Anruf von Luke Skywalker!

[Tantalus]

Ich habe in ruhigen Momenten oft über das Thema nachgedacht, und das ist das erste mal, dass ich meine diffusen Gedanken tatsächlich ausformuliert lese (befasse mich leider nicht wirklich aktiv damit).
Also, ich bin folglich wohl Anhänger dieser Deterministischen Theorie... falls es jemanden interessiert

[Galax]

Schon alleine weil jeder Mensch sich aussuchen kann wo er hingehen kann, kann es keine festen vorgeschriebenen Weg geben.

Jeden seine freie meinung ist bestandteil der zukunft.

Den was man bei beobachten der zeitlinie unbedingt vergessen muss: sich selbst! Das "ich" denken muss weg, das ist der erste weg um das ganze mal zu betrachten.
Man ist als einzelperson nicht mittelpunkt der zeitlinie.
Man muss die zeit als ganzes sehen: DU, ja DU bist völlig unwichtig für den verlauf der zeit!

Unsere freie entscheidung, die wir immer wieder ausleben können, sind die wege unserer zeitlinie.
Für die wesen nach uns isses bereits geschehen, für die hinter uns wird es noch geschehen.

Wie die vergangenheit, die wir nicht verändern können, ist die zukunft, bestehend aus unseren bereits getroffenen entscheidungen, unabwendbar.

Nur haben wir die entscheidung aus unserer sichtweise noch nicht getroffen, aber aus der allgemeinen sichtweise ist sie längst geschichte.

Wir bewegen uns im freien willen, so wie all die menschen vor uns. Und nur weil ihre zeit so geschehen ist, wie wir sie kennen, bedeutet es ned, das sie nicht die wahl hatten.

weis garned, was da soviel rumgerechnet und mit teilchen und quantensalat rumgemacht werden muss - so und ned anders isses nur logisch :P

[FirstBorg]

Das geht aber nicht!


Die Quantenmechanik verbietet das. Das heisst das wir es nicht genau erfassen können. Und all das was man nicht erfassen oder vorhersagen kann ist eben ein Zufall.

Verbote sind dafür da gebrochen zu werden

Aber, ich beschreibe das mal so.
Du kennst ja wahrscheinlich den Aufbau eines primitiven Fernsehers, oder bessergesagt, der Bildröhre.

Da drin ist ein lustiger kleiner Elektronenstrahl.
Dieser Strahl wird abgelenkt um die Nötigen Zeilen zu "schreiben".
Wenn wir nun diesen Strahl ablenken, können wir genau sagen wo er ankommt, denn wir können das Magnetfeld berechnen womit der Strahl aufkommt, und wir kennen die Geschwindigkeit die so ein Elektron im Vakuum hat.
Wir können aber nicht genau messen wo es ist, und wie schnell es ist.
Aber wenn wir jetzt eine Fluoreszenzschicht auf den Zielort setzen, sehen wir, das dieses Elektron, genau da angekommen ist, wo wir es wollten, denn der Zielort leuchtet dann auf.

Wie gesagt, man kann es nur nicht gleichzeitig messen, aber beides existiert gleichzeitig. Denn es hat ja eine Wirkung.
Und würdest du nun sagen, das, weil wir sozusagen die Ursache nicht messen können, die Wirkung aus dem Nichts kommt?

[FirstBorg]

Wie die vergangenheit, die wir nicht verändern können, ist die zukunft, bestehend aus unseren bereits getroffenen entscheidungen, unabwendbar.

Wenn es in der Zukunft schon feststeht, für was wir uns Entschieden haben, bevor wir es tun, können wir uns nicht anders Entscheiden, denn sonst würde es ja nicht in der Zukunft feststehen.
Unser so genannter Freier Wille basiert lediglich auf Ursache und Wirkung von kleinsten Teilchen

[Adm. Sovereign]

Bevor der Thread in den PF kommt, will ich auch eben noch meinen Senf dazugeben:

Erster Logikfehler: Das Staatsoberhaupt war in der Weimarer Republik der Reichspräsident. Die Monarchie wurde in Deutschland bereits 1918 abgeschafft.

Mensch, jetzt hast du mir das Wort genommen .

