompliziert, wie ich mir das vorgestellt hatte.

Na, kommt sie noch???

[Bynaus]

Na, kommt sie noch???

Ja, jetzt wieder mit erhöhter Wahrscheinlichkeit, da ich meine Arbeiten abgegeben habe... mal sehen.

EDIT: Eine super Tabelle ist das. Sie bestätigt schön, was ich schon von Anfang an sagen wollte: Es ist absolut illusorisch, innert weniger Jahrhunderte Millionen von Siedlern auf den neuen Welten zu haben.

[Skymarshal]

Ja, jetzt wieder mit erhöhter Wahrscheinlichkeit, da ich meine Arbeiten abgegeben habe... mal sehen.

Wird Zeit ne..........

EDIT: Eine super Tabelle ist das. Sie bestätigt schön, was ich schon von Anfang an sagen wollte: Es ist absolut illusorisch, innert weniger Jahrhunderte Millionen von Siedlern auf den neuen Welten zu haben.

Naja, wie gesagt wurde, kommt es auch auf die Zahl der Anfangssiedler, der Lebenserwartung, Nachkommen und viel mehr an. Das kann ja sehr stark varieren.

Z.B im Jahr 332 sind es von der Gesamtbevölkerung her 121.641
Menschen. Wohl bemerkt bei 100 Startsiedlern. Sind es 1000 Startsiedler dann ist die Million schon wieder geknackt. Und 100 Startsiedler ist schon sehr mager oder?

Und wie @Zelda Scott es schon gesagt hat: Wir haben keine Ahnung von den technischen und medizinische Möglichkeiten bis dahin. Deswegen können wir nie alle Faktoren in unsere "Spekulationen" mit einbeziehen.

Was ist wenn die Lebenserwartung genetisch auf 150 Jahre verlängert wird. Wenn gezielt Geschlechter festgelegt werden können? Fruchtbarkeit bei Frauen und Männern im hohen Alter?

[Bynaus]

Und 100 Startsiedler ist schon sehr mager oder?

Wie war das? Wieviele Leute sollen auf die erste Marsmission? 6 maximal? 100 Leute sind eine sehr grosse Zahl - noch nie waren mehr als 10 Menschen gleichzeitig im Weltall - und nie mehr als 9 im gleichen Raumschiff... 100 Siedler sind das Maximum, das man sich für die absehbare Zukunft vorstellen kann.

Was ist wenn die Lebenserwartung genetisch auf 150 Jahre verlängert wird. Wenn gezielt Geschlechter festgelegt werden können? Fruchtbarkeit bei Frauen und Männern im hohen Alter?

Ja, möglich - aber es kann auch in die ganz andere Richtung ausschlagen: da gibt es die sozialen Faktoren... natürlich ist eine Kolonie denkbar, die sich schnell vermehrt - aber ist sie wirklich wahrscheinlicher als diejenige, die DocMantel in seiner Excel-Tabelle skiziiert hat???

[Triton]

Alle anderen Transferbahnen erfordern sehr hohe Geschwindigkeiten bei hohen Beschleunigungen, was von keinem bekannten bzw. denkbaren Triebwerk befriedigend gelierfert werden können.

Kenn ich mich jetzt nicht aus, klingt aber aber ehrlich gesagt auch nicht plausibel. Da heutige Sonden zum Mars fast überhaupt keinen
Antrieb (wenn meist nur zur Kurskorrektur) nutzen, kommt dieses 2-Jahres Fenster zustande (Ausnutzung der Gravitationskräfte durch günstige Planetenkonstellationen - dadurch oft auch riesige Umwege fliegen). Solche Zukünftigen Raumschiffe
müssten natürlich deutlich größer sein, wodurch man auch stärkere Antriebe einbauen könnte. Auch wenn aus heutiger Sicht kaum etwas existiert, was das gewährleistet, so bin ich doch sehr zuversichtlich, dass da nochwas erfunden wird.

Aber wie gesagt, es ist nicht sicher, ob das tatsächlich ein Problem ist, weil es noch nie ausprobiert wurde

Das ist nicht Richtig. Vor einiger Zeit haben einige Wissenschaftler getestet, ob sich diese Kräfte auf den Menschlichen
Körper auswirken. z.B wurde auch die Tatsache untersucht, ob Menschen in einer rotation überhaupt Objekte nutzen können, Knöpfe bedienen
etc. Aber es stellte sich herraus, dass ich das Hirn schon nach kurzer Zeit darauf einstellt.
Und zum Problem der unterschiedlichen Kräft an Kopf/Füßen: sowas tritt nur bemerkenswert auf, wenn der Rotationskörper
sehr klein ist. Bei Angenommenen 50m Radius wirken sich 2m Unterschied schon viel weniger aus.

