Die Intelligenz von Tieren - Wer ist Spitzenreiter?

[Galax]

also, studien haben ergeben, das die menschen die delphine sehr lange gewaltig überschätzt haben, was inteligenz betrifft.
das soll ned heisen, das sie dumm sind, aber so klug sind sie wohl doch ned

[Skymarshal]

Neue Untersuchungen scheinen das wohl tatsächlich zu bestätigen was mich persönlich ein wenig enttäuscht. Ich hatte den Delfinen mehr zu getraut....

Delfine verfügen über ein in der Tierwelt ausnehmend großes Gehirn - im Vergleich zu den Gehirnen einer Taube oder eines Menschen. Doch die Hirnstruktur der Delfine ist erstaunlich primitiv aufgebaut: Im Gegensatz zu anderen Säugetieren, die eine sechsschichtige Hirnrinde haben, besteht die von Delfinen nur aus fünf. Es ist eine ganz kritische Schicht, die Ihnen fehlt. Denn das ist die Schicht, die die ganzen Eingänge aus den tieferliegenden Strukturen des Gehirns in die Hirnrinde hineinleitet.


Wenn man diese Hirnrinde in regelmäßige Säulen unterteilt und die Nervenzellen in diesen Säulen zählt, so hat man bei Mäusen, bei Ratten, bei Hunden, Katzen, verschiedenen Affen und auch bei uns ungefähr 110 Nervenzellen pro Säule. Bei Delfinen wurden nur 23 gefunden. Die Hirnrinde des Delfins hat zwar eine große Oberfläche und weißt viele Windungen auf, ist aber nur dünn und locker aufgebaut. Das ist ein eindeutiger Nachteil gegenüber dem vielzelligeren Gehirn von Landsäugetieren. Man mag es als gutwilliger Delfin-Freund wirklich nicht glauben, aber die neugierigen und spielfreudigen Tiere sollen nicht intelligenter als andere Tiere auch sein.

Wie passt das zusammen mit Beobachtungen, die vor einiger Zeit im "Sealife Park" auf Hawaii gemacht wurden? Dort begannen plötzlich einige Delfine auf höchst komplexe Weise Luftringe zu erzeugen und mit ihnen zu spielen - ganz ohne Anleitung. Das erfordert ein hohes Maß an Kreativität und Vorausplanung - also ein beachtliches Denkvermögen. Doch viele Menschen vergessen, dass man auch Tauben oder Hunden kompliziertere Aufgaben stellen kann, die sie lösen können.

Eine objektive Messlatte für die Intelligenz von Delfinen existiert noch nicht. Dennoch vertritt heute kein Verhaltensforscher mehr die alte Vorstellung, dass Delfine kein Denkvermögen besitzen und eben nur gut angepasste und vorprogrammierte Tiere sind.

3Sat Nano

Hier noch eine andere Seite(noch ausführlicher) zu dem Thema:Freenet Wissenschaft

Aber was ich nicht verstehe ist wie kann der der Delfin wegen nur eine Hautschicht weniger Gehirnzellen haben? Immerhin hat sein Gehirn ja eine Größere Oberfläche. Dann muß das doch irgendwie kompensiert werden oder nicht?

Dort stand ja auch das er nicht dümmer als andere Tiere ist.

Naja, das letzte Wort ist noch nicht gesprochen. Kann auch sein das die Verknüpfungen in seinem Kopf anders angelegt werden weil er einen anderen Lebensraum hat.

[Galax]

Neue Untersuchungen scheinen das wohl tatsächlich zu bestätigen was mich persönlich ein wenig enttäuscht. Ich hatte den Delfinen mehr zu getraut....

sagte ich doch

naja. mich hat es auch n bissel enttäucht, als ich das damals erfahen habe. nja, ich habe mich damit abgefunden, das alle tiere auf diesem planeten eine gewisse inteligenz haben, und diese nutzen ^^

[Dryonapse]

Ja das ist wohl schade. Viele Flipperfan gemeinden werden jetzt wohl trauern und suizid-gefährdet sein. "Was Flipper ist doch nicht so klug? Ah, das ist das Ende!"
Aber wobei ich meine dass man ja nicht unbedingt intelligenter sein muss als andere Tiere um solche Luftringe, wie oben beschrieben wurde, erzeugen und damit zu spielen. Gut wer intelligenter ist, bei dem könnte das eher geschehen.
Aber es können ja auch kreative Ideen aus "normaler" Intelligenz von Tieren entstehen, muss man dafür intelligenter sein? Meine ich nicht!
Trotzdem ist es sehr schade, dass Delfine doch nicht so klug sind, wie bisher angenommen!

[Harmakhis]

Es ist aber auch ein Fehler, von der Anzahl der Hirnwindungen und Nervenzellen auf die Intelligenz schließen zu können. Gerade durch Unfälle oder Missbildungen beim Menschen wissen wir ja, dass selbst Personen die bis zu 50% ihrer Hirnmasse einbüßen, trotzdem größtenteils völlig normal leben können und sogar durch aus sehr intelligent sein können - habe da so einen Fall im Kopf von einem jungen Mann, der irgendwie bei einem Motorradunfall eine Hirnhälfte verlor und es später Trotzdem geschafft hat einen College-Abschluß zu machen.

[Skymarshal]

@Harmakhis: Ich weiß was du meinst. Es können ja auch nach Unfällen, Operationen usw Gehirnzellen andere Funktionen übernehmen.

Es gibt auch Menschen die sind teilweise geistig behindert und trotzdem in gewissen Bereichen Genies: Savants/Inselbegabte

Vielleicht trifft das ja bei den Delfinen ja ähnlichermaßen zu. Forscher behaupten das sie ein primitives Gehirn(Relativ zu anderen Säugern) haben und sie vollbringen trotzdem große Leistungen.

Wobei die Delfine ja nicht behindert sind.

Vielleicht ist diese Behauptung der Untersuchung auch nur ein natürliches Schutzverhalten der Forscher. Wer gibt den gerne zu das ein Tier ein größeres Gehirn hat, welches noch gleichzeitig die selbe Komplexität aufweist?

Bis jetzt gibt es auch nur eine genaue Untersuchung dieser Art.

[Spocky]

Dass Delfine nur vorprogrammierte Tiere sind glaub ich nicht. Dafür gibt es einige Anhaltspunkte, die dagegen sprechen. So erkennen sie ihr eigenes Spiegelbild, was man ja nicht vorprogrammieren kann, und sie erkennen sogar, ob ein Mensch unter Wasser in Atemnot geraten ist und bringen ihn dann an die Oberflache (zumindest hab ich das mal bei einem Buckelwal gesehen, aber da Delfine verhindern wollen, dass ein Mensch in eine Unterwasserhöhle schwimmt, weil es vorkommen kann, dass er da nicht mehr rauskommt, traue ich denen das auch zu. Darüberhinaus besteht die Delfinsprache aus mehr Lauten, als die menschliche und sie verändern ihre Sprache schneller, als dies die Menschen tun.

Vielleicht ist der Mensch auch einfach nur nicht bereit zuzugeben, dass Intelligenz auch anders ausgeprägt sein kann, als bei ihm selbst und wenn dem so ist, hat er keine Möglichkeit objektiv zu entscheiden, was Intelligenz ist.

[Skymarshal]

Darüberhinaus besteht die Delfinsprache aus mehr Lauten, als die menschliche und sie verändern ihre Sprache schneller, als dies die Menschen tun.

Das sie mehr Laute als Menschen beherrschen weiß ich nicht, aber auf jeden Fall ist ihre Sprache komplex. Sie haben sogar Dialekte. Das wurde bei Orcas beobachtet. Auch wie sich unterschiedliche Jagdstrategien ausdenken, je nachdem wo sie leben. Das zeigt doch das sie sehr flexibel sind. Sie geben auch Wissen an Familienmitglieder weiter.

Ich bin davon überzeugt das Delfine und Orcas mindestens so schlau wie Menschenaffen sind.

Vielleicht ist der Mensch auch einfach nur nicht bereit zuzugeben, dass Intelligenz auch anders ausgeprägt sein kann, als bei ihm selbst und wenn dem so ist, hat er keine Möglichkeit objektiv zu entscheiden, was Intelligenz ist.

Das kann auch sein. Klar ist das wir über Intelligenz gar nicht so viel wissen wie wir immer tun. Jetzt erst kommen Modelle hervor die von multiblen Intelligenzen ausgehen. Das zeigt doch das wir nur einen Bruchteil wissen. Auch können wir nicht sicher sein ob unsere Tests und Kriterien einfach so auf Tiere zu übertragen sind.

Und wie können z.B Inselbegabte mit relativ niedrigen IQ´s so hohe Leistungen vollbringen?

Der Begriff(und die Auffassung) IQ muß neu definiert werden und darf nicht länger als Maßstab gelten......

[MRM]

Ich bin davon überzeugt das Delfine und Orcas mindestens so schlau wie Menschenaffen sind.

und

Das kann auch sein. Klar ist das wir über Intelligenz gar nicht so viel wissen wie wir immer tun. Jetzt erst kommen Modelle hervor die von multiblen Intelligenzen ausgehen. Das zeigt doch das wir nur einen Bruchteil wissen. Auch können wir nicht sicher sein ob unsere Tests und Kriterien einfach so auf Tiere zu übertragen sind.

Hmmm, also skymarshall, du gehts einerseits davon aus, daß wir keine Kriterien haben, an denen sich Intelligenz objektiv messen läßt, andererseits bist du aber davon überzeugt das Orcas mindestens genau so schlau sind wie Menschenaffen... da frag ich mich doch worauf deine Überzeugung beruht ...

Und wie können z.B Inselbegabte mit relativ niedrigen IQ´s so hohe Leistungen vollbringen?

Einfachste These wäre jetzt sicherlich daß möglicherweise für die bagabung mehr speicherkapazität verwendet wird, und diese anderswo fehlt. Bin mir aber nicht sicher obs dazu untersuchungen gibt, war nur so mein erster gedanke ...

Der Begriff(und die Auffassung) IQ muß neu definiert werden und darf nicht länger als Maßstab gelten......

Aha, und wer legt das fest ? Du etwa ? ( so hört sich diese aussage nämlich an ...! )

@Spocky, über Delphine hab ich auch mal was gegenteiliges gelesen. Da hat ein Delphin eine schwimmerin ertränkt, man vermutete daß der Delphine sie für einen Rivalen hiel und dann nach Delphinart einen Macht/ingkampf ausgetragen hat ....

[Skymarshal]

Hmmm, also skymarshall, du gehts einerseits davon aus, daß wir keine Kriterien haben, an denen sich Intelligenz objektiv messen läßt, andererseits bist du aber davon überzeugt das Orcas mindestens genau so schlau sind wie Menschenaffen... da frag ich mich doch worauf deine Überzeugung beruht ...

Naja, meine Meinung ist subjektiv oder nicht?

Einfachste These wäre jetzt sicherlich daß möglicherweise für die bagabung mehr speicherkapazität verwendet wird, und diese anderswo fehlt. Bin mir aber nicht sicher obs dazu untersuchungen gibt, war nur so mein erster gedanke ...

Das liegt nahe wenn es um Gedächtnisleistungen geht. Aber die Fähigkeiten/Begabungen beziehen sich ja nicht nur auf das Erinnerungsvermögen.

Dieses stand bei Wikipedia....

Die Ursache einer solchen Inselbegabung ist noch nicht genau bekannt. Man geht jedoch davon aus, dass es bei männlichen Embryonen zu einer zu hohen Testosteronausschüttung kommen kann, wodurch die linke Gehirnhälfte geschädigt wird. Die rechte Gehirnhälfte jedoch wird überdurchschnittlich entwickelt.

Quelle: Savans

Und bei "normalen" Hochbegabten soll das Gehirn weniger Aktivität zeigen. Die Neuronen sind effizienter verknüpft und deswegen brauchen nicht viele Zellen in die Prozeduren einbezogen werden.

Aha, und wer legt das fest ? Du etwa ? ( so hört sich diese aussage nämlich an ...! )

Jetzt geht es los oder was......

Die Aussage bezog sich auf die Feststellungen weiter oben und ist eine persönliche Schlußfolgerung. Bzw eine Meinung von mir.

Wo bitte steht da irgendetwas von einer Festlegung? Oder das ich etwas bestimme?

[MRM]

Naja, meine Meinung ist subjektiv oder nicht?

Naja, aber nicht sonderlich konsequent. Konsequent wäre gewesen zu sagen, daß es sich nicht eindeutig bestimmen läßt ( da zB verhalten und lebensweise von Orcas und menschanaffen so nicht vergleichbar wären ... )

Das liegt nahe wenn es um Gedächtnisleistungen geht. Aber die Fähigkeiten/Begabungen beziehen sich ja nicht nur auf das Erinnerungsvermögen.

aber auch für begabungen ist es hilfreich, wenn mehr neuronen und verknüpfungen dafür zur verfügung stehen. Geht ja eigentlich aus deinem wikipediaartikel hervor, daß halt eine gehirnhälfte stärker entwickelt wird ...

Jetzt geht es los oder was......

Die Aussage bezog sich auf die Feststellungen weiter oben und ist eine persönliche Schlußfolgerung. Bzw eine Meinung von mir.

Wo bitte steht da irgendetwas von einer Festlegung? Oder das ich etwas bestimme?

Du hast geschreiben "Der Begriff muß...", und " ... darf nicht länger ..."allein diese formulierung erhebt schon einen allgemeingültigkeitsanspruch und auf sowas reagiere ich allergisch ..... Du hast ja nicht geschreiben, "meiner meinung nach ", oder kürzer "IMO"

[Skymarshal]

Naja, aber nicht sonderlich konsequent. Konsequent wäre gewesen zu sagen, daß es sich nicht eindeutig bestimmen läßt ( da zB verhalten und lebensweise von Orcas und menschanaffen so nicht vergleichbar wären ... )

Naja, ich muß nicht alle meine Ansichten total analystisch begründen. Ich habe ja oben schon weiter gezeigt das ich gewissen Symphatien für diese Spezies habe. Von daher erübrigt sich das doch. Würde ich in diesen Bereich forschen müssen dann wäre es etwas anderes.

aber auch für begabungen ist es hilfreich, wenn mehr neuronen und verknüpfungen dafür zur verfügung stehen.