Ich denke schon das jedes kleine Ereignis andere nach sich zieht. Es gibt welche die sind in einer wichtigen Kette und andere weniger. Z.B wenn am 14.05.1959(Kein besonderer Tag) ein Apfel auf den Kopf von Bauer Meier gefallen wäre, dann würde das nicht die Geschichte verändern. Aber wenn jemand die erste Mondfahrt vereitelt hätte schon.

Nochmal ein Beispiel. Am 10.9.1876 machte ein Hund nen Haufen. Welchen Einfluß hätte das auf die Geschichte wenn dieser Haufen woanders gemacht würde? Oder gar nicht?

Schon mal was von der Chaos Theorie gehört ?

BTT:
Wenn du A.H. erschoßen hättest, wäre entweder einer der "Paladine" oder ein anderer Brauner eingesprungen,
oder die NSDAP wäre zu Grunde gegangen.

Folgen der Zeitveränderung wäre dann, dass sich der Krieg zwischen den Japanern und den Amerikanern extremisiert hätte und noch heftigere Schlachten im Pazifik stand finden würden. Man wollte ja so schnell es ging den Krieg im Pazifik zu Ende führen.

Folgen hätten sein können, dass sich die Atombombe verspätet und somit Fliegerstaffel aus B17s nach Japan fliegen, um die Städte zu bombardieren.
Dies würde dann wahrscheinlich dazu führen, dass die Japaner ihre Fliegerstaffeln vergrößern würden und auf schnelle Abwehr der Bomber setzen. Das könnte nun den Abwurf der verspäteten Atombombe verhindern und zu so vier/drei Jahren brutalen Krieg führen.

[FirstBorg]

Nicht ganz.
Die Japaner hätten nicht so einfach die Fliegerstaffeln erhöhen können, denn die was das wichtige Öl anging, waren die schon am Hungerzweig.
Die hätten aber auch bis zum letzten Mann Kamikazeflüge gemacht

[Bynaus]

Da drin ist ein lustiger kleiner Elektronenstrahl.
Dieser Strahl wird abgelenkt um die Nötigen Zeilen zu "schreiben".
Wenn wir nun diesen Strahl ablenken, können wir genau sagen wo er ankommt, denn wir können das Magnetfeld berechnen womit der Strahl aufkommt, und wir kennen die Geschwindigkeit die so ein Elektron im Vakuum hat.
Wir können aber nicht genau messen wo es ist, und wie schnell es ist.
Aber wenn wir jetzt eine Fluoreszenzschicht auf den Zielort setzen, sehen wir, das dieses Elektron, genau da angekommen ist, wo wir es wollten, denn der Zielort leuchtet dann auf.

Das nützt dir aber auch nichts mehr - du weisst dann zwar, wo das Elektron zum Zeitpunkt des Aufpralls war - aber auch nicht mehr. Diese Information nützt dir überhaupt nichts. Denn selbst wenn du den Ort kennst (auch den nicht beliebig genau, denn das Auflösungsvermögen des optischen Geräts (z.B. des Auges), mit dem du den fluoreszierenden Punkt betrachtest, ist begrenzt), weisst du damit noch nichts über den Impuls, den das Elektron hatte - denn wenn es ein bisschen weiter auf die eine Seite abgelenkt wird, heisst das, dass es etwas weniger schnell war, bzw. umgekehrt - es gibt immer einen Bereich von Impuls und Ort, den du bestimmen kannst - es ist unmöglich, beides gleichzeitig zu kennen.

Etwa so wie es unmöglich ist, gleichzeitig die Frage zu kennen, deren Antwort 42 ist, da ja sonst bekanntlich das Universum auf einen Schlag verschwindet und durch etwas viel komplizierteres ersetzt wird (einige behaupten, das sei bereits geschehen)...

[Galax]

Wenn es in der Zukunft schon feststeht, für was wir uns Entschieden haben, bevor wir es tun, können wir uns nicht anders Entscheiden, denn sonst würde es ja nicht in der Zukunft feststehen.
Unser so genannter Freier Wille basiert lediglich auf Ursache und Wirkung von kleinsten Teilchen

denkfehler:

Du gehst von DIR aus. (lass das! Aus! Pfui!)

In 20 jahren hast du dich vor 2 jahren (also jetzt in 18 jahren) für irgendetwas völlig frei entschieden.
das ist in 18 jahren dein freier wille, in 20 jahren bestehender teil der vergangenheit, und heute noch weite zukunftsmusik.