3. Man rechne: 2250 wollen wir eine Bevölkerung von 100 Mio Marsbewohnern. (...) Wer soll warum diese Raumschiffe bauen? Das ist doch völlig illusorisch.

100 mio Leute auf den Mars zu verfrachten ist natürlich Illusorisch (durch Vermehrung so viele erzeugen wollen aber genauso).
Vor wenigen Tausend Jahren gab es nichtmal auf der Erde so viele Menschen. So eine große Anzahl könnte nur mit einem halbwegs selbstversorgendem System auf dem Mars
existieren, in näherer Zukunft werden die ersten Mars-Basen wohl eher aus einigen Dutzend bis Hundert Leuten bestehen.

Ansonsten bin ich wie gesagt eher der Meinung, dass der Verkehr zwischen solchen Basen bzw. der Erde nicht so niedrig sein wird,
dass man auf starke Vermehrung der Mardbewohner angewiesen sein wird. Außerdem sind es doch die Menschen von der Erde,
wir, die da hin wollen. Nicht nur paar hundert, die dann vögeln können um viele Marsbewohner zu bekommen und den Rest der
Menschheit ausschließen

Ich glaube die Vorstellung "wir bauen jetzt ein Raumschiff mit 100 Leuten drine und die sollen in den nächsten paar hundert Jahren
fast vollkommen abgeschlossen den Mars erschließen" ist verdammt falsch. Das Ziel sollte es sein, billigere, effektivere und schnellere
Schiffe zu bauen und dann einen relativ regelmäßigen Pendelverkehr einrichten, der Bewohnern von Mars auch irgendwann die Chance
zur Rückkehr gibt.

[DocMantel]

Naja, wie gesagt wurde, kommt es auch auf die Zahl der Anfangssiedler, der Lebenserwartung, Nachkommen und viel mehr an. Das kann ja sehr stark varieren.

Das ist richtig.
Soll ich noch mehr dazu sagen??? OK. 100 Leute zum Mars zu schicken is schon mal nicht schlecht. Die werden auch nicht alle auf mal dort ankommen, denn die müssen dort auch irgendwo untergebracht werden. Also z.B. einzelne Rumschiffe mit Wohn- und Arbeitskomponenten. Es werden auch mal wieder welche nachkommen und auch Ressourcen mitbringen. Das habe ich aber in den Berechnungen weggelassen, denn 1. verschwindend gering Änderungen und 2. viel zu komplex und nicht eindeutig zu bestimmen.

Z.B im Jahr 332 sind es von der Gesamtbevölkerung her 121.641
Menschen. Wohl bemerkt bei 100 Startsiedlern. Sind es 1000 Startsiedler dann ist die Million schon wieder geknackt. Und 100 Startsiedler ist schon sehr mager oder?

Ca. im Jahre 450 ist die Million auch geknackt. Und die 100 Startsiedler sehe ich als realistisch an - so was könnte in näherer Zukunft (und damit meine ich nicht 10-20 Jahre sondern eher 50-100 Jahre) realisierbar sein.

Und wie @Zelda Scott es schon gesagt hat: Wir haben keine Ahnung von den technischen und medizinische Möglichkeiten bis dahin. Deswegen können wir nie alle Faktoren in unsere "Spekulationen" mit einbeziehen.

Auch Richtig, aber man kann es zumindest versuchen.

Was ist wenn die Lebenserwartung genetisch auf 150 Jahre verlängert wird. Wenn gezielt Geschlechter festgelegt werden können? Fruchtbarkeit bei Frauen und Männern im hohen Alter?

In unseren jungen Kolonie haben wir einfach ein großes Problem: medizinische Versorgung!!! Kaum Infrastruktur (Krankenhäuser und Labor - zumindest im Vergleich zur Erde) der Weg zu einem Spezialisten ist recht weit und auf einen Krankenwagen möchte ich da oben nicht warten.
Durch Aufbaumaßnahmen werden viele Unfälle verursacht und und und... Es ist aber auch nicht möglich, dass man alle Ressourcen in die Medizin steckt, da dann das Wachstum der Kolonie sehr rasch stagnieren würde.
So hart es klingt: Risiko ist Wachstum!!!

