Kolonien & Habitate

[Bynaus]

Ich hab mir letzhin folgende Gedanken gemacht: Je mehr Wohlstand es gibt, desto kleiner ist die mittlere Anzahl Kinder, die pro Person zur Welt kommen. Diese sogenannte "Fruchtbarkeit" liegt in westlichen Industrieländern schon lange weit unter 2, (oder gar 2.1) was zur Erhaltung der Bevölkerung notwendig wäre - folglich würde die Bevölkerung schrumpfen und im Schnitt überaltern, wenn da nicht die Einwanderer wären.

Alle Sci-Fi Serien handeln von Welten der Zukunft, die von Siedlern besiedelt wurden und sich mit der Zeit in grosse Kolonien mit Millionen von Bürgern entwickelt haben. Meist hat man dabei vielleicht die Besiedlung Amerikas im Kopf, die ja ganz ähnlich abgelaufen ist.

Aber überlegen wir uns mal, welche Leute denn das Geld haben werden, um auszuwandern: Genau, die Reichen, jene, die gerade keine Kinder haben. Je wohlhabender eine Gesellschaft ist, desto länger wollen die Leute sich ihrer Karriere widmen, wollen ihr Leben geniessen, reisen, etc - Kinder kriegen kommt erst weit hinten und stellt ohnehin ein Armutsrisiko dar.

Wer also soll denn diese neuen Welten besiedeln? Nehmen wir den Mars zum Beispiel: Die ersten Siedler müssten ALLE 3 Kinder pro Paar haben, um die Bevölkerung in einer Generation um auch nur 50% zu erhöhen. Das heisst, wenn es Anfangs 100 Siedler sind, sind es nach 30 Jahren gerade mal 150... So wächst auf dem Mars niemals eine Milliardenbevölkerung heran.

Das gleiche gilt für jede denkbare Kolonie. Im Schnitt müssen irgendwie 2 Kinder her - sonst wirds nicht mit der längerfristigen Erhaltung der Kolonie. Und noch mehr müssen es sein, wenn die Kolonie wachsen soll - bei heutigen Lebensstil eine unmögliche Vorstellung.

Entweder muss also ein radikales Umdenken in Bezug auf das Kinderkriegen stattfinden - oder der Weltraum wird niemals besiedelt. Höchstens von Maschinen: Deren Herstellung geht schnell, und Programme können innert Sekunden überspielt werden.

Was denkt ihr dazu?

[Spocky]

Ich denke schon, dass es auf einer neuen Welt ein Umdenken im Bezug aufs Kinderkriegen geben wird. Hier auf der Erde kommt es leicht mal vor, dass welche genervt sind, weil zu viele Kinder rumwuseln, aber auf einer neuen Welt wäre das ja ganz sicher nicht der Fall.

Wer weiß, bis dahin gibts vielleicht auch kein Geld mehr, also auch keine Reichen mehr

Aber ich denke doch auch, dass zumindest auf einer neuen Welt das Geld erstmal keine Rolle spielt. Was sollte man sich da denn von Geld kaufen? Da gibt es nun wahrlich andere Prioritäten, insofern fällt das ganz sicher weg.

[DocMantel]

Ähhmmm, mal ehrlich - glaubst Du wirklich, dass sehr viele reiche Menschen die Erde verlassen???
Warum sollten sie??? Hier haben sie alles!!! Die Reichen würden eher als Touristen unterwegs sein - aber niemals "als Pioniere 'nen Spaten in die Hand nehmen".
Bis überhaupt Reiche auf dem z.B. Mars leben wollen, müßte dort erst mal 'ne vernünftige Infrastruktur aufgebaut sein. Ohne Golfclub, Sauna und Einkaufsmeile würde kein verwöhnter Snob dort wohnen wollen. Ok - klar es gibt ausnahmen, aber das Gro der Reichen ist erst oben wenn es dort Yachten und Tennisturniere gibt.
Nein, den Anfang dort oben werden "kleine" Leute machen. Wissenschaftler und Arbeiter und da sieht es mit den Kindern ganz anders aus. Hab grad keine Statistik zur Hand, bin da aber ganz zuversichtlich. Zur Not werden halt weniger Amerikaner und Europäer nach oben geschickt. Der Rest der Welt is ja noch ganz potent.