Ich verstehe deinen satz "anders entscheiden" nicht ganz?

Glaubst du, das es eine zeit davor gab?
Eine, in der du anders entschieden hast?

So wie viele SF-autoren und weismachen wollen, das die zeit VOR dem zeitsprung anders verlief, weil sie niht daran denken, das selbst ein zeitsprung in der vergangenheit bereits geschehen ist, auch wenn man ihn erst in der zukunft unternimmt??

Du entscheidest völlig frei.
Und diese freie entscheidung von dir bestimmt deine zukunft.
hast du dich letzte woche nicht auch frei entschieden?
Glaubst du, das es vor 2 wochen vorherbestimmt war? Nein, war es nicht, aber denoch ist es heute ein teil der zeit, der die zeit in die richtung lenkt, vor der du jetzt stehst. Fester unabwendbarer teil deiner vergangenheit und zukunft.
und diese zukunft ist schon immer so gewesen, es gab keine andere, wo du etwas anderes entschieden hast, den das ist deine entscheidung gewesen!

Diese diskusion wird gerade begonnen, ist gerade beendet, ich habe diesen beitrag bereits geschrieben, ich schreibe ihn gerade, du bist gerade am verfassen deines beitrages, worauf resultiert, das ich diesen schreiben werde...

kein wesen dieser erde ist mittelpunkt der zeit.

[FirstBorg]

erstmal... Hä?

Ich sage doch nicht das irgendjemand Mittelpunkt der Zeit ist.
Ich sage lediglich, das (im Deterministischen Modell) alles was noch kommt, nicht anders kommen kann. Daher ist die Zukunft vorherbestimmt und niemand kann sie mehr ändern.
Dadurch gibt es auch keinen freien Willen.
Denn mit einem freien Willen, würde man jederzeit sich abrubt anders Entscheiden können.
Aber so, wird man sich so Entscheiden, wie man es in der Zukunft schon getan hat.

[Skymarshal]

Ok! Aber ich finde immer noch, du wiedersprichst dir selbst: im einen Satz sagst du, man könne schliesslich wählen, wohin man gehe (= pro Freier Wille), im anderen sagst du, ein freier Wille wäre ein Wiederspruch. Wo ist da die Logik der Schlussfolgerung? Ich komme nicht mit.

Hmm, du hast dir diesen Widerspruch ja so rausgesucht und zurechtgebogen.

Ich habe mich auf meinen letzten Satz bezogen. "Ansonsten sucht sich die Natur ihren eigenen Weg" und das, was unmittelbar davor stand.

Also ich bleibe dabei, das es einen freien Willen gibt. Bis zu einem bestimmten Punkt greift das Kausalitätsrinzip. Aber dort wo das Bewußtsein zustande kommt, gilt es als solches nur noch bedingt. Ähnlich wie im subatomaren Bereich. Wir können das Bewußtsein nicht erfassen und messen. Es ist scheinbar frei von Raum und Zeit. Es liegt zwar im Gehirn, aber wir können es nur auf das Gehirn begrenzen. Wo genau im Gehirn eben nicht. Man kann zwar von außen überprüfen ob das Induviduum bei Bewußtsein ist, mit ihm reden, aktive Bereiche des Hirns bestimmen, aber nicht erklären wie das Bewußtsein ensteht und welche Dimensionen es hat.

Ich habe mich mal ein wenig über determistische Ideologien informiert. Auch über Gegenthesen. Es war sehr interessant. Auch das Albert Einstein angeblich nichts mit dem Begriff "Freier Wille" anfangen konnte.


"Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: "Der Mensch kann was er will; er kann aber nicht wollen was er will." - Albert Einstein

Naja, als Naturwissentschafter vermutet man natürlich hinter jeder Sache eine Kausalität. Man denkt das alles erklärbar ist und in Zahlen gefasst werden kann. Allerdings hat er auch Fehler gemacht. Es hat nicht an die Quantenmechanik und Zufälle geglaubt und sich an ein statisches Universum festgehalten. Und wie das Bewußtsein zustande kommt, konnte selbst er nicht erklären.

