Die Intelligenz von Tieren - Wer ist Spitzenreiter?

[MRM]

Naja, es wurde ja schon paarmal anhand von Tests und Beobachtungen nachgewiesen das sie lernfähig sind. Jedes Säugetier ist übrigends lernfähig. Selbst eine kleine Maus.



Nö. Wenn dem so wäre da würde es ein Bewußtsein voraussetzen. Aber Tiere können intelligent sein auch ohne eine Bewußtsein zu haben. Siehe Hunde und Katzen.

Allerdings wurde anhand von Spiegeltests zumindest bei Orcas(gehören zu den Delfinen) eine Art Bewußtsein nachgewiesen.

Nun ja, da hab ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt, es ging ja darum wie groß die intelligenz von Delphinen ist, nicht darum ob sie überhaupt lernfähig sind.

Auch ein "dummer" geoge bush ist ja nach der allgemeinen definition intelligent ..., ein paar kunststückchen konnte man ihm schließlich beibringen ...

edit: wäre es jedenfalls eine reine instinkthandlung, so würde schon das ausmaß der intelligenz bei delphinen stark relativiert.

[Skymarshal]

edit: wäre es jedenfalls eine reine instinkthandlung, so würde schon das ausmaß der intelligenz bei delphinen stark relativiert.

Naja, anhand der Lernfähigkeit und Anpassungsfähigkeit(Durch Beobachtungen/Tests der Verhaltensforschung) kann man das wohl schon einschätzen. Mit den Instinkten.

Instinkte sind ja alle genetisch festgelegten Muster. Und bei Säugetieren zeigt sich das sie viel durch Erfahrungen lernen.

Wie intelligent genau ein Delfin ist kann man schwer sagen. Aber bestimmt nicht dümmer als wie gesagt Hunde und Katzen. Oder vielleicht sogar Affen.

[MRM]

Naja, anhand der Lernfähigkeit und Anpassungsfähigkeit kann man das wohl schon einschätzen. Mit den Instinkten.

Instinkte sind ja alle genetisch festgelegten Muster. Und bei Säugetieren zeigt sich das sie viel durch Erfahrungen lernen.

Wie intelligent genau ein Delfin ist kann man schwer sagen. Aber bestimmt nicht dümmer als wie gesagt Hunde und Katzen. Oder vielleicht sogar Affen.

Das sie dümmer als katzen oder hunde sind wollte ich auch nicht behaupten. Aber es könnte halt darauf hindeuten, daß sie dümmer sind als Menschenaffen. Du hast ja selbst das Beispiel mit dem Affen gelinkt, der die gebärdensprache lernen konnte. Hab ich auch mal im TV was darüber gesehen. Er konnte mit der Gebärdensprache ganze sätze bilden, und auch stark abstrahieren. Er konnte zB eine Frucht, deren Begriff er nicht gelernt hat, umschreiben. Und das ist schon eine Leistung, die man zuvor nur menschen zugetraut hätte.

Edit : Hier gibts noch was zu dem Thema über vögel ...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,343064,00.html

[Skymarshal]

Das sie dümmer als katzen oder hunde sind wollte ich auch nicht behaupten. Aber es könnte halt darauf hindeuten, daß sie dümmer sind als Menschenaffen. Du hast ja selbst das Beispiel mit dem Affen gelinkt, der die gebärdensprache lernen konnte. Hab ich auch mal im TV was darüber gesehen. Er konnte mit der Gebärdensprache ganze sätze bilden, und auch stark abstrahieren. Er konnte zB eine Frucht, deren Begriff er nicht gelernt hat, umschreiben. Und das ist schon eine Leistung, die man zuvor nur menschen zugetraut hätte.

Edit : Hier gibts noch was zu dem Thema über vögel ...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,343064,00.html

Das mit den Hund Laika hast du ja auch gelesen oder? Auf der ersten Seite der erste Link. Selbst ein Kater konnte sowas was ähnliches.

Was ich damit sagen will ist das es einfach Leistungen tierischer Genies sind. Sie aber nicht der Regel entsprechen.

Das Vögel, besonders Krähen, Möwen und Papageienarten sehr schlau sind ist auch schon länger bekannt.

Leider ging der eine Link nicht mehr auf der ersten Seite mit den Orcas. Dort wurde berichtet das Orcas sich per Spiegeltest selber erkannt haben. Das zeigt das die sich bewußt sind. Und sowas können außer den Menschen nur Menschaffen.

Auch die vielen Jagdtechniken, Dialekte und anderen Verhaltensweisen sprechen gegen natürliche Instinkte.

Das sind alles Indizien für eine hohe Intelligenz relativ zu anderen Tieren. Bezogen auf die ganze Spezies und nicht auf Einzelleistungen von einigen tierischen Genies!