[Triton]

In den westlichen Ländern (vorallem Dtl!) bekommen die Leute ja keine Kinder mehr, weil sie es nicht wollen, sondern weil es zu teuer ist

Wenn das geändert wird und die allgemeine Akzeptanz von Kindern erhöht wird, Paare mit Kindern nicht benachteiligt (sondern eher bevorteilt) werden etc., dann dürfte das kein Problem sein.

[Bynaus]

@Spocky: Naja, ein solches Umdenken MUSS stattfinden, sonst ist jede Kolonisationsbemühung vergebens.

Und als ich "reich" schrieb, meinte ich nicht Bonzen, die ansonsten ihre Zeit im Golfklub oder im Privatjet verbringen. "Reich" meint wohlhabend im Vergleich zum Rest der Welt. Es werden sicher nicht Leute aus Nigeria oder Mali sein, die den Mars als erste besiedeln - sie haben weder das Geld noch die Ausbildung für diesen Neuanfang. Wenn schon, werden es Amerikaner, Europäer und Ostasiaten sein, die die ersten Kolonien errichten - und gerade diese Gesellschaften zeichnen sich heute dadurch aus, dass sie wenig und wenn ja, dann spät Kinder kriegen - diese Gesellschaften, die technisch und ökonomisch in der Lage wären, Kolonien zu gründen, verbringen sehr viel Zeit damit, Karriere zu machen, zu reisen etc. Darüber hinaus ist eine neue Kolonie nicht gerade das ideale Umfeld für Kinder - man denke nur, wie wohl sie sich in einer Antarktis-Station fühlen würden...

EDIT: @Triton: Aber es ist nun mal klar, dass Leute, die Kinder haben, niemals soviel arbeiten können, wie jene, die keine haben. Folglich haben sie weniger Geld zur Verfügung. Das lässt sich durch Kinderzulagen auch kaum ändern, es sei denn man setzt sie so hoch an, dass sie den Erwerbsausfall gegenüber einem stets arbeitenden Paar ausgleichen - doch woher soll das Geld dafür kommen?

[Nicolas Hazen]

Ich denke ein Prognose ist hier nicht wirklich verlässlich möglich.
Bis die technischen Möglickeiten zu einer weitreichenden Besiedelung des Weltraums geschaffen sind werden sich auch die kulturellen, sozialen und politischen Umstände weitgehend geändert haben, so dass dann die Sache ganz anders aussehen kann als heute.

[Bynaus]

Nun, das ist zwar möglich - aber nicht besonders wahrscheinlich. Warum sollten die Leute nun plötzlich, bloss weil sie auf einer anderen Welt sind, Kinder (viele Kinder, nicht zwei, sondern drei, vier etc.) grossziehen?

Eine Prognose ist vielleicht nicht möglich, aber so wie es heute aussieht, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Kinder in der fernen Zukunft wesentlich "willkommener" sein werden als heute.

Ich denke einfach, man denkt zu sehr an die Besiedlung Amerikas, wenn man von der Besiedlung ferner Welten redet. Zur Zeit, als Amerika besiedelt wurde, war es völlig normal, viele Kinder zu haben, und das Land wurde von Siedlern regelrecht überströmt. Aber heute? Die Situation ist dermassen anders, dass ich mir eigentlich gar nicht vorstellen kann, woher denn all die Kinder plötzlich kommen sollen.

[Spocky]

@ BYnaus: Aber wie gesagt, gerade bei solchen Projekten würde ich andere Kriterien heranziehen, als die heutige Gesellschaft. Du musst das so sehen, dass die Leute, die da hoch fliegen schon einen gewissen Pioniergeist haben müssen. Sie müssen sich vollkommen klar darüber sein, was auf sie bei dieser Mission wartet. Sie wissen also, dass sie für Nachwuchs sorgen müssen, also stellen sie von Anfang an ihr handeln darauf ein. Es ist ja nicht so, dass man mal eben eine neue Welt besiedelt. Dazu gehören langjährige Planungen von > einem Jahrzehnt.

[endar]

@Bynaus: - in Bezug auf deinen ersten Beitrag (ohne die Folgebeiträge)-
Du begehst einen Denkfehler: du überträgst die heutige Mentalität einfach so in die Zukunft und das geht nicht.

