Die Intelligenz von Tieren - Wer ist Spitzenreiter?

[Sternengucker]

Wegen "The future is wild": Ich kenne die Serie, sehr faszinierend. Allerdings würde ich nicht darauf gehen, dass sich die Dinge so entwickeln, wie voraus gesagt - es kann auch total anders kommen...

Natürlich. Wenn man da an die lustigen Bildchen und Texte denkt die zB zeigen wie man sich 1950 das Jahr 2000 vorgestellt hat, ist es sehr gewagt, um viele Milllionen Jahre in die Zukunft zu sehen. Aber es sind zumindest interessante Gedankenspiele, die mal ein wenig das Schema "wir gehen immer von der Welt aus in der wir leben" unterbrechen und mal andere Seiten zeigen

Ähnlich wie diese Alienmodelle, die man mal entwickelt hat unter physikalischen Gesichtspunkten, da war ja auch alles mögliche dabei (Tausendfüßler, Dreibein, wandelnde Kuhfladen oder sowas) nur kein ST "aufgeklebte Stirn" Alien

Ist eben mal ne andere Seite als das übliche. Und mal ehrlich: eigentlich kanns uins doch egal sein ob es so kommt oder nicht, wir erleben es eh nicht

[Spocky]

Bei der Sprache widerspreche ich dir.
Allein schon Körpersprache ist eine Form von Sprache. Und die Laute die Tiere von sich geben, sind das keine Form der Kommunikation? Nur weil wir eine Sprache nicht verstehen, heisst es nicht das es keine ist. Ich verstehe z.B. Afrikaans überhaupt nicht. Ist es deswegen keine Sprache?

Da du offensichtlich deutsch kannst und Afrikaans sehr nahe mit Holländisch verwandt ist, will ich dir mal nicht glauben, dass du gar nichts auf afrikaans verstehst

Ansonsten hast du aber auf jeden Fall Recht.

Der Mensch beherrst etwa 50 unterschiedliche Laute, während man bei manchen Wal- und Delfinarten bis zum dreifachen davon festgestellt hat - so viel zu der überlegenen Sprache des Menschen

Was ich aber eigentlich zum Thema schreiben wollte: In der Spektrum der Wissenschaft gabs dazu vor einigen Jahren mal einen interessanten Artikel, dürfte 9/1991 gewesen sein, in dem ein Diagramm aufgezeigt wurde, mit dem man nach Meinung der Forscher, die es entwickelten, die relative Intelligenz von Wirbeltieren berechnen konnte. Ich weiß nicht mehr genau, wie die einzelnen Äste ausgesehen haben, ich glaube, man hat den Logarithmus des Körpergewichts zum Logarithmus des Quadrats des Gehirnvolumens in Relation gesetzt. Heraus kam, dass alle Wirbeltiere mehr oder weniger auf einer gerade lagen, wobei manche weiter darüber, andere eher darunter lagen. Auf jeden Fall lagen die 7 untersuchten Delfinarten (der Orca ist auch eine Delfinart) mit dem Menschen fast gleichauf und in jedem Fall noch vor den Affen. Ich hoffe, ich finde den Artikel noch zuhause.

Was "The Future is Wild" angeht, so hört mir bitte damit auf. Die ganze Sache ist spätestens ab dem 2. Teil absolut unrealistisch. Das fängt schon damit an, dass es ein Gebirge geben soll, dass sehr viel höher, als der Himalaya sein soll - wobei ich inzwischen festgestellt habe, dass das lediglich ein Fehler in der deutschen Übersetzung ist - aber dass in der Höhe bei dem niedrigen Sauerstoffpartialdruck Spinnen noch effektiv arbeiten sollen, ist mindestens so unwahrscheinlich, wie dass Der Vogel mit den Flügeln an den Hinterbeinen funktionieren würde. Die Schildkröten, die sich auf einmal zu solchen Riesen entwickeln sind auch ausgemachter Blödsinn. Schildkröten haben sich seit ihrem Entstehen vor beinahe 300 Ma kaum verändert und mir ist kein Fall in der Evolution bekannt, wo sich eine Gruppe nach so langer Stagnation auf einmal noch vollkommen verändert hat.

[succo]

Was "The Future is Wild" angeht, so hört mir bitte damit auf. Die ganze Sache ist spätestens ab dem 2. Teil absolut unrealistisch. Das fängt schon damit an, dass es ein Gebirge geben soll, dass sehr viel höher, als der Himalaya sein soll - wobei ich inzwischen festgestellt habe, dass das lediglich ein Fehler in der deutschen Übersetzung ist - aber dass in der Höhe bei dem niedrigen Sauerstoffpartialdruck Spinnen noch effektiv arbeiten sollen, ist mindestens so unwahrscheinlich, wie dass Der Vogel mit den Flügeln an den Hinterbeinen funktionieren würde. Die Schildkröten, die sich auf einmal zu solchen Riesen entwickeln sind auch ausgemachter Blödsinn. Schildkröten haben sich seit ihrem Entstehen vor beinahe 300 Ma kaum verändert und mir ist kein Fall in der Evolution bekannt, wo sich eine Gruppe nach so langer Stagnation auf einmal noch vollkommen verändert hat.

Das keine umumstößlichen Fakten dargestellt wurden, ist ja schon klar. Man sollte aber auch bedenken, dass dieser "ausgemachte Blödsinn" von Vertretern der wissenschaftlichen Elite dieser Welt entwickelt wurde. Jedenfalls handelt es sich, soweit ich weiß, bei Stanford, Oxford, Harvard und Yale nicht gerade um Kreisvolkshochschulen.

Gruß, succo

[Skymarshal]

War da nicht auch was mit Silberspinnen die kleine Nagetiere "züchten"?

Oder Adler mit 4 Flügeln in 10000 Meter Höhe?

[succo]

http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/thema/tiere-intelligenz/lernen.xml

Hier kann man noch mal was über den Tintenfisch nachlesen, für den Schraubverschlüsse kein Problem sind. Sie heißt Frieda und kommt aus...München.
Unglaublich! Schon wieder die Bayern!

Es gibt dort auch noch einige andere interessante Beispiele tierischer Intelligenz.

Gruß, succo

[Spocky]

@ succo: Du darfst aber auch nicht vergessen, dass das eine Reihe fürs Fernsehen ist und dass die Leutz da einfach was entwickeln sollten, was so weit weg von der heutigen Lebewelt ist, wie es sich noch gerade erklären lassen könnte. Auch darfst du nicht vergessen, dass die Biomechanik in der Paläontologie noch ein absoluter Neuling ist. Da haben die wenigsten wirklich Ahnung von.

@ Skymarshall: Ja, die hatte ich ja auch gemeint. Also für Tracheenatmer in der Größe dürfte die Luft in solcher Höhe eindeutig zu dünn sein. Es gibt heute schon eine Vogelart (irgendwelche Gänse IIRC), die den Himalaya überqueren, aber die machen das vollkommen anders. Ja, es sind Gänse, sogenannte Streifengänse:

http://www.sr-online.de/programm/index.jsp?dir=18&aufklapp=87&akt=902&id=49126

Den Sauerstoffmangel gleichen die so aus:

Flugvermögen

Beim Zug zwischen Winter- und Brutgebiet müssen viele Streifengänse das Himalaja-Gebirge überqueren. Dabei werden teilweise Flughöhen von über 9000 Metern erreicht: Streifgänse wurden schon beim Flug über den Mount Everest beobachtet und sind damit die höchstfliegenden Vögel der Erde. Den Sauerstoffmangel in diesen Höhen (der Sauerstoffpartialdruck liegt bei nur etwa 30 % des Wertes, der auf Meereshöhe gemessen wird) überstehen sie durch eine spezielle Anpassung: Der rote Blutfarbstoff, das Hämoglobin, ist bei ihnen anders als bei Säugetieren oder anderen Vögeln zu einer besonders schnellen Sauerstoffaufnahme bei niedrigem Druck in der Lage. Auslöser ist eine einzige Mutation, durch welche die Aminosäure Prolin in der so genannten Alpha-Kette des Hämoglobins durch Alanin ersetzt ist.

http://www.lexikon-definition.de/Streifengans.html

[succo]

@ succo: Du darfst aber auch nicht vergessen, dass das eine Reihe fürs Fernsehen ist und dass die Leutz da einfach was entwickeln sollten, was so weit weg von der heutigen Lebewelt ist, wie es sich noch gerade erklären lassen könnte. Auch darfst du nicht vergessen, dass die Biomechanik in der Paläontologie noch ein absoluter Neuling ist. Da haben die wenigsten wirklich Ahnung von.

Es handelt sich hier um „Docutainment“, das ist klar. Ich will ja auch gar nicht deinen Standpunkt in Frage stellen. Ich fand nur die Formulierung „ausgemachter Blödsinn“ etwas hart. Ich denke jedenfalls nicht, dass eine Gruppe hochgelehrter Persönlichkeiten mal eben das „gemeine Volk“ verarschen wollten. „Sehr spekulativ“ trifft es für mich halt eher.
Das war doch auch schon bei den BBC-Dokus über die Saurier so. Natürlich weiß keiner, ob die größten Exemplare tatsächlich eine Art „Schlauch“ zum Eierlegen hatten, aber eine brauchbare Erklärung dafür, dass die Eier heil auf dem Boden ankamen, ist es doch schon.
Bei Tieren, die noch gar nicht existieren kann man halt kaum was erklären, sondern fast nur noch spekulieren.
...und solange das keine mediengeile „Dänikens“ oder „Butlars“ tun, sondern Professoren der besten Unis dieser Welt, höre ich halt gern zu.