Ich bin ein Vertreter hiervon:

" Indeterminismus bezeichnet die gegensätzliche Auffassung, dass es zumindest einige Ereignisse gibt, die nicht vollständig durch frühere Zustände bestimmt sind. In anderen Worten: zumindest manches, was geschieht, ist nicht vollständig bestimmt durch das, was schon geschehen ist."

und diesem

"Andere Philosophen behaupten, dass Determinismus mit dem freien Willen verträglich ist. Diese "Kompatibilisten" wie Hobbes behaupten allgemein, dass eine Person genau dann frei handelt, wenn die Person die Handlung will und (hypothetisch) auch anders gehandelt haben könnte, wenn sein oder ihr Wille anders gewesen wäre. Dabei wird oft auf die klaren Fälle hingewiesen, bei denen kein freier Wille vorliegt: Vergewaltigung, Mord, Diebstahl u. s. w."


Also ein Mischung. Von meiner Ansicht lässt sich genauso schlecht das Gegenteil beweisen, wie vom absoluten Determismus.

Und es gibt wohl noch Widersprüche die den Determismus und den Indetermismus angehen:

"Der (strenge) Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons führt zu einem Paradoxon. Er sagt letztlich aus, dass alles genau so geschieht, wie es geschieht. Damit kann man eine (streng) deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden. Jede Annahme eines freien Willens wäre, ebenso wie jede Annahme des Gegenteils bereits vorbestimmt. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein.

Andererseits lässt sich auch der (strenge) Indeterminismus auf dieses Paradoxon zurückführen. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne ihn aber entscheiden zu können.

Außerdem geht der Indeterminismus von der Willensfreiheit nur für die Zukunft aus. Alles was in der Vergangenheit liegt, lässt sich nicht mehr beeinflussen. Damit stimmen Determinismus und Indeterminismus für die Vergangenheit überein. Die Zukunft aber kann man erst beurteilen, wenn sie Vergangenheit ist.

Somit läuft es auf ein Scheinproblem hinaus.

Eine Lösung wäre (wahrscheinlich), dass mehrere Zustände gleichzeitig auftreten können, dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, dass es mehrere Vergangenheiten und Zukünfte gibt. Das aber wäre durch Beobachtung wohl nicht zu entscheiden.

Aus dem Paradoxon ergibt sich, dass der Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln hat."


Das stimme ich uneingeschränkt zu.


PS: Die Quelle der Erkärungen und Zitate findet ihr hier : Freier Wille

@Galax: irgendwie habe ich das Gefühl als wenn du alles ins Gegenteil verkehrst. Die Zukunft kann keinen Einfluss auf die Vergangenheit haben. Jedenfalls nicht in unserer Welt, die auf Kausalzusammenhänge basiert.

[Bynaus]

Wir können das Bewußtsein nicht erfassen und messen. Es ist scheinbar frei von Raum und Zeit.

DAS wäre zunächst zu beweisen. Überlegs dir mal so: Bewusstsein eine symptomatische, beschreibende Bezeichnung. Das heisst, wir entscheiden aufgrund von "Tests", ob Bewusstsein vorliegt. Das bedeutet, grundsätzlich einmal hat "Bewusstsein" ohnehin keine direkte Entsprechung in der physischen Welt - es wird als eine Art Sammlung von verschiedenen, makroskopischen Verhaltensweisen wahrgenommen.

Doch dann müssen wir uns fragen, woher diese Verhaltensweisen kommen. Das Erkennen im Spiegel, das abstrakte Sprechen, etc, wird letztlich durch Prozesse im Gehirn gesteuert, die sehr gut lokalisierbar sind, also eine absolut physische Entsprechung haben. Stellt man sie ab, verschwindet auch dieses Anzeichen für Bewusstsein, und das Bewusstsein selbst verschwindet, wenn man nur genügend dieser Anzeichen "deaktiviert" - es ist bloss eine Frage der Definition, was man noch als Bewusstsein bezeichnet und was nicht.

" Indeterminismus bezeichnet die gegensätzliche Auffassung, dass es zumindest einige Ereignisse gibt, die nicht vollständig durch frühere Zustände bestimmt sind. In anderen Worten: zumindest manches, was geschieht, ist nicht vollständig bestimmt durch das, was schon geschehen ist."

Genau, dass müsste so sein: Das meinte ich mit dem Zufallsgenerator. Aber etwas benennen ("Indeterminismus") und belegen, dass es existiert, sind zwei verschiedene Dinge. Der Indeterminismus kann seine Sicht der Welt nicht belegen: Weshalb ist manches, was in der Welt passiert, nicht durch vorherige Ereignisse bestimmt? Durch welchen Mechanismus wird das gesteuert? Der Determinismus kann jedoch bequem auf die Wissenschaft zeigen und sagen, dass hier wohl auch alles deterministisch abläuft (auch auf der Quantenebene, wo es allerdings nicht beweisbar ist, aber das Gegenteil setzt eine Annahme voraus (Zufallsgeneratoren), die komplizierter und umständlicher ist und damit Occams Rasiermesser zum Opfer fällt).

Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein.

Von mir aus. Aber das ist nicht so schlimm - ich habe jetzt in dieser Diskussion auch das Gefühl, meine freie Meinung zu äussern, obwohl der Ausgang der Diskussion bereits feststeht, unabhängig davon, ob die Welt "in Wirklichkeit" Deterministisch ist oder nicht.

Andererseits lässt sich auch der (strenge) Indeterminismus auf dieses Paradoxon zurückführen. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne ihn aber entscheiden zu können.

Wie schon oben erwäht, auf Grund der "Unschärfe-Barriere" ist es letztlich unmöglich, zwischen den beiden Modellen zu entscheiden. Aufgrund dessen, was ich von Naturgesetzen weiss, halte ich die deterministische Welt, in der unserem Bewusstsein ein freier Wille bloss vorgegaukelt wird, für wesentlich logischer und einfacher. Bloss um unseren eitlen Wunsch nach freiem Willen zu entsprechen, wird man bestimmt nicht neue komplizierte Konzepte in die Physik einführen, die sich dann ohnehin nicht beweisen lassen.

Ich zitiere nun mal auch aus dem Text (vollständig)

Es wird allerdings auch die Position vertreten, dass der Determinismus mit dem freien Willen verträglich sei. [Kompatibilismus|Kompatibilisten] wie Thomas Hobbes gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele, wenn sie eine Handlung wolle und auch anders handeln könne, wenn sie anders handeln wolle. Ob die Entscheidung deterministisch längst festgelegt sei spiele keine Rolle, da der freie Wille die determinierte Zukunft nicht kenne.

Dem stimme ich prinzipiell zu, aber man könnte diesen Zustand "pseudofreier Wille" nennen. Denn letztlich ist er inexistent, aber zumindest hat man das Gefühl, frei zu handeln.
Hier kommt es letztlich auf die Definition von "freiem Willen" drauf an. Definiert man ihn so, dass man sagt, freier Wille ist dann, wenn man das Gefühl hat, frei entschieden zu haben und glaubt, sich auch anders hätte entscheiden können, dann bin ich Kompatibilist.
Definiert man den "freien Willen" hingegen so, dass man sagt, freier Wille ist dann, wenn die Entscheidung letztlich ganz bei "mir" liegt, ob ich etwas tue oder nicht, was bedingt, dass die Welt nicht deterministisch liegt (denn ich und mein "ich" sind Teil dieser Welt), dass das Bewusstsein letztlich eine Art metaphysische Entität ist, dann lehne ich den freien Willen ab. Das ist einfach nonsense, ein verzweifelter Versuch, ein anthropozentrisches Weltbild aufrecht zu erhalten: Der Mensch, die Krone der Schöpfung! Das einzige Lebewesen mit eingebauter metaphysischer Entität! etc.

Der Text sagts sogar selbst, etwas weiter unten:

da er das Problem nur einen Schritt weiter zurück verlagert und außerdem eine sehr mysteriöse Metaphysik benötigt.

Nochmal zurück:

Aus dem Paradoxon ergibt sich, dass der Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln hat.

Diesem Schluss kann ich nicht folgen. Höchstens in dem Sinne (der dir gar nicht gefallen wird), dass man, egal ob die Welt nun deterministisch ist oder nicht, stets (subjektiv) so handelt, als ob sie es nicht wäre. Man läuft nicht als ferngesteuerter Roboter durch die Welt, sondern glaubt, mit seinen Entscheidungen die Welt zu verändern - unabhängig davon, ob die Welt tatsächlich deterministisch ist oder nicht. Dem könnte ich auch uneingeschränkt zustimmen.

[Skymarshal]

DAS wäre zunächst zu beweisen. Überlegs dir mal so: Bewusstsein eine symptomatische, beschreibende Bezeichnung. Das heisst, wir entscheiden aufgrund von "Tests", ob Bewusstsein vorliegt. Das bedeutet, grundsätzlich einmal hat "Bewusstsein" ohnehin keine direkte Entsprechung in der physischen Welt - es wird als eine Art Sammlung von verschiedenen, makroskopischen Verhaltensweisen wahrgenommen.

Das ist ja der springende Punkt. Es ist, als Kollektiv oder Selbstorganisation, von Neuronen und den verknüpften Prozessen existent.

Ich sehe nur ein Problem - das wir mit unseren heutigen Kenntissen nicht erklären können was es genau ist. Und das gilt eigentlich für alle Wissentschaftszweige.

Das braucht man auch nicht beweisen. Beweis ist schon alleine das es physikalisch nicht als Ganzes erfasst werden kann. Wie du auch sagtest entscheiden wir nur mit Tests ob es vorliegt. Aber können nicht defnieren wie es entsteht und was es genau ist.

Doch dann müssen wir uns fragen, woher diese Verhaltensweisen kommen. Das Erkennen im Spiegel, das abstrakte Sprechen, etc, wird letztlich durch Prozesse im Gehirn gesteuert, die sehr gut lokalisierbar sind, also eine absolut physische Entsprechung haben.

Aber die Prozesse sind nur Teil des Ganzen......

Stellt man sie ab, verschwindet auch dieses Anzeichen für Bewusstsein, und das Bewusstsein selbst verschwindet, wenn man nur genügend dieser Anzeichen "deaktiviert" - es ist bloss eine Frage der Definition, was man noch als Bewusstsein bezeichnet und was nicht.

Es kommt drauf an welche Bereiche deaktiviert werden und wie viele. Bei einem Alzheimerpatienten verschwindet die Persönlichkeit. Auch bei schweren psychischen Erkrankungen wie Schizophrenie. Letztere aber nur wärend einer Psychose bzw ist teilweise wieder heilbar.

Klar definieren wie das Bewußtsein über viele Dinge. Aber wir haben bestimmte Einigungen darauf angenommen. Es ist ja nicht nur scheinbar vorhanden, sondern wie schon oben weiter gesagt, kann es festgestellt werden. Nur nicht mit Instrumenten emperisch erfasst werden. Also beobachtet aber nicht gemessen.

Tatsache ist das ein Bewußtsein nur durch untergeordnete Strukturen existieren kann. Aber welche davon genau betroffen sind, wissen wir nicht. Und solange das Bewußtsein existiert, sind wir auch in der Lage Entscheidungen zu treffen, die unabhängig von diesen unteren Ebenen existieren.

Sie bilden sozusagen das Bewußtsein und sind die Ursache. Oder viele Ursachen zusammen. Aber das Bewußtsein in sich ist unabhängig von diesen Ursachen. Zumindest zum Teil. Stoffwechselbedingte Störungen(Psychische Erkrankungen) können schon Einfluss auf die Denkweise haben. Aber ich gehe vom gesunden Menschen aus.

Soziale und Umweltindikatoren natürlich auch. Wir sind ja beeinflußbar.

Der Determinismus kann jedoch bequem auf die Wissenschaft zeigen und sagen, dass hier wohl auch alles deterministisch abläuft (auch auf der Quantenebene, wo es allerdings nicht beweisbar ist, aber das Gegenteil setzt eine Annahme voraus (Zufallsgeneratoren), die komplizierter und umständlicher ist und damit Occams Rasiermesser zum Opfer fällt).

Naja, die Beschreibung "Zufallsgenerator" halte ich für nicht richtig. Das wäre ja sozusagen etwas bewußt geplantes von der Natur an sich. Zufallsgeneratoren sind von uns erschaffene Hilfsmittel.

Auf Quantenebene existieren eben Zufälle die mit der Unschärferelation beschrieben werden.

Ich halte ja auch einen eingeschränkten Determismus für richtig. Widerspreche ja nicht ganz!

Von mir aus. Aber das ist nicht so schlimm - ich habe jetzt in dieser Diskussion auch das Gefühl, meine freie Meinung zu äussern, obwohl der Ausgang der Diskussion bereits feststeht, unabhängig davon, ob die Welt "in Wirklichkeit" Deterministisch ist oder nicht.