Angenommen, die Erde würde tatsächlich in der Lage sein, andere Planeten zu kolonisieren und das in größerem Stil, d.h. nicht nur zwei Hüttchen mit fünf Männchen...
Und sagen wir einfach mal, das wäre dann in 200 Jahren soweit, also im Jahr 2204 (ist nur ein Beispiel).

Über das Bevölkerungswachstum oder das Vermehrungsverhalten der wohlhabenderen Teile der Weltbevölkerung des Jahres 2204 kann aber heute niemand eine Aussage treffen, weil niemand 200 Jahre in die Zukunft gucken kann - auch die besten Zukunftsforscher nicht.

Der "heutige Lebensstil" (oder wie ich es nennen würde - die Mentalität), auf den/die du dich beziehst, wird in 200 Jahren allerdings genauso veraltet und historisch sein wie der Lebensstil/die Mentalität von 1804 für uns.
Nur weil derzeit der Trend vorherrscht, dass im Westen die Leute immer weniger Kinder bekommen, heißt das nicht, dass dieser Trend nun 200 Jahre in gleicher Form so anhalten wird (wieso meine ich, dass ich das schonmal geschrieben habe? ). Dieser Trend ist ja noch verhältnismäßig jung.

[Bynaus]

Nun, die Mentalität kommt ja nicht von irgendwo: Wer mehr Geld hat, hat mehr Freiheiten, die er dann entsprechend nutzen will. Dass die Leute heute immer weniger und immer später Kinder bekommen, kommt ja nicht von einer Art "Modetrend", weils halt grad nicht "in" ist, Kinder zu haben, sondern weil Menschen, denen es finanziell besser geht, dazu tendieren, weniger und später Kinder zu haben - das ist empirisch in vielen Ländern der Welt beweisbar, auch solchen, die zu einem anderen Kulturkreis gehören. (Könige mit mehreren Dutzend Nachfolgern lassen wir jetzt mal weg) Das wird sich auch nicht in 200 Jahren ändern: je mehr Freiheiten die Leute haben, desto mehr werden sie sie nutzen, und sich nicht durch Kinder daran "hindern" lassen.

Wie Spocky schon schrieb, diese Leute müssten eine völlig andere Einstellung zu Kindern haben. Sie müssten sich darauf einstellen, mindestens 3 Kinder pro Paar auf die Welt zu stellen, und dies müsste in den Kolonien entsprechend gefördert werden. Die Frage stellt sich, ob die Leute, die mindestens 3 Kinder auf die Welt stellen wollen, auch die sind, die sich den Risiken der Besiedlungs einer absolut lebensfeindlichen Umwelt stellen wollen. Aus einem bestimmten Standpunkt könnte man diese Leute als ziemlich wahnsinnig bezeichnen: Stellen so viele Kinder auf die Welt, und das erst noch in einer so extremen Umwelt.

Dann stellt sich, wie schon gesagt, die Frage, ob sich Kinder in Wohncontainern überhaupt wohl fühlen würden - könnt ihr euch vorstellen, euer Leben lang in eine 50 x 50 Meter grosse Kiste eingeschlossen zu sein? Womöglich müsste ein Planet bereits weitgehend terrageformt sein, bevor die ersten Siedler ihn betreten.

[Spocky]

Die Frage ist ja auch, wer überhaupt rauf geschickt wird. Heute ist es ja noch so, dass die Astronauten von den staatlichen Organisationen ausgewählt werden. Ich denke mal, dass in 200 Jahren auch die Organisationen, die Menschen raufschicken, bestimmen werden, wer eine neue Welt besiedeln darf und mich würde nicht wundern, wenn es dazu auch Fertilitätsuntersuchungen gibt. Wenn bei einem solchen Projekt kein Nachwuchs produziert wird, rentiert sich das ganze wohl auch finanziell nicht. Ich denke, dass zumindest das ein hinreichendes Argument auch für Reiche sein sollte, Kinder zu bekommen

[EREIGNISHORIZONT]

Ich denke auch, dass in einer Zukunft, wo die Besiedlung des Weltraumes erfolgen wird, einige Normen und ethische Wertevoestellungen von heute evtl. nicht mehr anwendbar sind.