Jein. Wie gesagt zeigen neuesten Studien bei Hochintelligenten das weniger Bereiche bei Aufgaben genutzt werden. Folglich auch weniger Zellen. Nur die VErschaltungen sind anders(effizienter).

Geht ja eigentlich aus deinem wikipediaartikel hervor, daß halt eine gehirnhälfte stärker entwickelt wird ...

Weil die eine geschädigt ist. Da steht aber auch das man es nicht genau weiß!

Du mußt zwischen Inselbegabten(oder Savans) die hochbegabt sind, aber meistens Gehirnschäden haben und zwischen gesunden Hochbegabten differenzieren.....

Du hast geschreiben "Der Begriff muß...", und " ... darf nicht länger ..."allein diese formulierung erhebt schon einen allgemeingültigkeitsanspruch und auf sowas reagiere ich allergisch ..... Du hast ja nicht geschreiben, "meiner meinung nach ", oder kürzer "IMO"

Naja, "IMO" verwende ich nicht und eigentlich müßte klar sein das es meine Meinung ist.

Nach meiner Meinung sind die klassichen Definitionen und Maßstäbe für Intelligenz(IQ Tests) überholt!

Ok? Noch ein Problem?

[Spocky]

@Spocky, über Delphine hab ich auch mal was gegenteiliges gelesen. Da hat ein Delphin eine schwimmerin ertränkt, man vermutete daß der Delphine sie für einen Rivalen hiel und dann nach Delphinart einen Macht/ingkampf ausgetragen hat ....

Das Argument hab ich auch schon als Beweis gehört, dass Delfine nicht intelligent sein sollen und dann muss ich immer wieder daran denken, wie viele Menschen doch andere Menschen töten und das sagt mir dann, dass der Mensch wohl doch weniger intelligent ist, als die Delfine, weil dies ist nämlich der einzige Fall von "Mord", der mir bekannt ist (bzw. von diesem Tier ist bekannt, dass es öfter Menschen angreift).

Nur weil es einen Menschen namens G.W.Bush gibt, ist nicht die ganze Menschheit unintelligent

[MRM]

Das Argument hab ich auch schon als Beweis gehört, dass Delfine nicht intelligent sein sollen und dann muss ich immer wieder daran denken, wie viele Menschen doch andere Menschen töten und das sagt mir dann, dass der Mensch wohl doch weniger intelligent ist, als die Delfine, weil dies ist nämlich der einzige Fall von "Mord", der mir bekannt ist (bzw. von diesem Tier ist bekannt, dass es öfter Menschen angreift).

Nur weil es einen Menschen namens G.W.Bush gibt, ist nicht die ganze Menschheit unintelligent

Nun ja, kommt darauf an wie man das begründet . Ein Killerdelphin macht aus den Delphinen noch keine dumme Spezies, sollte sich aber herausstellen, daß deren Verhalten uns gegenüber lediglich durch schlüsselreize ausgelöste Instinkthandlungen sind ( die zB dazu dienen, Jungtiere davon abzuhalten in höhlen zu schwimmen ) , wäre das ein Grund darüber nach zu denken, ob deren Verhalten tatsächlich intelligent. Das setzt IMO nämlich voraus, daß den Delphinen klar ist, was und warum sie etwas tun.

[Skymarshal]

Nun ja, kommt darauf an wie man das begründet . Ein Killerdelphin macht aus den Delphinen noch keine dumme Spezies, sollte sich aber herausstellen, daß deren Verhalten uns gegenüber lediglich durch schlüsselreize ausgelöste Instinkthandlungen sind ( die zB dazu dienen, Jungtiere davon abzuhalten in höhlen zu schwimmen ) , wäre das ein Grund darüber nach zu denken, ob deren Verhalten tatsächlich intelligent.

Naja, es wurde ja schon paarmal anhand von Tests und Beobachtungen nachgewiesen das sie lernfähig sind. Jedes Säugetier ist übrigends lernfähig. Selbst eine kleine Maus.

Das setzt IMO nämlich voraus, daß den Delphinen klar ist, was und warum sie etwas tun.

Nö. Wenn dem so wäre dann würde es ein Bewußtsein voraussetzen. Aber Tiere können intelligent sein auch ohne eine Bewußtsein zu haben. Siehe Hunde und Katzen.

Allerdings wurde anhand von Spiegeltests zumindest bei Orcas(gehören zu den Delfinen) eine Art Bewußtsein nachgewiesen.