Gruß, succo

[FirstBorg]

Ich habe erst gestern oder vorgestern einen Beitrag, über einen Gorilla (oder wars ein Orang Utan?) gesehen, der über 1000 Wörter der Blindensprache gelernt hat, und sie auch vernünftig anwenden konnte.
Das hat mich schon ziemlich beeindruckt.

[Spocky]

@ succo: Über Formulierungen kann man sich natürlich immer streiten, aber wenn gerade wie in der deutschen Synchro behauptet wird, dass das Gebirge wesentlich höher sein wird, als der Humalaja, dann ist für mich keine sanftere Formulierung mehr drin. Der Himalaja ist das maximal mögliche. Er ist so hoch, dass er schon am Zerfließen ist, wodurch das tibetanische Hochplateau gebildet wird. Freilich war das im Original anders gesagt, wo nicht die Höhe, sondern die Fläche des Gebirges gemeint war.

Über den Schlauch beim Diplodocus würde ich aber auch nicht streiten, da ich das auch für eine vernünftige Lösung halte.

@ FirstBorg: Meinst du wirklich Blindensprache, oder doch eher die Gehörlosensprache? Für die Blindensprache braucht man eine feine Sensorik in den Fingerspitzen, um die kleinen Noppen zu erkennen, die bei den Menschenaffen noch nicht vorhanden sein dürfte.

[FirstBorg]

Sorry, meinte natürlich Gehörlosensprache...

[Lope de Aguirre]

Ich möchte mal wissen, wie intelligent uns ein Wal einschätzen würde, mit für ihn genormten Tests.

"Der Mensch reagiert nur auf Umweltreize und all sein schaffen ist rein auf Triebbefriedigung aus. Seine unkontrollierten Geräuschreihenfolgen scheinen meist beruhigend auf seine Artgenossen zu wirken"

[Spocky]

Was du vermutlich unter Triebbefriedigung verstehst, ist in Wahrheit ein Zeichen für Intelligenz. Je intelligenter eine Spezies ist, desto weniger dient der Sex alleine der Fortpflanzung. Sex dient auch zur Verknüpfung sozialer Bindungen. Dies gilt auch bei Walen.

Wahrscheinlich aber würden uns Wale für weniger intelligent einschätzen, als sich selbst. Wale schwimmen nicht in untermeerische Höhlen, da für sie die Gefahr besteht, dass sie nicht wenden können und ertrinken. Wale erkennen, dass Menschen ebenfalls Luftatmer sind und so kommt es oft vor, dass Wale und Delfine Menschen daran hindern, in eine Höhle zu schwimmen. Wahrscheinlich denken sie sogar "Man, sind die blöd!"

[Lope de Aguirre]

Triebe sind das primitivste, was es gibt.

Mit Triebbefriedigung meinte ich nicht nur Sex, sondern auch Essen + Trinken etc.
Halt das befriedigen von Bedürfnissen, wie z.b. Selbstverwirklichungsbedürfnisse, Geltungsbedürfnisse, soziale Bedürfnisse, Sicherheitsbedürfnisse, physiologische Bedürfnisse. (meine Aufzählung geht vom unwichtigsten zum wichtigsten) Erst wenn das wichtigste Bedürfniss befriedigt ist, wird das verlangen nach er nächsten Stufe stark.

Beispiel: erst wenn die sozialen Bedürfnisse befriedigt sind, verspührt man das Geltungsbedürfniss.
Ein Bedürfnis Ist das empfinden eines Mangels, mit dem Bestreben, diesen Mangel zu beseitigen. Nichts anderes tut der Mensch, egal ob Adolf Hitler oder Mahatman Ghandi.

[FirstBorg]

Das problem dabei ist aber, das man die meisten dieser Bedürnisse sozusagen in unserer DNS eingeschrieben sind.... da wird man sich nur schwer dagegen durchsetzen können.

[Harmakhis]

In meiner ganz begrenzten Wesenheit will es sich mir leider nicht erschließen, was für grundlegende Handlungsmotive man denn haben könnte.
Ich glaube nicht, dass es möglich ist diese Bedürfnisbefriedigung als grundlegendes Handlungsmuster jemals abzulegen - egal wie intelligent wir werden.

Selbst solche schienbar so entwickleten Dinge, wie das Universum zu erforschen usw. bleiben letztlich Bedürfnisbefriedigung. Wenn auch etwas anspruchsvoller als sich nur ne Pizza reinzuhauen.

Ich kann mir ehrlich gesagt auch nur schwer andere Verhaltensmuster vorstellen, als die Bedürfnisbefriedigung. Zumindest auf der Erde ist jedes Lebewesen danach ausgerichtet. IMHO handelt es sich hierbei möglicherweise um ein "Naturgesetz" des Verhaltens und keinswegs um ein Zeichen für mangelnde intellektuelle Entwicklung.