[MRM]

Das mit den Hund Laika hast du ja auch gelesen oder? Auf der ersten Seite der erste Link. Selbst ein Kater konnte sowas was ähnliches.

naja, ist aber nicht mit den Menschenaffen vergleichbar, weil der konnte halt einem begriff jeweils einem gegenstand zuordnen. 200 Begriffe sind zwar für einen hund erstaunlich, es reicht aber bei weitem nicht an die leistung heran, ganze sätze zu bilden und zu verstehen, und zudem abstrakte Begriffe zu lernen und sich mit ihnen auch ausdrücken zu können.

Was ich damit sagen will ist das es einfach Leistungen tierischer Genies sind. Sie aber nicht der Regel entsprechen.

Nö, zeigt aber in etwa, wo die grenze liegt.

Das Vögel, besonders Krähen, Möwen und Papageienarten sehr schlau sind ist auch schon länger bekannt.

Sehr schlau ist übrigens sehr relativ . P.S. hast du meinen Link gelesen ? Die papageien kamen da nur ins mittelfeld ....

Leider ging der eine Link nicht mehr auf der ersten Seite mit den Orcas. Dort wurde berichtet das Orcas sich per Spiegeltest selber erkannt haben. Das zeigt das die sich bewußt sind. Und sowas können außer den Menschen nur Menschaffen.

Was aber nicht beweist, das sie das besser als die menschenaffen können. btw was beruft du dich immer auf den spiegeltest, ich dachte wie sollen nicht unsere maßstäbe anlegen ...

Auch die vielen Jagdtechniken, Dialekte und anderen Verhaltensweisen sprechen gegen natürliche Instinkte.

Natürliche instinkte schließen ja eine gewisse lernfähigkeit nicht aus, oder ? Es ging ja um die frage, ob so ein delphin der verhindert das ein taucher in eine höhle schwimmt ( zB ) überhaupt erkennt, daß es sich um eine andere spezies handelt und sich bewußt entschließt einem menschen zu helfen, oder ob er uns instinktiv für ein jungtier hält, das sich in gefahr begibt ...

Hat nichts mit erlernten Jagdtechniken zu tun. Hunde und Katzen lernen im übrigen auch jagdtechniken.

[Skymarshal]

naja, ist aber nicht mit den Menschenaffen vergleichbar, weil der konnte halt einem begriff jeweils einem gegenstand zuordnen. 200 Begriffe sind zwar für einen hund erstaunlich, es reicht aber bei weitem nicht an die leistung heran, ganze sätze zu bilden und zu verstehen, und zudem abstrakte Begriffe zu lernen und sich mit ihnen auch ausdrücken zu können.

Du mußt das auch mal von einen anderen Standpunkt aus betrachten. Affen sind im Schnitt schlauer als Hunde. Wenn du jetzt die Einzelleistungen vergleichst, dann ist klar das der (Menschen)-Affe vorne liegt.

Und im Vergleich zum Delfin/Orca ist es noch schwieriger eine Aussage zu machen, weil das Lebensumfeld ein ganz anderes ist.

Die bisherigen Tests wurden nur in Gefangenschaft gemacht. Beobachtungen von Affen und Hunden sind auch zahlreicher und genauer.

Nö, zeigt aber in etwa, wo die grenze liegt.

Ja klar. Galilei, Da Vinci oder Einstein haben auch Grenzen gezeigt!

Sehr schlau ist übrigens sehr relativ

Genau, siehe Punkt 1!

. P.S. hast du meinen Link gelesen ? Die papageien kamen da nur ins mittelfeld ....

Papageien sind sicherlich im sprachlichen Bereich besser als Raben. Oder kannst du das Gegenteil beweisen?

Was aber nicht beweist, das sie das besser als die menschenaffen können. btw was beruft du dich immer auf den spiegeltest, ich dachte wie sollen nicht unsere maßstäbe anlegen ...

Was berufst du dich immer auf Instinkte???

Natürliche instinkte schließen ja eine gewisse lernfähigkeit nicht aus, oder ?

Ausschließen nicht unbedingt. Es kommt drauf an in welchen Ausmaßen.

Umso primitiver Tiere werden, umso mehr werden sie von Instinkten gesteuert. Das fängt bei Nestflüchtern/Nesthockern schon an. Hühner sind viel dümmer als eine Taube.

Es ging ja um die frage, ob so ein delphin der verhindert das ein taucher in eine höhle schwimmt ( zB ) überhaupt erkennt, daß es sich um eine andere spezies handelt und sich bewußt entschließt einem menschen zu helfen, oder ob er uns instinktiv für ein jungtier hält, das sich in gefahr begibt ...

Die Frage kann man schlecht beantworten. Selbst wenn es ein Instinkt ist, was solls. Wir haben ja auch noch Schutzinstinkte und Triebe. Beschützen uns und unsere Kinder, werden von Trieben beeinflusst. Das zeigt das wir eigentlich zu Tieren gehören.

Hat nichts mit erlernten Jagdtechniken zu tun. Hunde und Katzen lernen im übrigen auch jagdtechniken.

Ja, aber die ähneln sich im Großen und Ganzen sehr stark. Selbst rassenübergreifend. Guck dir spielende Hunde und Wölfe an. Oder Hauskatzen und Tiger. Die Beute ist eine andere aber die Bewegungen usw sehr ähnlich.

Bei Orcas unterscheiden sich die Techniken aber sehr. Z.B beherrschen Robbenfang nur ganz bestimmte Orcas. Auch eben ihre Sprachdialekte die gruppenspezifisch sind.

[MRM]

Du mußt das auch mal von einen anderen Standpunkt aus betrachten. Affen sind im Schnitt schlauer als Hunde. Wenn du jetzt die Einzelleistungen vergleichst, dann ist klar das der (Menschen)-Affe vorne liegt.

Das einzige was unklar ist ist der Sinn dieser Aussage

Und im Vergleich zum Delfin/Orca ist es noch schwieriger eine Aussage zu machen, weil das Lebensumfeld ein ganz anderes ist.

Ich hab auch nie bestritten, daß es schwieriger ist, ich hab es ja auch nur als indiz gewertet, falls es sich bewahrheiten sollte ...

Die bisherigen Tests wurden nur in Gefangenschaft gemacht. Beobachtungen von Affen und Hunden sind auch zahlreicher und genauer.

Ja klar. Galilei, Da Vinci oder Einstein haben auch Grenzen gezeigt!

So in etwa, was ein Mensch erreichen kann, ja.

Papageien sind sicherlich im sprachlichen Bereich besser als Raben. Oder kannst du das Gegenteil beweisen?

Beweis du erst mal das dem so ist ... . Wenn sie töne nachproduzieren können hat das nur etwas mit merken und stimmenbändern zu tun. In wie weit das eine sprachliche fähigkeit ist, hängt davon ab, in welchem Grad sie das zur kommunikation verwenden können. Der Menschenaffe mit der Gebärdensprache hatte mit sicherheit höhere sprachliche fertigkeiten, obwohl er nicht ein Wort sprechen konnte.
Was berufst du dich immer auf Instinkte???

Ausschließen nicht unbedingt. Es kommt drauf an in welchen Ausmaßen.

Tja, und das sie uns eventuell für Jungtiere halten ist einmöglicherweise ein indiz

Umso primitiver Tiere werden, umso mehr werden sie von Instinkten gesteuert. Das fängt bei Nestflüchtern/Nesthockern schon an. Hühner sind viel dümmer als eine Taube.

Und ? Worauf willst du hinaus ? Wem erzählst du was neues ?

Die Frage kann man schlecht beantworten. Selbst wenn es ein Instinkt ist, was solls. Wir haben ja auch noch Schutzinstinkte und Triebe. Beschützen uns und unsere Kinder, werden von Trieben beeinflusst. Das zeigt das wir eigentlich zu Tieren gehören.

Zumindest wissen wir was wir tun ... Das ist dann schon ein unterschied. Im übrigen sind IMO Menschen auch nur affen die sich für was besseres halten . ist aber auch nicht der Punkt, es wäre aber ein Punkt der dafür spricht, daß menschenaffen intelligenter als Delphine sind und außerdem delphine nicht ganz so schlau sind, wie manch einer denkt !

Ja, aber die ähneln sich im Großen und Ganzen sehr stark. Selbst rassenübergreifend. Guck dir spielende Hunde und Wölfe an. Oder Hauskatzen und Tiger. Die Beute ist eine andere aber die Bewegungen usw sehr ähnlich.

Meine ehemalige Katze und die meines Nachbaren haben sich verbündet um Vögel zu jagen, die eine Katze hat den Vogel in richtung der anderen Katze aufgescheucht ... kein typisches verhalten, da katzen an sich einzeljäger sind. -> sie können im gewissen maße neue jagdstrategien erlernen. Und dabei sogar kooperieren.

Bei Orcas unterscheiden sich die Techniken aber sehr. Z.B beherrschen Robbenfang nur ganz bestimmte Orcas. Auch eben ihre Sprachdialekte die gruppenspezifisch sind.

Ist bei den affen aber auch so -> kein vorteil der orcas gegenüber den menschenaffen

und außerdem ist das in gewissen grenzen immer so bei erlerntem verhalten.

[Spocky]

@ Cu: Delfine versuchen bei Fischen nicht zu verhindern, dass sie in Höhlen schwimmen. Menschen haben optisch wenig Ähnlichkeit mit Delfinjungen. Ergo müssen sie irgendwie erkennen, dass der Mensch Luftatmer ist, wie es entsprechender Buckelwal auch hat, der den einen Menschen wieder an die Oberfläche gebracht hat.