Nach deiner Vermutung oder von den natürlichen Prozessen manifestiert?

Wie schon oben erwäht, auf Grund der "Unschärfe-Barriere" ist es letztlich unmöglich, zwischen den beiden Modellen zu entscheiden. Aufgrund dessen, was ich von Naturgesetzen weiss, halte ich die deterministische Welt, in der unserem Bewusstsein ein freier Wille bloss vorgegaukelt wird, für wesentlich logischer und einfacher.

Ich nicht - weil man dann eigentlich nach einen höheren Sinn fragem muß. Warum sind diese Prozesse festgelegt? Mit welchem Ziel sind diese Prozesse festgelegt? Und von wem sind die Prozesse festgelegt.

Weil die Natur kann ja nicht gleichzeitig sich aus einem Chaos(Urknall) selber organisieren und ohne einen Sinn Wege vorbetimmen. Das ware wieder ein Paradoxon.

Nur wenn man annimmt, dass die implezierten Wege zufälliger Natur sind, kann man die Frage nach einem höheren Sinn weglassen.

Bloss um unseren eitlen Wunsch nach freiem Willen zu entsprechen, wird man bestimmt nicht neue komplizierte Konzepte in die Physik einführen, die sich dann ohnehin nicht beweisen lassen.

Dieser "Wunsch" wurde ja, wenn man der determistischen Anschauung gänzlich zustimmt, von der Natur selber heraufbeschworen. Nur mit welchem Zweck?

Unser freier Wille oder die Illusion, wäre ja in beiden Fällen dann ein Produkt des Determismus. Nur beim "wahren" Freien Willen hört der Determismus da auf, wo der freie Wille anfängt. Entweder muß es einen höheren Sinn geben, warum wir uns diese Fragen stellen können, oder es ist zufällig.

Ich sehe keinen Sinn darin. Auch nicht warum unser Streben nach Freiheit Eitel sein soll. Vielleicht können wir ja nicht anders?

Dem stimme ich prinzipiell zu, aber man könnte diesen Zustand "pseudofreier Wille" nennen. Denn letztlich ist er inexistent, aber zumindest hat man das Gefühl, frei zu handeln.

Das vermag keiner zu beweisen......

Hier kommt es letztlich auf die Definition von "freiem Willen" drauf an. Definiert man ihn so, dass man sagt, freier Wille ist dann, wenn man das Gefühl hat, frei entschieden zu haben und glaubt, sich auch anders hätte entscheiden können, dann bin ich Kompatibilist.

Ich denke das er unabhängig von Gefühlen existiert. Unsere Logik ist ja auch Bestandteil des Bewußtseins. Das Denken und Verstehen. Nur dadurch können wir diese Diskussion führen.

Komisch ist nur warum die Natur diese Wege festlegt, so das wir uns darüber Gedanken machen können. Egal ob zufällig oder predestiniert. Letztendlich kann das nur wieder zu einem Zufallsprinzip oder die Frage nach einen höheren Sinn führen.......z.B Gott.

Definiert man den "freien Willen" hingegen so, dass man sagt, freier Wille ist dann, wenn die Entscheidung letztlich ganz bei "mir" liegt, ob ich etwas tue oder nicht, was bedingt, dass die Welt nicht deterministisch liegt (denn ich und mein "ich" sind Teil dieser Welt), dass das Bewusstsein letztlich eine Art metaphysische Entität ist, dann lehne ich den freien Willen ab.

Die Entscheidung liegt ja nichts ganz bei mir. Bedürfnisse und Umwelteinflüsse, Prägungen, Beeinflussungen, Manipulationen, sowie Doktrinen der Gesellschaft beinflussen ja unsere Handlungen.

Der freie Wille ist ja nicht absolut. Das kann er nicht sein. Aber er ist nicht von mechanisch-kausalen Prozessen alleine abhängig. In einem bestimmten Wirkungsbereich sind wird frei in unserem Denken.

Z.B wenn ich mir gerade beliebige Dinge vorstellen möchte. Du hast keinen Beweis das es durch den Determismus festgelegt ist. Und kein Mensch kann es sehen oder mir vorschreiben. Und welchen Sinn hätte er, wenn ich mir anstatt eine Apfels eine Melone vorstelle? Vielleicht stelle ich mir ja beides vor. Oder etwas ganz anderes........

Das ist einfach nonsense, ein verzweifelter Versuch, ein anthropozentrisches Weltbild aufrecht zu erhalten: Der Mensch, die Krone der Schöpfung! Das einzige Lebewesen mit eingebauter metaphysischer Entität! etc.

Für Eitel halte ich es alles erklären zu wollen. Nicht einzusehen das es Dinge gibt, die nicht wissentschaftlich erfasst werden können.

Es gibt nunmal metaphysische wissentschaftliche Phänomene. Solange bis wir mehr erklären können. Was uns auch immer dazu treibt. Zufälle oder Predestinierung? Bei beim zweiten käme, wie gesagt, die Frage nach einem höheren Sinn. Weil die Einzelsysteme als Gesamtsystem einen Sinn ergeben müssen. Da sie in sich ja einen Sinn durch die Kausalität haben. Besonders durch ihre angeblich festgelegten Wege.

Man muß nämlich vorrausetzen, das wir die Wissentschaft erschaffen. Und wir sind fehlerhaft bzw unvollkommen. Wenn man meint mit unserem Erkenntnisstand auf alles schliessen zu können, um die Welt zu erklären, ist man noch viel eitler und setzt voraus das wir unfehlbar sind.

Das sind wir aber nicht.

Diesem Schluss kann ich nicht folgen. Höchstens in dem Sinne (der dir gar nicht gefallen wird), dass man, egal ob die Welt nun deterministisch ist oder nicht, stets (subjektiv) so handelt, als ob sie es nicht wäre. Man läuft nicht als ferngesteuerter Roboter durch die Welt, sondern glaubt, mit seinen Entscheidungen die Welt zu verändern - unabhängig davon, ob die Welt tatsächlich deterministisch ist oder nicht. Dem könnte ich auch uneingeschränkt zustimmen.

Für mich hört sich das eher so an, das um die Widersprüche aufzuheben, mehrere Möglichkeiten als Lösung des Paradoxons zur Hilfe genommen werden müssen, dies aber den Determismus aufhebt. Da dieser von einen grundsätzlichen Absolutismus ausgeht. Er erlaubt keine zufälligen Alternativen.

[Adm. Sovereign]

Mal so ne Frage:
Geht es in diesem Thread nun über die Quantenmechanik einer Zeit-
veränderung/verschiebung oder um die Folgen einer Zeitveränderung ?

Denn irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier vom eigentlichen
Thema total abgeweicht wird.

[Bynaus]

Es geht darum, welche Möglichkeiten es gibt, keine Paradoxien bei Zeitreisen hervor zu rufen. Eine davon ist, dass die Welt deterministisch ist - IMO die einzig logische.

@Skymarshall: Antwort folgt noch!

[Skymarshal]

Mal so ne Frage:
Geht es in diesem Thread nun über die Quantenmechanik einer Zeit-
veränderung/verschiebung oder um die Folgen einer Zeitveränderung ?

Denn irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier vom eigentlichen
Thema total abgeweicht wird.

Naja, das hat schon alles miteinander zu tun. Weil der absolute Determinismus sagt, dass alle Mechanismen nicht auf Zufällen basieren, sondern rein Kausal zusammenhängen. Das heisst jedes Ereignis durch andere Ereignisse bestimmt wird und der Faden der Ereignisse unabänderlich ist.

Bynaus(und andere) meinte das alles vorher festgelegt ist. Demnach eine Änderung in der Zeit nicht möglich ist. Er meint auch das unser Bewußtsein und damit freier Wille vorherbestimmt ist.

Ich dagegen halte an Zufällen im Kleinen(Unschärferelation-Quantenmechanik) fest und denke, dass wenn man ein bestimmtes Ereignis ändert, der Ereignisfaden oder die Zeitlinie anders verläuft.

Aber das geht eigentlich nur wenn wir wirklich einen freien Willen haben. Weil ansonsten unsere Handlungen auch vorherbestimmt und festgelegt sind. Damit die Änderung gar keine Änderung, sondern auch ein "Plan" ist.

Das Zeitreisen sowieso(noch)nicht möglich sind habe ich ganz ausser Acht gelassen. Mir ging es nur um Änderungen im Zeitgefüge und ihre Konsequenzen.