Anruf von Luke Skywalker!

[DocMantel]

Ich denke schon das jedes kleine Ereignis andere nach sich zieht. Es gibt welche die sind in einer wichtigen Kette und andere weniger. Z.B wenn am 14.05.1959(Kein besonderer Tag) ein Apfel auf den Kopf von Bauer Meier gefallen wäre, dann würde das nicht die Geschichte verändern. Aber wenn jemand die erste Mondfahrt vereitelt hätte schon.

Falsch!
Ist zwar Blödsinn was nu für Geschichten kommen, aber könnte Theoretisch passieren.
Bauer Meier sitzt unter'm Baum und schnitzt sich 'ne neue Wasserpfeife - Apfel fällt runter - Meier schneidet sich am Messer - Blutvergiftung - Tot. Hätte unser Landwirt 'ne Woche länger gelebt, wäre er Vater eines strammen Bengels geworden. Dieser is klasse in Physik/Chemie/Biologie... und rettet die Welt.
Vielleicht bekommt er auch durch den Apfel große Kopfschmerzen und geht in die Stadt. In der Apotheke trifft er die Frau seines Lebens. Die er sonst nicht getroffen hätte, da er sich eigentlich am nächsten Tag bei der Bundeswehr melden wollte und die Stadt für immer verlassen hätte. Aus dieser Beziehung geht wieder ein strammer Bub hervor, der Terrorist wird und die Welt ins Chaos bringt......

Noch mal ein Beispiel. Am 10.9.1876 machte ein Hund nen Haufen. Welchen Einfluss hätte das auf die Geschichte wenn dieser Haufen woanders gemacht würde? Oder gar nicht?

Willst Du wirklich noch 'ne Geschichte????

Wie gesagt gibt es geschichtlich relevante Verkettungen und weniger relevante.

Tja, dem ist wohl so. Nur weißt Du leider nicht welche Relevant sein könnte und welche nicht.
Irgend so ein Lord aus dem Englischen Oberhaus hätte während eines Deutschland Besuches beinahe Hitler überfahren... Soll zum Anfang seiner "politischen Laufbahn" gewesen sein.
Man kann leider nie wissen, wie kleine Aktionen die Geschichte ändern.

[Skymarshal]

@Docmantel - ich muß dir etwas sagen..........ja das muß ich:

MEGAAAAAAAAAALOOOOOOOOL



@Galax: Vielleicht verstehst du ja nur andere Logiken nicht!

[FirstBorg]

Diesmal bin ich mit Bynaus einer Meinung... Ich kann mir auch nur diese zwei möglichen Versionen vorstellen, und favorisiere ebenfalls die erste Möglichkeit.

Das würde aber auch letztendlich bedeuten, das wir mit genug rechenpower, eigentlich die Zukunft vorherberechnen könnten.

Es gibt zwar die Unschärferelation die besagt das man nie Impus und Ort eines Teilchens gleichzeitig kennen kann, aber der Bereich den das Teilchen einnimmt, kann sicher eingegrenzt werden, und dann die reaktion des Teilchens auf Kraftenflüsse berechnet werden.

[Bynaus]

Diesmal bin ich mit Bynaus einer Meinung...

Wurde auch langsam Zeit...

Im Ernst:

Das würde aber auch letztendlich bedeuten, das wir mit genug rechenpower, eigentlich die Zukunft vorherberechnen könnten.

Theoretisch ja. Aber dazu müsste man die Anfangsbedingungen genau kennen, denn nur damit lässt sich eine "Simulation" der Zukunft überhaupt rechnen. Und wenn man wirklich die genaue Zukunft kennen will, dann muss man wirklich den genauen Impuls und die genaue Position kennen, denn:

aber der Bereich den das Teilchen einnimmt, kann sicher eingegrenzt werden, und dann die reaktion des Teilchens auf Kraftenflüsse berechnet werden

wenn man den Bereich bloss eingrenzt (auch wenn das auf 99.99% genau ist), dann trifft das Teilchen in der Rechnung vielleicht nicht auf ein Teilchen, auf das es in Wirklichkeit stösst - und schon ist die Rechnung vergebens. Eine Voraussage der Zukunft hängt eben von so viele Parametern ab, dass man die einzelnen Teilchen genau kennen muss, um sie wirklich vorher zu sagen. Deshalb wird es nie möglich sein, die Zukunft voraus zu rechnen.