Orcas greifen jedes größere tierische Meereslebewesen an, selbst Delfine, Haie und sogar den Blauwal. Robben haben auch eine ähnliche Größe, wie der Mensch und Haie verwechseln beide sogar, obwohl sie die intelligentesten Fische sind. Ein Orca kann das aber unterscheiden. Kann er vielleicht sogar Intelligenz besser erkennen, als dies ein Mensch kann?

[Skymarshal]

Das einzige was unklar ist ist der Sinn dieser Aussage

Wenn man sie nicht verstehen will dann ja!

Beweis du erst mal das dem so ist ... . Wenn sie töne nachproduzieren können hat das nur etwas mit merken und stimmenbändern zu tun. In wie weit das eine sprachliche fähigkeit ist, hängt davon ab, in welchem Grad sie das zur kommunikation verwenden können. Der Menschenaffe mit der Gebärdensprache hatte mit sicherheit höhere sprachliche fertigkeiten, obwohl er nicht ein Wort sprechen konnte.

Wie weit Papageien "nur" imitieren ist noch umstritten. Tatsache ist das kein andere Tier so gut Stimmen nachahmen kann. Selbst kleine Wellensittiche. Außerdem haben Papageien ausgeprägtes Sozialverhalten und sind sehr lernfähig.

Das mit dem Gorilla Koko ist eine Einzelleistung die nicht jeder Gorilla kann. Demnach ein tierisches Genie. Siehe außerdem Punkt 1.

Außerdem wollte ich jetzt nicht Vögel mit Affen vergleichen. Es ging um Raben und Papageien.

Tja, und das sie uns eventuell für Jungtiere halten ist einmöglicherweise ein indiz

Wofür? Das sie doof sind? Du kannst doch nicht an einem möglichen instinktiven Verhalten auf eine gesamte geistige Leistung schließen. Affen handeln auch nach Instinkten.

Und ? Worauf willst du hinaus ? Wem erzählst du was neues ?

Es bezog sich auf die Aussage hier drüber.

Zumindest wissen wir was wir tun ... Das ist dann schon ein unterschied.

Naja, ob das für jeden zutrifft. Wenn Triebtäter von Trieben gesteuert werden wissen sie es wohl nicht mehr......

Im übrigen sind IMO Menschen auch nur affen die sich für was besseres halten .

Ist schon klar. Vielleicht verteidigst du ja deswegen auch unsere tierischen Verwandten so vehement!

ist aber auch nicht der Punkt, es wäre aber ein Punkt der dafür spricht, daß menschenaffen intelligenter als Delphine sind und außerdem delphine nicht ganz so schlau sind, wie manch einer denkt !

Nö. An einen Punkt wo nicht klar ist ob ein Delfin instinktiv handelt oder bewußt entscheidet(Taucher in der Höhle), kann man gar nicht eine solche Folgerung treffen. Damit machst du es dir ein wenig zu einfach. Siehe auch weiter oben.

Meine ehemalige Katze und die meines Nachbaren haben sich verbündet um Vögel zu jagen, die eine Katze hat den Vogel in richtung der anderen Katze aufgescheucht ... kein typisches verhalten, da katzen an sich einzeljäger sind. -> sie können im gewissen maße neue jagdstrategien erlernen. Und dabei sogar kooperieren.

Aber Hauskatzen können auch schnell an Gruppen gewöhnt werden. Beim Menschen sind sie ja auch im "Rudel". Löwen sind auch Rudeljäger.

Klar können Katzen zusammen jagen. Aber das passiert wirklich sehr selten. Meistens nur bei Löwen.

Ich meinte auch nicht die gemeinsame Jagd sondern die verschiedene Jagdtechniken. Und das sind Delfine/Orcas noch ein wenig kreativer.

Ist bei den affen aber auch so -> kein vorteil der orcas gegenüber den menschenaffen

Ich sehe auch keinen Vorteil von Menschenaffen gegenüber Delfinen.

und außerdem ist das in gewissen grenzen immer so bei erlerntem verhalten.

Es setzt ja nicht nur lernen voraus, sondern die Möglichkeit Strategien zu entwickeln.

So wie gewisse Orcas bewußt stranden um an Robben zu kommen und sich wieder freirütteln kann man nur von einer hohen Kreativität sprechen. Zu vergleichen mit Affen die Halme benutzen um an Termiten zu kommen.

@SPocky: Du meintest wohl MRM anstatt CU!

[Cu Chulainn]

@ Cu: Delfine versuchen bei Fischen nicht zu verhindern, dass sie in Höhlen schwimmen. Menschen haben optisch wenig Ähnlichkeit mit Delfinjungen. Ergo müssen sie irgendwie erkennen, dass der Mensch Luftatmer ist, wie es entsprechender Buckelwal auch hat, der den einen Menschen wieder an die Oberfläche gebracht hat.

