Der grosse Einschlag ist schon durch...

[HiroP]

Soweit ich weiss ist der größte Einschlag in der Antarktis zu finden.

Und welcher soll das sein?
Meines Wissens ist der größte bestätigte Einschlagkrater der Erde der Vredefort-Krater in Südafrika.
Der größte bekannte verifizierte Einschlagkrater des Sonnensystems ist der Shakleton-Krater am Südpol des Erdmonds. Neuen Arbeiten zufolge könnten aber die gesamten Vastitas Borealis des Mars ein einziger Impaktkrater sein.

[Bynaus]

Meines Wissens ist der größte bestätigte Einschlagkrater der Erde der Vredefort-Krater in Südafrika.

Ja, derjenige in der Antarktis ist ein Kandidat, aber schwer zugänglich und deshalb schwierig zu überprüfen... Siehe: Final-Frontier.ch | Der grösste seiner Art

Ansonsten hast du natürlich recht, Vredefort.

Der größte bekannte verifizierte Einschlagkrater des Sonnensystems ist der Shakleton-Krater am Südpol des Erdmonds.

Nicht ganz. Shakleton ist ein kleiner Krater direkt am Südpol, dessen Boden immer im Schatten liegt. Das Einschlagbecken mit 2500 km Durchmesser heisst "Südpol-Aitken-Becken" und ist auf den ersten Blick nicht gut zu erkennen - nur in der topografischen Karte erkennt man die riesige, flache Vertiefung, die ihrerseits von tausenden von kleineren Kratern überdeckt ist.

[HiroP]

Shakleton ist ein kleiner Krater direkt am Südpol, dessen Boden immer im Schatten liegt. Das Einschlagbecken mit 2500 km Durchmesser heisst "Südpol-Aitken-Becken"

Hatte gerade gestern in einem Vortrag hier etwas über Shakleton gehört. Daher wohl die Verwechslung.

Ich fand aber die Arbeiten aus 2008 über die Entstehung der Dichotomie durch einen Impakt ziemlich gut. Kann sie dir mal mailen, wenn du möchtest.

[Bynaus]

Du meinst das Borealis Basin auf dem Mars? Ja, das wirklich interessant. Die Idee ist zwar nicht neu...

[HiroP]

Ja, Vastitas Borealis.
Nein, neu ist die Idee nicht. Die Arbeiten von 2008 basieren auf neuen numerischen Simulationen und anderen Daten.

[Spocky]

Wie wurden die Schichten ìnnerhalb und außerhalb des Kraters denn datiert? Ist das eindeutig oder umstritten?

Die wurden über fossile Eionzeller datiert und da ist nichts mit +-5% Genauigkeit, wie bei radiometrischen Datierungen. Da wurden eindeutig Lebewesen nachgewiesen, die den K/T-Event nicht überlebt haben. Die Datierungen besagen, der Impakt hat 300.000 Jahre vorher stattgefunden.

Angenommen, die Datierung stimmt. Dann hieße das also, dass man entweder an der Impakttheorie festhält oder zumindest Teile der Grundlagen der Geologie, nämlich die Stratigraphie, über den Haufen wirft.

Das bedeutet, dass der Vater von Walter Alvarez, der die Theorie aufgestellt hat und der den Krater entdeckt hat Luis Alvarez war und seines Zeichens Nobelpreisträger für Physik, der alle Wissenschaftler, die etwas anderes behauptet hatten als sein Sohn schlicht und ergreifend abgesägt hat. Nur darum hat sich die Theorie so lange gehalten - und vielleicht weil die USA mit Weltraumwaffen was gegen Meteorite tun könnte, aber nichts gegen Vulkane.

Die Stratigrafie wird sicher nicht über den Haufen geworfen. Sie ist absolutes Basic. Die Zeitalter werden nach Stratigrafie eingeteilt und nicht nach Radiometrie, denn nur stratigrafisch macht es Sinn. Stratigrafie datiert eindeutig, denn so sind die Dafinitionen. Das Zeitalter des Jura beispielsweise beginnt mit Psiloceras planorbis.

[HiroP]

Die wurden über fossile Eionzeller datiert und da ist nichts mit +-5% Genauigkeit, wie bei radiometrischen Datierungen. Da wurden eindeutig Lebewesen nachgewiesen, die den K/T-Event nicht überlebt haben. Die Datierungen besagen, der Impakt hat 300.000 Jahre vorher stattgefunden.

Okay, verstehe.

Das bedeutet, dass der Vater von Walter Alvarez, der die Theorie aufgestellt hat und der den Krater entdeckt hat Luis Alvarez war und seines Zeichens Nobelpreisträger für Physik, der alle Wissenschaftler, die etwas anderes behauptet hatten als sein Sohn schlicht und ergreifend abgesägt hat. Nur darum hat sich die Theorie so lange gehalten - und vielleicht weil die USA mit Weltraumwaffen was gegen Meteorite tun könnte, aber nichts gegen Vulkane.

Jaa, das macht Sinn.

Die Stratigrafie wird sicher nicht über den Haufen geworfen. Sie ist absolutes Basic.

Genau das war ja meine Aussage. Leute, die die Widersprüche in der Impakttheorie als irrelevant, müssten auch ein Problem mit der Stratigraphie haben.