[Lt. Cmdr Lin]

@Spooky Mulder:
Danke für Korrektur. Aaargh! Ich mochte Geschichte in der Schule, aber ich hasse es, das ich nur noch alles Bruchstückhaft in Erinnerung habe - ich hatte wohl einiges durcheinander geschmissen...

@Skymarshall: Passt doch wie die Faust auf's Auge!

[Skymarshal]

Deshalb wird es nie möglich sein, die Zukunft voraus zu rechnen.

Deshalb ist auch nichts in der Natur festgelegt. Keine Zeitlinien und auch keine Kausalitäten.......

Ein andere Apsekt der Quantentheorie ist ja noch das Teilchen viele Alternativwege nehmen können. Und das wird in ein Zufallsprinzip zugeordet. Man kann sich eben nur nähern..........

Verläuft ein Ereignis(Oder die "Geschichte" eines Teilchens) anders, so ist die Zukunft anders. Wie groß das liegt am "Wert" des Ereignisses.

[FirstBorg]

Meiner Meinung nach gibts keine Zufälle in der Natur...

Man kann es von weit her betrachten, z.b sieht man wie es in einem Gerät zum Kurzschluss kommt... man denkt sich es sei zufall... aber wenn man es näher betrachtet... undzwar im Atomaren bereich, sieht man, das z.b die Isolierschicht eines Kabels schlechter wurde, und daraufhin viele viele Elektronen den kürzeren Weg nahmen, den des Kurzschlusses.

Um mal den Merowinger aus Matrix zu zitieren "Causalität... Action, Reaktion" (oder so ähnlich hies das )

Damit will ich sagen... wenn eine Kraft wirkt (und im Prinzip ist ja alles nur ein Ergebnis von Krafteinwirkung), dann kann das Teilchen auf das es wirkt, nur einen bestimmten weg nehmen... Dieser Weg resultiert einfach aus der Kraft.

noch kurz was zur Unschärferelation...
Sie sagt doch aus, das man Impuls und Ort nie gleichzeitig bestimmen kann, aber das muss ja nicht heissen das es nicht einen bestimmten Ort, und einen bestimmten Impuls hat.
Sonst hätte es ja zur selben Zeit unterschiedliche Geschwindigkeiten, oder wäre zur selben Zeit, an zwei verschiedenen Orten.

[Skymarshal]

Also im quantenmechanischen Bereich existieren schon Zufälle. Natürlich können wir dank unserer Technik viele Sachen eingrenzen und beeinflussen. Aber guck dir doch mal das Wetter an. Oder Katastrophen in der Raumfahrt. Das sind schon sehr viele Faktoren. Wir können uns nur immer mehr an eine 100 prozentige Sicherheit nähern.


Und überleg mal wieviele Teilchen alleine bei uns im Körper sind. Soviele das sie nicht in Gleichungen gefasst werden können, um eine Vorhersage zu machen.

Dazu kommt die angesprochene Unschärferelation, die uns nicht erlaubt zwei Teilchenzustände gleichzeitig zu messen. Dann wie verschiedenen Möglichen Wege der Teilchen.....

Hier mal eine interessante Seite Quantenmechanik

oder hier

Grenzen der Naturwissentschaft


hier noch etwas für meinen Freund Bynaus :

"Hintergrund ist einer der wichtigsten Grenzwertsätze der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Durch solche Ergebnisse wird der Übergang vom Unvorhersehbaren zum Deterministischen, also Berechenbaren beschrieben. Das ist nicht nur theoretisch interessant. Es sei etwa daran erinnert, dass die Welt im Kleinen vom Zufall regiert wird; das lehrt die Quantenmechanik. Nur die Überlagerung unglaublich vieler Zufallsprozesse erlaubt uns die Illusion, in einer deterministischen Welt zu leben." -Quelle : 5 Minuten Mathematik

[FirstBorg]

Mir geht es ja nicht um das Messen der Teilchen, sondern lediglich, um die Existenz von eindeutigen Orten und Impuls zur gleichen Zeit.

[Bynaus]

Deshalb ist auch nichts in der Natur festgelegt.

Nein. Bloss weil die Zukunft nicht berechenbar ist vom technischen Standpunkt her, sagt noch nichts darüber aus, ob sie vom theoretischen Standpunkt her wäre. Die Zukunft wäre theoretisch berechenbar - gäbe es nicht die Unschärferelation - und deshalb liegt sie bereits fest. Ich kann FirstBorg wirklich nur zustimmen.

Zur 5-Minuten Mathematik: Dieser Text verschweigt aber, was denn die Zufallsprozesse generieren soll. Tatsache ist: Da wir letztlich nicht messen können, ob die Welt hinter der "Unschärfe-Barriere" deterministisch oder zufällig abläuft, ist die Frage letztlich nicht zu klären, und jeder kann glauben, was er will und eine Diskussion ist letztlich sinnlos.
Wenn die Welt nicht deterministisch wäre, dann müsste es irgend einen in den Naturgesetzen eingebauten, echten "Zufallsgenerator" geben. Wenn es keinen solchen gibt, ist die Welt deterministisch. Ich glaube eben nicht, dass es einen Zufallsgenerator gibt: Es gibt z.B. keinen echten makroskopischen Zufallsgenerator. Das ist zwar kein Beweis, dass es auch keinen "Mikroskopischen" hinter der "Unschärfebarriere" gibt, aber ein deutlicher Hinweis. Eine deterministische Welt ist wesentlich logischer und klarer aufgebaut, es gibt bloss Energie (bzw. Teilchen) und Naturgesetze, die auf die Energie / Teilchen wirkt.

Was die Überlagerung von Zufallsprozessen angeht, welche die Illusion einer deterministischen Welt erzeugen, ist hier wohl eher eine Makroskopische Dimension angesprochen. So wissen wir, dass eine Münze zu rund 50% auf Kopf fallen sollte. Wenn wir viele Zufallszustände (einzelne Würfe) überlagern, kommen irgendwann wieder diese 50% raus. Ich denke, der Text meint diese Art von Überlagerung. Wenn wir aber die einzelnen Würfe analysieren, dann sind sie ihrerseits deterministisch, denn ob es Kopf oder Zahl wird, hängt zwar von vielen Parametern ab - aber letztlich nur davon.

[Bynaus]

Vielleicht nochmals zum Determinismus: Letztlich führt dieser ja dazu, dass es keinen echten freien Willen gibt. Dafür gibt es einige Hinweise:

So kann man z.B. zeigen, dass ein Entscheid zu einer Tat bereits feststeht, bevor sich die Person, die diesen Entscheid fällt, den Eindruck hat, ihn getroffen zu haben. Wie ist das gemeint?
Personen sollen sich entscheiden, nach einem besonderen Signal z.B. einen roten Knopf zu drücken oder nicht. Im Moment, in dem sie sich für das Drücken oder eben nicht entscheiden, sollen sie sofort (mit der anderen Hand) einen weiteren Knopf drücken. Rechnet man von diesem Moment die Reaktionszeit weg, sieht man, dass das Gehirn bereits vor dem vermeintlichen Entscheid die nötigen Hirnbereich mit Sauerstoff versorgt, die anschliessend zum Drücken des roten Knopfes nötig sind (falls der Proband sich fürs Drücken entscheidet, ansonsten geschieht nichts).

Dies ist ein starker Hinweis, dass der Entscheid bereits fest steht, bevor wir uns dessen bewusst sind und wir folglich über keinen echten Willen verfügen.

Es gibt weitere Überlegungen, die darauf hinweisen, dass wir nicht wirklich über einen freien Willen verfügen (wohl aber die Illusion davon haben) und die Welt deterministisch ist: Man stelle sich vor, man halte eine Flasche in der Hand und überlege sich, sie fallen zu lassen oder nicht. Mal angenommen, wir entscheiden uns fürs fallen lassen. Um diese Handlung auszuführen, ist die Anregung bestimmter Nerven notwendig - doch woher kommt diese Anregung? Vereinfachen wir die Sache mal so stark, dass wir davon ausgehen, das fallen lassen der Flasche hänge davon ab, ob ein einzelnes Neurotransmittermolekül an eine Synapse andockt oder nicht. Wie wollen wir nun mit unserem "freien Willen" dieses Neurotransmitterteilchen beeinflussen? Wie sollen wir es z.B. daran hindern, weiter Kurs auf die Synapse zu nehmen bzw. überhaupt erst Kurs auf die Synapse zu nehmen? Durch Telekinese? Durch "Willenskraft"? Was das Neurotransmittermolekül tut, hängt einzig und allein davon ab, was in der Vergangenheit mit ihm passiert ist: entweder es hat den Impuls bekommen oder nicht. Der Impuls wiederum hatte ebenso seine Ursache, und so weiter und so fort.

Egal, wie unerkenntlich die Natur hinter der "Unschärfebarriere" ist, letzlich erforden die Naturgesetze, dass jeder Zustand als Ergebnis aller anderen Zustände unmittelbar zuvor bestimmt wird - die Welt ist eine Art gigantische Maschine, deren unzählige Teilchen in jedem kleinsten Bruchteil einer Sekunde unzählige Male miteinander reagieren und so den nächsten Bruchteil einer Sekunde definieren. Es gibt keinen freien Willen und keine Zufälle.

[Skymarshal]

Mir geht es ja nicht um das Messen der Teilchen, sondern lediglich, um die Existenz von eindeutigen Orten und Impuls zur gleichen Zeit.

Das geht aber nicht!


Die Quantenmechanik verbietet das. Das heisst das wir es nicht genau erfassen können. Und all das was man nicht erfassen oder vorhersagen kann ist eben ein Zufall.

Aber was ich Anfangs meinte, ist ja ein Veränderung von bestimmten Ereignissen. Diese Veränderung ist ja gezielt und geht eigentlich auch von determistischen Standpunkten aus. Nämlich das eine Kettenreaktion von Ereignissen, innerhalb des Zeitgeflechtes, welches scheinbar nur eine Richtung hat(Kausalität), wiederumm andere Ereignisse auslöst. Oder auch nicht.

Durch unser logisches Denken und der Tatsache, der kausalen Zusammenhänge, kann man auf ein Schlüsselereignis folgern(Siehe Hitlers Tod) und "spekulieren" welche weiteren Ereignisse in der Zukunft zustandenkommen. Dieses spekulieren ginge wieder mit Wahrscheinlichkeiten.

Also so eine Kette würde nach meiner Vorstellung so aussehen

Die Kette hat sich leider zu sehr verschoben - vergessen wir das!

Natürlich sind es viel mehr Teilchen und Atome. Auch ganz viele zusammenlaufende Linien für ein geschichtliches Ereignis. Auf jeden Fall fängt ab einen bestimmten Punkt die Selbstorganisation an. Diese basiert nicht mehr auf Zufällen. Ab da können wir die Umwelt beeinflussen und gestalten. Auch Änderungen im Zeitverlauf vornehmen.

Schon alleine weil jeder Mensch sich aussuchen kann wo er hingehen kann, kann es keine festen vorgeschriebenen Weg geben. Man könnte natürlich sagen das genau seine Wahl mit eingeplant ist. Aber bei den vielen Alternativen gibt es unterschiedlichen Konsequenzen. Wenn ich wollte könnte ich den Fernseher anmachen. Ich kann aber auch jemanden was an den Hals hauen. Nur ob ihm das gefällt, das ist ne andere Sache.

Also ich denke das im ganz Kleinen Zufälle regieren. Diese organisieren sich zu determistischen Systemen. Aber sie sind für mich, zwar durch die Naturgesetze festgelegt, aber nicht in ihrer Zeitlinie. Für die Zeitlinien gibt es viele Alternativen, wenn man sie verändern kann und die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses beabsichtigt. Ansonsten "sucht" sich die Natur den eigenen Weg. Der größte Widerspruch wäre der freie Wille!


PS: Ey das mit den freien Willen habe ich erst später gesehen. Als ich noch geschrieben habe, hast du schon wieder 2 Sachen gepostet!

[Bynaus]

Schon alleine weil jeder Mensch sich aussuchen kann wo er hingehen kann, kann es keine festen vorgeschriebenen Weg geben.

Der größte Widerspruch wäre der freie Wille!

Wiedersprichst du dir da nicht?

[Skymarshal]

Wiedersprichst du dir da nicht?

Nein, deswegen heisst eine Schlußfolgerung ja auch Schlußfolgerung!

Ich glaube das wir einen freien Willen haben. Aber es kostet mir jetzt zuviel Energie gut zu argumentieren. Deswegen lasse ich es für heute!

[Bynaus]

Aber es kostet mir jetzt zuviel Energie gut zu argumentieren.

Ok! Aber ich finde immer noch, du wiedersprichst dir selbst: im einen Satz sagst du, man könne schliesslich wählen, wohin man gehe (= pro Freier Wille), im anderen sagst du, ein freier Wille wäre ein Wiederspruch. Wo ist da die Logik der Schlussfolgerung? Ich komme nicht mit.