Nett, dass du mich ansprichts, aber ich hab doch überhaupt nichts gesagt

[Spocky]

Papageien können mehr, als nur nachahmen. Man kann Graupapageien das Lesen beibringen und sie können nicht nur Wörter lesen, die man ihnen beigebracht hat, sondern auch vollkommen neue oder unsinnige Buchstabenkombinationen.

[MRM]

Wie weit Papageien "nur" imitieren ist noch umstritten. Tatsache ist das kein andere Tier so gut Stimmen nachahmen kann. Selbst kleine Wellensittiche. Außerdem haben Papageien ausgeprägtes Sozialverhalten und sind sehr lernfähig.

Das mit dem Gorilla Koko ist eine Einzelleistung die nicht jeder Gorilla kann. Demnach ein tierisches Genie. Siehe außerdem Punkt 1.

Außerdem wollte ich jetzt nicht Vögel mit Affen vergleichen. Es ging um Raben und Papageien.

Tja, dann hast du mal wieder den springenden Punkt nicht verstanden. Wenn du intelligenz daran mißt, wie gut ein tier stimmen immitieren kann, dann macht bei deiner bewertung allein die stimmenbänder und der kehlkopf ein paar punkte im IQ aus, und das kann es nicht sein !!!

Wofür? Das sie doof sind? Du kannst doch nicht an einem möglichen instinktiven Verhalten auf eine gesamte geistige Leistung schließen. Affen handeln auch nach Instinkten.

Wenn das verhalten als Beweis für eine herausragende intelligenz herhält, dann wäre dieses ein hinweis darauf, daß der beweis lange nicht so aussagekräftig ist, wie einige vermuten.

Naja, ob das für jeden zutrifft. Wenn Triebtäter von Trieben gesteuert werden wissen sie es wohl nicht mehr......

Ein triebtäter, der nach der tat versucht selbige zu vertuschen ( und das tun die meisten ) weiß genau was er getan hat.

Ist schon klar. Vielleicht verteidigst du ja deswegen auch unsere tierischen Verwandten so vehement!

der einzige der hier vehement ist, bist du ...

Nö. An einen Punkt wo nicht klar ist ob ein Delfin instinktiv handelt oder bewußt entscheidet(Taucher in der Höhle), kann man gar nicht eine solche Folgerung treffen. Damit machst du es dir ein wenig zu einfach. Siehe auch weiter oben.

...sollte sich aber herausstellen, daß deren Verhalten uns gegenüber lediglich durch schlüsselreize ausgelöste Instinkthandlungen sind ( die zB dazu dienen, Jungtiere davon abzuhalten in höhlen zu schwimmen ) , wäre das ein Grund darüber nach zu denken

Ich hab mich also sehr vorsichtig ausgedrückt, vehement bist du. Der einzige der es sich einfach macht, bist du Mit persönlich ist es wurscht, ob orcas oder gorillas besser abschneiden.

Aber Hauskatzen können auch schnell an Gruppen gewöhnt werden. Beim Menschen sind sie ja auch im "Rudel". Löwen sind auch Rudeljäger.

Schwachfug, nur weil sie bei menschen leben, sind sie noch keine rudeltiere. Man geht eher davon aus, das sie die besitzer für so was wie adoptiveltern halten ...

Klar können Katzen zusammen jagen. Aber das passiert wirklich sehr selten. Meistens nur bei Löwen.

Und das zeigt doch, daß sie etwas mehr erreichen können, als das ererbte einzeljägerleben...

Ich sehe auch keinen Vorteil von Menschenaffen gegenüber Delfinen.

Klar, du siehst ja immer nur das was du sehen willst ...

Es setzt ja nicht nur lernen voraus, sondern die Möglichkeit Strategien zu entwickeln.

und

So wie gewisse Orcas bewußt stranden um an Robben zu kommen und sich wieder freirütteln kann man nur von einer hohen Kreativität sprechen. Zu vergleichen mit Affen die Halme benutzen um an Termiten zu kommen.

Nicht zwangsläufig. Du meintest ja selber, das sie lernen ... Wenn sie diese Jagdstrategie von ihren eltern lernen ist das niedriger zu bewerten, als wenn sie selber mit zuvor unbekannten aufgaben fertig werden müssen. Zumindest von menschenaffen weiß man, das sie das können...

Kannst du belegen, daß deine Orcas, bei denen das beobachtet worden, selbst die idee hatten ? Oder ist es einem Orca mal zufällig passiert, es hat sich als erfolgreich erwiesen und andere haben es abgeschaut ?

[Skymarshal]

Tja, dann hast du mal wieder den springenden Punkt nicht verstanden. Wenn du intelligenz daran mißt, wie gut ein tier stimmen immitieren kann, dann macht bei deiner bewertung allein die stimmenbänder und der kehlkopf ein paar punkte im IQ aus, und das kann es nicht sein !!!

a.) Habe ich gesagt das man es nicht genau weiß. Aber nach Spockys Aussage gibt es wohl doch Untersuchungen die belegen das es nicht nur imitieren ist.

b.) Kommt es nicht nur auf die Stimmbänder/Kehlkopf an, sondern auf das Sprachzentrum im Gehirn. Das muß wohl bei Papageien gut ausgebildet sein.

Bei Beo´s übrigends auch.

Wenn das verhalten als Beweis für eine herausragende intelligenz herhält, dann wäre dieses ein hinweis darauf, daß der beweis lange nicht so aussagekräftig ist, wie einige vermuten.

Wer sagt denn das das Verhalten alleine Aussagekraft über die Intelligenz hat?

Du hast doch das Beispiel mit dem Taucher angeführt.

Ein triebtäter, der nach der tat versucht selbige zu vertuschen ( und das tun die meisten ) weiß genau was er getan hat.

Ein Triebtäter weiß aber in den Moment nicht richtig was er tut. Aber egal, wir sind ja bei den Tieren!

der einzige der hier vehement ist, bist du ...

Wenn man die Eifrigkeit beim quoten(und widersprechen) berücksichtigt, wohl kaum!

Ich hab mich also sehr vorsichtig ausgedrückt, vehement bist du. Der einzige der es sich einfach macht, bist du Mit persönlich ist es wurscht, ob orcas oder gorillas besser abschneiden.

Warum versuchst du dann mit allen Mitteln Indizien zu finden die gegen eine gleichwertige Intelligenz beider Spezies sprechen?

Ach so, rein wissentschaftlich.......

Schwachfug, nur weil sie bei menschen leben, sind sie noch keine rudeltiere. Man geht eher davon aus, das sie die besitzer für so was wie adoptiveltern halten ...

Trotzdem ordnen sie sich im Rudel unter. Selbst wenn es kein natürliches Rudel ist, dann ein domestiziertes.

Und das Hauskatzen gemeinsam jagen entspricht nicht der Regel. Sowas gibt es normalerweise nur bei Löwen.

Wie gesagt ging es aber um die Kreativität beim jagen. Und individuelle Lösungen, zumindest der einzelnen Rudel.

Und das zeigt doch, daß sie etwas mehr erreichen können, als das ererbte einzeljägerleben...

Ja beim Löwen!

Klar, du siehst ja immer nur das was du sehen willst ...

Du denn nicht?

Nicht zwangsläufig. Du meintest ja selber, das sie lernen ... Wenn sie diese Jagdstrategie von ihren eltern lernen ist das niedriger zu bewerten, als wenn sie selber mit zuvor unbekannten aufgaben fertig werden müssen. Zumindest von menschenaffen weiß man, das sie das können...

Es geht darum das sich diese Techniken von Techniken anderer Pots unterscheiden. Und es sind Methoden die über längere Zeiträume genutzt werden.

Bei Menschenaffen gibt es die Technik mit dem Grashalm auch nicht in jeder Gruppe. Und sie wird auch von ihren Artgenossen abgeguckt.

Und wenn Orcas keine Robben mehr finden dann suchen sie sich etwas anderes.

Orcas haben sogar unterschiedliche Dialekte. Von Schimpansen ist mir das nicht bekannt. Höchstens wenn sie geographisch getrennt sind, wie z.B die auf Borneo von Afrika.

Kannst du belegen, daß deine Orcas, bei denen das beobachtet worden, selbst die idee hatten ? Oder ist es einem Orca mal zufällig passiert, es hat sich als erfolgreich erwiesen und andere haben es abgeschaut ?

Beobachtungen zeigen das Orcas sehr flexibel sind und Lösungen für Probleme finden können.

Und ich glaube kaum das ein Orca mal zufällig gestrandet ist und zufällig dabei eine Robbe im Maul hatte. Das ist schon 1 Zufall zuviel.

Wissen wird bei jeden intelligenten Tier weitergeben. Beim Menschen ist ja auch nicht jeder ein Erfinder oder?

[MRM]

a.) Habe ich gesagt das man es nicht genau weiß. Aber nach Spockys Aussage gibt es wohl doch Untersuchungen die belegen das es nicht nur imitieren ist.

b.) Kommt es nicht nur auf die Stimmbänder/Kehlkopf an, sondern auf das Sprachzentrum im Gehirn. Das muß wohl bei Papageien gut ausgebildet sein.

Bei Beo´s übrigends auch.

Natürlich kommt es nicht nur darauf an, aber wenn du intelligenz hauptsächlich daran mißt, wie gut ein Tier stimmen immitieren kann, machst du einen fehler in der abschätzung. Du legst einen menschlichen maßstab an ( wolltest du das nicht immer verhindern ...? ; ) ).