[Bynaus]

Nehmen wir die Fakten mal so, wie sie jetzt berichtet werden: demnach ist Chicxulub um 300000 Jahre zu jung, um für das K/T-Aussterben verantwortlich zu sein. Gleichzeitig gibt es die Dekkan-Trapps in Indien, die zeitlich genau richtig liegen (300000 Jahre später).

Interessanterweise findet sich diese Paarung von Impaktkratern und Flutbasalten in der Erdgeschichte immer wieder. Interessanterweise scheinen die Impaktkrater UND Flutbasalte alle ca. 30 Mio Jahre häufiger aufzutreten.

Siehe z.B. Flood Basalt Volcanism during the Past 250 Million Years

Wie wahrscheinlich ist es, dass sie die gleiche Widerholungsperiode, aber eine völlig andere Ursache haben (heute denkt man, Flutbasalte werden von Mantel-Plumes ausgelöst)? Ich denke, es spricht einiges dafür, dass wir bezüglich Flutbasalte umdenken müssen: sie könnten, so denken einige, durch "krustenbrechende" Impakte ausgelöst werden (ähnlich wie die Mare auf dem Mond, das sind letztlich auch Flutbasalte, die durch Impakte ausgelöst wurden, wenn auch viel grösser und älter als jene auf der Erde). Dafür bräuchte es sehr grosse Impaktoren. Etwa alle 30 Mio Jahre gäbe es "Meteoritenschauer" auf der Erde (ausgelöst durch?), wobei die grössten Impaktoren Flutbasalte produzieren und die kleineren grosse Krater wie Chicxulub (und natürlich viele noch kleinere).

PS: Der letzte Schauer wäre ca. 2-4 Mio Jahre her. Genau die Zeit, in der sich die Menschen entwickelt haben. Auf jeden Fall interessant...

[HiroP]

Wie wahrscheinlich ist es, dass sie die gleiche Widerholungsperiode, aber eine völlig andere Ursache haben (heute denkt man, Flutbasalte werden von Mantel-Plumes ausgelöst)?

Ich spiel mal den Advocatus Diaboli: Nicht sehr, aber wenn man nur lange genug sucht, findet man immer eine Korrelation.

sie könnten, so denken einige, durch "krustenbrechende" Impakte ausgelöst werden (ähnlich wie die Mare auf dem Mond, das sind letztlich auch Flutbasalte, die durch Impakte ausgelöst wurden, wenn auch viel grösser und älter als jene auf der Erde). Dafür bräuchte es sehr grosse Impaktoren. Etwa alle 30 Mio Jahre gäbe es "Meteoritenschauer" auf der Erde (ausgelöst durch?), wobei die grössten Impaktoren Flutbasalte produzieren und die kleineren grosse Krater wie Chicxulub (und natürlich viele noch kleinere)

Als Ursache für Meteoritenschauer wären aufgrund äußerer Einflüsse periodisch auftretende Kollisionen im Asteroidengürtel denkbar.

Eher wahrscheinlich wäre eine Perturbation des Kuiper-Gürtels oder der Oort-Wolke durch eine mit 30 Ma-Periode vorbeiziehende große Masse wie etwa eine CMC oder einen braunen Zwerg.
Alles natürlich rein spekulativ.

Die entscheidende Frage ist aber: Gibt es irgend wo in den Flutbasalten vielleicht Hinweise auf einen großen Impakt?

[Bynaus]

Die entscheidende Frage ist aber: Gibt es irgend wo in den Flutbasalten vielleicht Hinweise auf einen großen Impakt?

Bisher gibt es eben nur den zeitlichen Zusammenhang - und man vermutet, dass auch Flutbasalte Iridium-Anomalie auslösen können. Es ist aber völlig richtig - die Idee ist noch nicht wirklich durch Beobachtungen gestützt, aber dass diese beiden Periodizitäten so schön zusammenfallen, finde ich absolut verblüffend.

Als Ursache für Meteoritenschauer wären aufgrund äußerer Einflüsse periodisch auftretende Kollisionen im Asteroidengürtel denkbar.

Eher wahrscheinlich wäre eine Perturbation des Kuiper-Gürtels oder der Oort-Wolke durch eine mit 30 Ma-Periode vorbeiziehende große Masse wie etwa eine CMC oder einen braunen Zwerg.
Alles natürlich rein spekulativ.

Kollisionen müssten aber stochastisch, nicht periodisch verlaufen, gleiches gilt für Stern- bzw. Wolkendurchgänge. Wir könnten dann eine mittlere Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen berechnen, aber keine Periodizität sehen. Die Periodizität ist aber statistisch signifikant, und das ist interessant.

Als Erklärungen vorgeschlagen wurden etwa ein Brauner Zwerg in der Oortschen Wolke mit einer Umlaufbahn von 30 Mio Jahren (was ich persönlich für unwahrscheinlich halte - so weit entfernt wäre er wohl längst durch nahe Sterndurchgänge abgestreift worden). Da finde ich die Erklärung, wonach die Erde alle 30 Mio Jahre durch die Milchstrassenebene quert (Periode für ein vollständiges auf und ab beträgt 60 Mio Jahre) und dies mit langjährigen Gezeiteneffekten verbunden ist, einiges einleuchtender.

[HiroP]

Kollisionen müssten aber stochastisch, nicht periodisch verlaufen, gleiches gilt für Stern- bzw. Wolkendurchgänge. