Leistung des Gehirns

[kosmoaffe]

dennoch....Das gehirn ist eine Multicore CPU mit Unendlichkeitsfestplatte

Die Ausbaufähigkeit des gehirns ist enorm,bei dem unbenutzen grossteil seiner Kapazität.das schafft kein PC,selbst wenn es rein technisch möglich wäre ein Hirn nachzubauen,wäre es nicht in der Form und Grösse wie das menschliche und genau das ist das besondere am gehirn : kein Silizium,kein kupfer,nur biologische Komponenten .
Läuft absolut silent,keine nervigen Lüftergeräusche,kein Staub und keine Hardwarebeschränkung das kann man nicht "bauen",das muss man "erschaffen"

Ein Computer braucht erst immense datenmengen,bevor er in menschlichen masstäben "denken und selberkennen" kann,das erledigt bei dem menschen die erfahrung durch die interaktion mit der Umwelt und seinen Artgenossen.Aus fehlern lernen,kann ein Computer,der in einer Maschine (z.B.Androiden,Roboter) mit Menschen interaggiert auch,allerdings kommt hier dazu,das Zwischenmenschlich durch Sprache,geste und gebärde auch information ausgetauscht wird und verarbeitet,aus der das menschliche gehirn dann lernt und sich durch die gemachten erfahrungen weiterentwickelt,Als reine Denkmaschine kann eine CPU bzw.ein Computer mit sicherheit den Menschen toppen;siehe Schachcomputer,industriell genutzte K.I.'s ,aber menschlich denken kann ein Computer nur wenn er als mensch geschaffen wird wie z.B. ein Androide.

Das menschliche Gehirn is bei weitem noch nicht vollständig erforscht,es gibt immer noch viele ungelöste Fragen bezüglich seiner Funktionalität.
Bei keinem menschen ist das Hirn vollständig ausgelastet,man kann nur spekulieren und versuchen anhand von Hochrechnungen ahnen welche Möglichkeiten sich dem hirn noch bieten und damit uns menschen,und damit meine ich nicht die reine rechenleistung,sondern das was uns evtl.zu höheren Denkspähren verhelfen kann.....und zu einem besseren verständniss zum universum.das schafft keine CPU.

[Valdorian]

Warten wirs mal ab. Das Gehirn funktioniert wie alles andere nach naturwissenschaftlichen Regeln, und wenn man die erstmal verstanden hat, dann kann man es auch verbessern. Meiner Meinung nach wird es KI's geben, die dem Menschen in jeder Beziehung überlegen sein werden.

[HeldderStunde]

...Das Gehirn funktioniert wie alles andere nach naturwissenschaftlichen Regeln, und wenn man die erstmal verstanden hat, dann kann man es auch verbessern. ...

nicht wenn die funktionalen zusammenhänge zu kompliziert sind.
gegenwärtig ist man bestrebt, über die quantenmechanik und die dynamik komplexer systeme (ugs. "chaostheorie") voranzukommen, weil sich mit allen bisherigen mitteln kein durchbruch erzielen ließ.

ich verweise deswegen bspw. auf das wetter. basiert ebenso wohlfein auf naturwissenschaftlichen prinzipien, nicht wahr.
und? die modelle werden in ihrer anspruchsvollern und mächtigen mathematik (vektordifferentialgleichungen, ...) ständig erweitert, die numerik liefert ihrerseits weiterentwicklungen beim lösen großer gleichungssysteme (vorkonditionierte KRYLOW-unterraumverfahren, ...) -- doch trotzdem ist so ziemlich alles über 3 tagen nicht prognostizierbar. lokal ("witterung") geht defacto überhaupt nichts.

zudem sind die oft ziemlich treffsicheren einschätzungen z.B. bei fernsehgesprächen wieviel sonne usw. uns in einem monat erwartet, zu einem erheblichen teil auf den langen wetteraufzeichnungen begründet.


wenn man jetzt vorgänge wie das wetter dem gehirn gegenüberstellt, behaupte ich kühn, daß das gehirn nochmal um diverse größenordnungen komplizierter arbeitet.

schon beim wetter hat man eine fülle von einflußgrößen von der astrophysik über luftchemie bishin zur strahlung und wolkendynamik.

beim gehirn wird es dann sogar richtig esoterisch.
zur physik gesellen sich biologie und biochemie in großem ausmaß - was jedoch bekanntlich nicht reicht. denn: ein verständnis des gehirns geht zwangsweise nur über antworten auf philosophische begriffe wie bewußtsein, freier wille et cetera. knackt man diese dinge nicht, ist eine etwaige theorie mindestens unvollständig, selbst wenn man tief in die wirkungsweise des hirns hineinblicken könnte.

das ist ein ganz harter brocken.

deswegen ist es auch so faszinierend, daß jedes kleinkind ein vieltausendfaches eines aktuellen supercomputers speichern kann. bedenkt man dann noch, daß selbst schwer gestörte leute mit asperger-syndrom + extremer inselbegabung (ugs. oft als "autismus" bezeichnet) nur einen bruchteil des kognitive möglichen unserers gehirns nutzen...

einen solchen computer wird es in absehbarer zeit nicht geben, höchstwahrscheinlich nie.

eher umgekehrt wird ein schuh draus: man wird sich einiges vom gehirn abschauen *müssen*, um überhaupt noch große fortschritte in der datenverarbeitungstechnik erzielen zu können.

vermutlich wird der mensch aber ohnehin nicht lange genug existieren, um in die lage zu kommen, ein gehirn verbessern zu können.

wohl nichtmal, um überhaupt eines nachzubauen.

[Valdorian]

Ich habe nie gesagt, dass es einfach sein wird. Sicher hast du recht, dass man am Anfang sich vom menschlichen Gehirn viel in der Computertechnik wird abschauen können. Trotzdem funktioniert das Ganze nach Regeln, und die kann man durchschauen, und wenn sie noch so komplex sind.

einen solchen computer wird es in absehbarer zeit nicht geben, höchstwahrscheinlich nie.

Überleg mal, was für Fortschritte die Computertechnik allein in den letzten 20-30 Jahren gemacht hat. Da würde ich nicht "nie" sagen.

vermutlich wird der mensch aber ohnehin nicht lange genug existieren, um in die lage zu kommen, ein gehirn verbessern zu können.

Der Mensch ist aktuell sogar schon dabei, das Hirn zu verbessern. Stichwort Hirnschrittmacher. Natürlich sind das nur ganz primitive Versuche, aber wie lange forscht der Mensch denn schon am menschlichen Gehirn? Ein paar Jahrzehnte.

[Floore]

Intressant.. aber die Stärke des Hirns ist PARALLEL arbeiten zu können, nicht nur SERIELL wie unsere Prozessoren ^^
ich hab mal wo gelesen dass mit allen möglichen Schaltungen die ein durchschnittliches Hirn annehmen kann es zwei mal zehn hoch zehn BILLIONEN Zustände gibt.. ^^

Dazu gibt es einen netten Vergleich:

Die möglichen Synapsenverbindungen weiß ich nicht, aber ich habe schon öfter gelesen, dass diese Zahl deutlich höher ist, als die Anzahl der Atome im sichtbaren Universum, die so bei einer Größenordnung von etwa 10^78 liegt.

[Valdorian]

Zitat von Floore
Die möglichen Synapsenverbindungen weiß ich nicht, aber ich habe schon öfter gelesen, dass diese Zahl deutlich höher ist, als die Anzahl der Atome im sichtbaren Universum, die so bei einer Größenordnung von etwa 10^78 liegt.

Wikipedia sagt da etwas anderes

Zitat aus Wikipedia
Ein Neuron hat bis zu 10.000 Synapsen, das menschliche Gehirn insgesamt etwa 1 Billiarde.

Kann ja auch nicht sein, denn eine Synapse muss ja auch aus etwas bestehen, deswegen kann es ja nicht mehr Synapsen als Atome im Universum geben.

[Floore]

Wikipedia sagt da etwas anderes

Kann ja auch nicht sein, denn eine Synapse muss ja auch aus etwas bestehen, deswegen kann es ja nicht mehr Synapsen als Atome im Universum geben.

Nicht Synapsen selber, die Möglichkeiten diese miteinander zu verbinden.

[Valdorian]

Zitat von Floore
Nicht Synapsen selber, die Möglichkeiten diese miteinander zu verbinden.

Ah ja, verstehe. Dann habe ich dich wohl falsch verstanden.

[madhorst]

Der Mensch ist aktuell sogar schon dabei, das Hirn zu verbessern. Stichwort Hirnschrittmacher.

Aha. Und was soll das sein, bzw.was soll der machen?

[Amöbius]

Eigentlich dienen Hirnschrittmacher nur dem medizinischen Zweck. Also bei Krankheiten, welche die Gehirnleistung negativ verändern, werden sie eingesetzt. Aber ein gesundes Gehirn wird damit noch lange nicht verbessert.

[madhorst]

Eigentlich dienen Hirnschrittmacher nur dem medizinischen Zweck. Also bei Krankheiten, welche die Gehirnleistung negativ verändern, werden sie eingesetzt. Aber ein gesundes Gehirn wird damit noch lange nicht verbessert.

Eben deswegen frage ich ja. Mit einem Hirnschrittmacher ist es zum Beispiel bei degenerativen Erkrenkugen wie etwa dem Parkinson möglich, bestimmte Leistungen zu reproduzieren, z.B. Überwindung der Steife oder Bewegungslosigkeit. Die Einsatzgebiete sind stak begrenzt und hochselektiv, soll heissen, ich habe jmd. einem solchen Schrittmacher kennen gelernt, der je nachdem, wie das Ding eingestellt war entweder sprechen ODER laufen konnte - nicht beides gleichzeitig... War schon urig.

[Amöbius]

Eben deswegen frage ich ja. Mit einem Hirnschrittmacher ist es zum Beispiel bei degenerativen Erkrenkugen wie etwa dem Parkinson möglich, bestimmte Leistungen zu reproduzieren, z.B. Überwindung der Steife oder Bewegungslosigkeit. Die Einsatzgebiete sind stak begrenzt und hochselektiv, soll heissen, ich habe jmd. einem solchen Schrittmacher kennen gelernt, der je nachdem, wie das Ding eingestellt war entweder sprechen ODER laufen konnte - nicht beides gleichzeitig... War schon urig.

Hatte mich das an der Stelle zuvor auch gefragt. Vielleicht hat sich der Gute einfach vertan, oder weiß von TopSecret Forschungsvorhaben...
Es ist ja möglich mehr aus seinem Gehirn rauszuholen. Aber ob das Sinn machen würde, ist fraglich. Es wurde hier auch schonmal erwähnt, welchen enormen Vorteil es hat nicht zuviel von seiner Hirnaktivität bewusst steuern bzw. erleben zu können. Bsp. Inselbegabungen. Auch wenn diese Menschen für uns unglaubliches zustande bringen, verlieren sie auch vieles, was für uns selbstverständlich ist.

[Valdorian]

Zitat von Valdorian
Hatte mich das an der Stelle zuvor auch gefragt. Vielleicht hat sich der Gute einfach vertan, oder weiß von TopSecret Forschungsvorhaben...

Ich meine schon den Hirnschrittmacher, den ihr auch meint. Natürlich wird dabei kein gesundes Gehirn zu höherer Leistung befähigt, aber man ist in der Lage, in den internen Ablauf eines Gehirns einzugreifen und etwas zu "reparieren", was nicht richtig funktioniert, auf eine sehr primitive Art und Weise. Aber diese Forschung ist eben noch in den Kinderschuhen, wer weiß, was da in ein paar Jahren oder Jahrzehnten bei herauskommt.

[HeldderStunde]

Trotzdem funktioniert das Ganze nach Regeln, und die kann man durchschauen, und wenn sie noch so komplex sind.

auch das ist kybernetisch/systemtheoretisch durchaus fragwürdig. die entwicklungen von mathematik und physik im 20. jahrhundert haben eben gezeigt, daß solche regeln im zweifelsfall nicht hinreichend exakt erfaßbar sind.

und nehmen wir sogar mal für einen augenblick an, man fände eine vollständige theorie zum gehirn, dann steht es auf einem ganz anderen blatt, ob solche zusammenhänge *technisch* - also ingenieurwissenschaftlich - realisierbar sind.

ziemlich verloren stünde man nämlich da, sollte es sich zeigen, daß das gehirn auf fundamentaler funktionsebene genauso noch ein stochastisches system ist, wie es das auf der einfachsten physikalischen ebene definitiv ist (die quantenmechanik hat das deterministische universum bekanntlich über bord geworfen).

Überleg mal, was für Fortschritte die Computertechnik allein in den letzten 20-30 Jahren gemacht hat.

diese aussage ist ein zweischneidiges schwert.

keine frage, der mikroprozessor hat das gesicht des 20. jahrhunderts in extremem maße geprägt und die menschheit gewaltig vorwärtskatapultiert.

doch was hat sich denn abgesehen von den verarbeitungsgeschwindigkeiten getan, seitdem intel den µP erfunden hat? sicher, alternativkonzepte zur von-neumann-maschine wurden immer wieder verfolgt, doch durchgesetzt hat sich eben genau das.
davon abweichende strukturen sind in der regel nicht im herkömmlichen markt zu finden, oder spielen keine ernsthafte rolle.

bei der konventionellen siliziumtechnologie ist man auf diese weise an das ende der fahnenstange gekommen. in jeder himmelsrichtung suchen experten nach neuerungen bzw. versuchen diese zur technischen reife zu bringen (als beispiel siliziumcarbit SiC in der leistungselektronik, hochgradig parallel arbeitende prozessorarchitekturen, ...).


als intensiver sci-fi-leser mache ich ebenso darauf aufmerksam, daß der vielzitierte technische fortschritt eigentlich immer überschätzt wird, oder verzerrt wahrgenommen wird.

berühmtestes beispiel ist das verhältnis weltraum zu medizin. schau in die alten schwarten herein! wo man uns nach den ersten weltraumflügen 1990 gesehen hat. nichts von dem traf entfernt ein. im gegensatz dazu sind diverse medizinische entwicklungen bereits soweit, daß sie so manchen sci-fi-einfall als veraltet entlarven.
über die nicht in betracht gezogene miniaturisierung brauchen wir erst gar nicht anfangen.

bei prognosen, in welche richtung sich dies oder das bewegt, muß man vorsichtig sein.

zudem schaue man sich die informationsdichte der wissenschaft an. wir sind schon soweit, daß fachleute sich für effektive forschung soweit spezialisieren müssen, daß sie von anderen fachleuten der gleichen sorte nicht mehr verstanden werden.
die etabliertheit vieler theorien ist dann das nächste. wir sind auch dort schon soweit, daß man jede menge sogenannter "alternativen" ohne große überlegung als das benennen kann, was es ist: gottverdammter esoterischer müll.
(auch ein grund, warum bspw. ein prof. lesch in alpha centauri manchen widerspruch von oben herab behandelt). über viele dinge wissen wir heute: die können einfach nicht funktionieren, unabhängig davon, was sich irgendein kluger kopf in 300 jahren ausdenken wird.

(unter der bedingung, daß die aktuellen theorien im wesentlichen wirklich so stabil sind, wie sie es zu sein scheinen)



aus all diesen gründen findet der fortschritt in immer kleineren schritten, oder zumindest in immer spezielleren schritten, statt. große umwälzungen, wie ein einstein sie 1905 brachte, sind im allgemeinen nicht zu erwarten.


an der flugzeugtechnik sieht man das auch gut. flugzeuge blasen immer noch, wie 1903 seit dem ersten motorflug durch einen deutschen, einen haufen abgase in die luft.
das fortbewegungsprinzip ist immer noch die verbrennung. nur der kolbenmotor wurde vom strahltriebwerk verdrängt.
für die geschwindigkeiten ist man genauso an einem recht stationären endwert angekommen. für zivilmaschinen um mach 1, für militärflugzeuge um mach 2+.
mach 4 (SR-71) mußte schon durch extreme high-tech erkauft werden, hat sich nicht durchgesetzt.

an hypersonischen staustrahltriebwerken im großen stil wird immer noch erst theoretisch gebastelt.


großer fortschritt ja.
doch wir sind inzwischen an grenzen gestoßen, die nicht mehr ohne weiteres - wie z.B. vor 100 jahren beim fliegen - mit einem schlag, quasi über nacht, durchbrochen werden können.

Der Mensch ist aktuell sogar schon dabei, das Hirn zu verbessern. Stichwort Hirnschrittmacher.

unsinn. das ist keine verbesserung, sondern im besten falle eine reparatur.
vor allem im feldversuch! sowenig wie tatsächlich über das hirn bekannt ist, wird hier objektiv betrachtet eher auf gut glück mal dies probiert und dann mal jenes, um den als "gesund" geltenden sollzustand eines gehirnes möglichst gut wiederhinzubiegen.

mit methodischem vorgehen auf grundlage von umfassenden theorien hat das wenig zu tun.

[Valdorian]

Warten wirs ab. Wir werden sehen, wie sich die Welt in den nächsten fünfzig Jahre entwickelt.