Früher erfolgten viele Auswanderungen auch einen Glaubensprinzip. Also sein es nun Mormonen, Baptisten, usw., sie alle machten sich auf die gefährliche Reise in die neue Welt, um für sich die Bedingungen zu verbessern. Erst später folgten die notleidenden, wie z.B. die hungernden Iren.

Solange wir das heutige Staatenwesen haben, glaube ich eh nicht daran, dass es eine Kolonialisierung des Weltraumes geben wird. Es würde an Ressourcen fehlen und die globale Einheit wäre wohl notwendig, um über Glaubensfragen hinweg eine gemeinsame Expedition dieses Ausmaßes zu organisieren und zu erhalten.

[Triton]

@Triton: Aber es ist nun mal klar, dass Leute, die Kinder haben, niemals soviel arbeiten können, wie jene, die keine haben.

Nein, das System in der DDR (so schlecht es auch in anderen Belangen war) hat gezeigt, dass dem nicht so ist. Dort Kinder zu haben bedeutete keinen Nachteil und es war ganz normal, dass für jedes Kind Kinderkrippen/gärtenplätze zur Verfügung standen.

[matrix089]

Das gleiche gilt für jede denkbare Kolonie. Im Schnitt müssen irgendwie 2 Kinder her - sonst wirds nicht mit der längerfristigen Erhaltung der Kolonie. Und noch mehr müssen es sein, wenn die Kolonie wachsen soll - bei heutigen Lebensstil eine unmögliche Vorstellung.

Was denkt ihr dazu?

Ich denke jede Kolonie wird auf mindestens 100 Jahre ein ziemlich entbehrliches Leben ohne dem Luxus werden, der hier in den westlichen Ländern herrscht. Vorrangig werden dort neben Forschern allerhand von bergarbeitern, geologen und "stabilisierendes" personal wie Landwirtschaft leben.

Aber im Grunde gebe ich dir recht. Das Leben verbreitet sich auf der Erde nur durch die dritte Welt Länder. Es gilt ja auch eine These wonach die Menschheit "schwarz" wird. die farbige bevölkerung wird sich aufgrund der Gene und der Größe durchsetzen.

[3of5]

Mal eine ganz andere Frage: Was ist, wenn einige der "dort oben" gezeugten Menschen überhaupt kein Interesse daran haben, das entbehrliche Leben ihrer Eltern fortzusetzen? Wenn sie darauf bestehen, zu der sicheren, blauen Kugel voller Luxus und Menschen zurückzukehren (bzw. zum ersten mal dorthin zu kommen) ?

Und das ist sogar ziemlich wahrscheinlich. Es kommt ohnehin nicht so schrecklich oft vor, dass die Kinder die gleichen Interessen und beruflichen Ziele wie die Eltern haben. Woher will man wissen, dass eine komplette zweite, dritte, vierte Generation die gleichen Ziele fortsetzt wie die erste?

Dazu kommt, dass für jemanden, der seit seiner Geburt in einer Containerstadt mitten in einer eiskalten, toten Wüste aufwächst, die Erde eine ungeheure Verlockung darstellt.
Wer schon immer (unfreiwillig!) auf dem Mars lebt, wird diesen wohl kaum mit der gleichen Faszination wie wir betrachten. Er wird sich mit einiger Wahrscheinlichkeit nach der Erde sehnen, so wie ein Teenager aus einem Provinzkaff sich nach der großen Stadt sehnt.

Solche Fälle wären natürlich katastrophal. Denn erstens würde das die Besiedlungspläne unterwandern, zweitens dürfte so ein Heimflug auch in 200 Jahren noch sauteuer sein.

In unserer freien, beweglichen Gesellschaft (im Vergleich zu anderen Zeiten..) gibt es solche Probleme im Moment nicht, da keiner mehr gezwungen ist, die Lebensführung der Eltern zu übernehmen. Aber bei der Besiedlung des Alls könnten solche Probleme wieder ganz aktuell werden.

Und soweit ich das beurteilen kann, wäre die einzige Lösung, die Menschenrechte der Marssiedler (ab der 2. Generation) stark einzuschränken. Man dürfte ihnen nicht die gleichen Freiheiten wie anderen Menschen geben. Stattdessen müssten sie gewaltsam an den Vertrag, den ihre Eltern unterschrieben haben, gebunden werden.