Wer sagt denn das das Verhalten alleine Aussagekraft über die Intelligenz hat?

Du hast doch das Beispiel mit dem Taucher angeführt.

Wo hab ich behauptet ? Ich hab nur gesagt, daß dieser Punkt bei der bewertung ( abschätzung ) der intelligenz neu bewertet werden müßte, wenn und falls sich herausstellen sollte daß es sich um eine rein instinktive handlung halten sollte ...

Also wiederleg hier nicht immer aussagen von mir die ich so nicht gemacht habe. ( sonst bewerte ich mal spaßeshalber dein sprachtalent ... )

Ein Triebtäter weiß aber in den Moment nicht richtig was er tut.

das bezweifle ich, nur weil er seinem trieb nachgibt, heißt das nicht, daß er nicht weiß was er tut. Warum maskieren sich denn sonst so viele von denen ? Oder achten darauf das es keine zeugen gibt etc ? das klingt für mich nicht nach jemand, der nicht weiß, was er tut.

Wenn man die Eifrigkeit beim quoten(und widersprechen) berücksichtigt, wohl kaum!

In der Hinsicht bist zu zu bescheiden ...

Trotzdem ordnen sie sich im Rudel unter. Selbst wenn es kein natürliches Rudel ist, dann ein domestiziertes.

Rudel
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das Rudel

Das Wort - dessen Herkunft unklar ist - wird seit etwa dem 17. Jahrhundert in der Jägersprache verwendet und bezeichnet ursprünglich einen Zusammenschluss einer größeren Anzahl (mehr als zwei) von bestimmten Wildarten.

Das Sammeln der Tiere, die ein Rudel bilden, nennt man rudeln.

Zu den rudelbildenden Wildarten gehören:

* Elchwild
* Rotwild, Damwild, Sikawild,
* Muffelwild, Gamswild, Steinwild
* Wolf, Seehund

Im übrigen, katzen und in einem rudel unterordnen... hmmm....

Und das Hauskatzen gemeinsam jagen entspricht nicht der Regel. Sowas gibt es normalerweise nur bei Löwen.

Und das ist doch genau der springende Punkt. ( im übrigen weiß ich nicht was du mit deinen löwen hast ). Das katzen gemeinsam jagen ist untypisch. Aber ein typisches, übliches, nicht von der norm abweichendes verhalten ist ja auch nicht gerade ein zeichen für kreativität und einfallsreichtum, oder ?

Wie gesagt ging es aber um die Kreativität beim jagen. Und individuelle Lösungen, zumindest der einzelnen Rudel.

Ja beim Löwen!

Nö, die gerade nicht, da bei denen das rudeljagen ja eine typische verhaltensweise ist.

Bei Menschenaffen gibt es die Technik mit dem Grashalm auch nicht in jeder Gruppe. Und sie wird auch von ihren Artgenossen abgeguckt.

Das bewerte ich ja auch nicht so hoch. Aber es gab auch experimente, wo man eine banane so plaziert hat, das sie nur mit einer kombination von methoden an selbige herankommt. ( hab ich leider nur im fernsehen gesehen, daher kein link )

Und wenn Orcas keine Robben mehr finden dann suchen sie sich etwas anderes.

Und wenn eine Mücke keine Kuh findet, sucht sie sich auch ein anderes Opfer. Sind Mücken intelligent ?

Orcas haben sogar unterschiedliche Dialekte. Von Schimpansen ist mir das nicht bekannt. Höchstens wenn sie geographisch getrennt sind, wie z.B die auf Borneo von Afrika.

Es hat sich gezeigt, dass Affen Dialekte haben, von Zoo zu Zoo verschieden. Sie begrüßen sich auf eigene Art, sie lehren ihre Kinder und die Gruppe, in bestimmter Weise ein Problem zu lösen. Sie leben also nicht nur artspezifisch, sondern in eigenen Kulturen wie Menschen.

http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=7663&key=standard_document_1638936

Beobachtungen zeigen das Orcas sehr flexibel sind und Lösungen für Probleme finden können.

Link ? Beispiel ? Was verstehst du unter sehr flexibel ? Ich versteh jedenfalls darunter, daß sie ein problem lösen könne, das ihnen zuvor nicht begegnet ist. Das sie sich nicht irgendwo abgeguckt haben und das aus mehreren teilaufgaben besteht.

Und ich glaube kaum das ein Orca mal zufällig gestrandet ist und zufällig dabei eine Robbe im Maul hatte. Das ist schon 1 Zufall zuviel.

Wieso ? Wenn sie versuchen eine robbe zu erwischen, die ihrerseits versucht auf land / auf eine eisscholle zu flüchten, kann das schon mal passieren .

[Skymarshal]

Natürlich kommt es nicht nur darauf an, aber wenn du intelligenz hauptsächlich daran mißt, wie gut ein Tier stimmen immitieren kann, machst du einen fehler in der abschätzung. Du legst einen menschlichen maßstab an ( wolltest du das nicht immer verhindern ...? ; ) ).

Ich habe geschrieben das Sprachzentrum ist vermutlich weit entwickelt. Weil du es hauptsächlich von anderen anatomischen Faktoren abhängig gemacht hast.

Und wo habe ich geschrieben das Intelligenz hauptsächlich an Imitation auszumachen ist?

Klar ist das lernen, auch beim Menschen, zumindest erziehungswissentschaftlich, durch Imitation zum Teil bestimmt.

Aber es ging mir wie gesagt nicht um Imitation sondern um Sprachfähigkeit. Und Sprach bzw Kommunikationsfähigkeit(wo wir beides öfters Probleme haben ) ist ein Teilbereich der Intelligenz. Sonst hätte ich auch nicht versucht Argumente gegen ein reine Imitation(für die du angedeutet hast) zu finden!

Wo hab ich behauptet ?

Naja, du hast es paarmal wiederholt und betont.

Ich hab nur gesagt, daß dieser Punkt bei der bewertung ( abschätzung ) der intelligenz neu bewertet werden müßte, wenn und falls sich herausstellen sollte daß es sich um eine rein instinktive handlung halten sollte ...

Was anderes habe ich ja auch nicht gesehen. Deswegen haben Spocky und ich ja versucht deutlich zu machen das es möglicherweise keine instinktive Handlung ist.

Also wiederleg hier nicht immer aussagen von mir die ich so nicht gemacht habe. ( sonst bewerte ich mal spaßeshalber dein sprachtalent ... )

Vielleicht solltest du mal über dein Formulierungstalent nachdenken....

Im übrigen, katzen und in einem rudel unterordnen... hmmm....

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Domestizierung!

Und das ist doch genau der springende Punkt. ( im übrigen weiß ich nicht was du mit deinen löwen hast ). Das katzen gemeinsam jagen ist untypisch. Aber ein typisches, übliches, nicht von der norm abweichendes verhalten ist ja auch nicht gerade ein zeichen für kreativität und einfallsreichtum, oder ?

Damit wollte ich eher sagen das es vermutlich nur zufällig war. Oder diese beiden Katzen waren gerade besonders kreativ. Was aber eben nicht dem Schnitt entspricht und nicht für alle in diesem Fall gesehen werden kann.

Deswegen das mit den Löwenrudeln, da alle anderen Katzen(ausser die domestizierten) Einzelgänger sind. Hauskatzen aber in der Regel trotzdem nicht gemeinsam jagen und Löwen schon.

Nö, die gerade nicht, da bei denen das rudeljagen ja eine typische verhaltensweise ist.

Siehe oben!

Das bewerte ich ja auch nicht so hoch. Aber es gab auch experimente, wo man eine banane so plaziert hat, das sie nur mit einer kombination von methoden an selbige herankommt. ( hab ich leider nur im fernsehen gesehen, daher kein link )

Sicherlich gibt es auch ähnliche Experimente mit Delfinen bzw Orcas.

Und wenn eine Mücke keine Kuh findet, sucht sie sich auch ein anderes Opfer. Sind Mücken intelligent ?

Nö. Weil sich da alles rein instinktiv abspielt. Ist auch etwas ganz anderes. Aber du willst es nicht verstehen.

http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=7663&key=standard_document_1638936

Dann haben sie ja neben den Spiegeltest noch andere Dinge mit Delfinen gemeinsam. Die wohl für die These der gleichwertigen Intelligenz sprechen!

Beispiel ? Was verstehst du unter sehr flexibel ? Ich versteh jedenfalls darunter, daß sie ein problem lösen könne, das ihnen zuvor nicht begegnet ist. Das sie sich nicht irgendwo abgeguckt haben und das aus mehreren teilaufgaben besteht.

Nicht direkt. Keine zu speziellen Experimenten. Aber man liest eigentlich überall im Netz wie intelligent sie sind. Und wenn sie sich selber erkennen können und kleine Delfine nicht wird das schon stimmen. Unabhängig von den neuesten Erkenntissen über angeblich "primitive " Delfinhirne.

Auf jeden Fall gibt es etliche Verhaltensforscher die das bestätigen - sie können sich wunderbar auf neue Situationen einstellen. Und Probleme lösen.

Wenn ich einen guten Link finde dann reiche ich den nach!

Wenn sie versuchen eine robbe zu erwischen, die ihrerseits versucht auf land / auf eine eisscholle zu flüchten, kann das schon mal passieren .

Ich glaube schon das sie es bewußt machen. Beweisen kann ich es aber nicht. Sie sehen Beute im flachen Wasser und denken sich eine Lösung aus. Probieren solange bis es klappt. Eisschollen kippen sie übrigends.