Die Sache mit der Fruchtbarkeit haben wir auch schon besprochen. Auf Blatt 3 dürftest Du eine Tabelle finden mit der Annahme von 6 Kindern pro Familie (aber die geht Zeitlich nicht so weit).
Diese Idee wurde aber allgemein verworfen. Da oben (bitte nicht hauen: ist nicht so gemeint wie es vielleicht klingt) fliegen nicht Sozialhilfeempfänger mit 10 Kindern hoch sondern Qualifizierte Fachkräfte. Die haben nun mal statistisch gesehen sehr viel weniger Kinder. Mit 3 Kindern war es hier einigen schon zu hoch gegriffen...

Ach ja, die Variante 1 Mann 2 Frauen wäre für mich ein weiterer Grund zum Mars zu fliegen aber ich bezweifle, dass die Frauen da mitmachen.
Eher werden die sich durchsetzen und es fliegen nur Frauen mit 'ner Familien-Packung gefrorenem Sperma hoch. Nach einigen Generationen nur aus Frauen könnten dann auch wieder Männer geboren werden. Ist zwar hart aber am effektivsten.

[Bynaus]

Kenn ich mich jetzt nicht aus, klingt aber aber ehrlich gesagt auch nicht plausibel. Da heutige Sonden zum Mars fast überhaupt keinen
Antrieb (wenn meist nur zur Kurskorrektur) nutzen, kommt dieses 2-Jahres Fenster zustande (Ausnutzung der Gravitationskräfte durch günstige Planetenkonstellationen - dadurch oft auch riesige Umwege fliegen). Solche Zukünftigen Raumschiffe
müssten natürlich deutlich größer sein, wodurch man auch stärkere Antriebe einbauen könnte. Auch wenn aus heutiger Sicht kaum etwas existiert, was das gewährleistet, so bin ich doch sehr zuversichtlich, dass da nochwas erfunden wird.

Das 2-Jahres-Fenster kommt dadurch zustande, dass Mars und Erde alle zwei Jahre wieder gleich zueinander stehen, so dass eine Hohmann-Transferbahn (die energisparendste) geflogen werden kann. Wenn man nicht die Hohmann-Bahn wählt, brauchts einfach mehr Energie. Ein stärkerer Antrieb für ein grösseres Schiff muss natürlich auch eine grössere Masse zu bewegen - bei einem grossen Schiff sollte es also viel teurer und komplizierter sein, einen stärkeren Antrieb zu bauen, als bei einem kleinen.

Zuversicht ist gut: aber die heute denkbaren Antriebsformen stecken das Feld etwa ab. Der beste zurzeit denkbare Antrieb (aus ökonomischer Sicht) ist der M2P2-Antrieb, mit dem die Kraft des Sonnenwindes zur Beschleunigung genutzt wird. Es muss sich aber noch zeigen, ob er wirklich so funktioniert, wie man ihn theoretisch entworfen hat.

Vor einiger Zeit haben einige Wissenschaftler getestet

Interessant - das wusste ich nicht. Hast du mir eine Quelle dafür?

wir bauen jetzt ein Raumschiff mit 100 Leuten drine... (etc)

Das hab ich ja auch nicht gesagt. Aber man kann nicht hunderte von Raumschiffen bauen, die Tausende von Leuten zum Mars transportieren, ohne eine Sekunde an die Kosten zu denken. Wer hat denn da überhaupt ein Interesse daran, Leute zum Mars zu bringen?

Der Pendelverkehr ist nicht so einfach, wie du es dir vielleicht vorstellst. Die Planeten bewegen sich im Raum - was ist, wenn der Mars auf der anderen Seite der Sonne steht? Es sind trotz allem zwischen 60 und 400 Millionen Kilometer, die es zu überbrücken gilt - keine einfache Sache. Darüber hinaus ist es ja nicht ganz so, wie wenn man auf der Erde eine Strecke überwindet - man muss die Himmelsmechanik beachten. Wenn man aus einem Orbit beschleunigt, wird man nach aussen im Sonnensystem getrieben - wenn man bremst, fällt man nach innen. Die Kombination von Schubkraft, Enfernung zur Sonne und allgemeine Planetenkonstellation wird immer beachtet werden müssen, egal wieviel Schubkraft zur Verfügung steht.

[Atahualpa]

Koloniegründung auf fremden Planeten

Mal eine Frage.

Angenommen es wird eines Tages ein Planet entdeckt wo leben für die Menschen möglich wäre.
Lassen wir mal außen vor wie wir da hinkommen würden.
Was mich interessiert ist, was müsste so eine Kolonie mitnehmen um dort überhaupt lebensfähig zu sein, und vor allem wie groß müsste die Anzahl der Kolonisten wohl sein damit sie auch auf lange Sicht lebensfähig wäre?

Denn wenn man annimmt das es irgendwann gelingt mit Lichtgeschwindigkeit zu fliegen, wären doch letztlich die ersten Kolonisten Jahre auf sich alleine gestellt bis womöglich neue von der Erde kommen.
Von Hilfe ganz zu schweigen.

[Bynaus]

Wenn die Menschen die Dinge vor Ort essen können, dann wäre es am sinnvollsten, sie einfach auszusetzen und abzuwarten, bis sie von selbst eine Kolonie gründen. Wenn sie es nicht können, ist vielleicht ein bisschen genetisches Zaubern nötig (mehr oder weniger...). Ich glaube nicht, dass man mit wenigen tausend Leuten (viel mehr passen ja wohl nicht auf das Raumschiff...) eine High-Tech-Zivilisation aufrecht erhalten kann.

[Atahualpa]

Das wäre mit sicherheit ein großes Problem.
Ich meine eine Kolonie auf dem Mars-Mond oder sogar am äußeren Rand des System könnte mehr oder weniger von der Erde versorgt werden.
Oder von größeren Stationen die im System verteilt sind.

Aber eine Kolonie in einem System womöglich 20Lichtjahre oder mehr entfernt, die wäre letztlich auf sich alleine gestellt.

[Harmakhis]

Also eine autarke Kolonie müsste man schon mit einigem ausstatten... vor allen an Menschen natürlich. Meine mal gelesen zu haben, dass man mindestens 15 000 bis 20 000 Personen braucht, damit eine Population halbwegs genetisch stabil ist.
Ansonsten bräuchte man viele Fachleute, vor allem in simplen Dingen, wie Handwerken, Maschinenbau, Landwirte etc. Akademiker sind eher weniger nötig, würde ich meinen, außer Ingenieure vielleicht. Wobei natürlich auch Chemie, Mediziner und Biologen braucht.

Dann halt technische Ausrüstung, die es ermöglicht Fuß zu fassen und in Zukunft selbst zu produzieren. Das ist ne ganze Menge, da man ja Erze z.B. schürfen, verhütten und verarbeiten muss.
Und natürlich "Wissen" - damit die Kolonie auch über kurz oder lang nicht ins Mittelalter zurückfällt, wenn der Kontakt zur Erde abbricht.

Da wäre dann auch eine genetische Behandlung zur Langlebigkeit der ersten Kolonisten vielleicht sinnvoll, da diese dann ja sozusagen die letzte Verbindung zur übrigen Menschheit und deren Wissen darstellen.

Man sieht also, das wäre unglaublich umständlich.

[Atahualpa]

Akademiker sind eher weniger nötig

Na das auf alle Fälle *gg*

Ich denke auch das man sich schon beim Bau des Schiffes Gedanken machen wird.
Womöglich so das Schiff zu konstruieren das einige Teile oder sogar alle von Kolonisten auch auf dem Planeten genützt werden können.
Also z.B einen Teil des Antriebes auch als Energieerzeugung auf dem Planeten.
Bestimmte Bereiche des Schiffes als Wohnraum auf dem Planeten usw....

Auch bei den Kolonisten selbst wird man wohl genau auswählen müssen.
Philosophen-Gelehrte, die das Wissen über die Erde weitergeben können.

Letztlich wäre sowas aber eine Reise ohne Wiederkehr.
Dennoch muss ich sagen würde ich mich sofort melden.

[bozano]

Die Frage habe ich mir auch oft gestellt und kam zu dem Schluss, dass die Anzahl der Menschen die so ein Vorhaben realisieren wollen sehr groß sein muss.

Man müsste ja dort über kurz oder lang auch vieles herstellen, über die wir uns im täglichen Leben keine gedanken machen. Man bräuchte Kleidung, Medikamente und vieles mehr was noch schwieriger zu produzieren ist. Auf vieles muss man dann verzichten, da man nicht alles, auf Grund fehlender Fachleute, produzieren kann.

[Mondkalb]

Ein solches Unternehmen würde ja erst in sehr ferner Zukunft angegangen werden können. Ich schätze, man wird dann über technische Mittel verfügen, die eine Kolonisierung erleichtern könnten. Ich denke da z. B. an Roboter, die beim Aufbau und bei der Gewinnung von Rohstoffen und in der Nahrungsproduktion eingesetzt würden.
Was die Größe des genetischen Pools angeht, da könnte man sich behelfen, indem man z. B. eine große Anzahl befruchteter Eizellen mitnehmen könnte, die vor Ort sozusagen als Eingeborene des neuen Planeten aufwachsen würden.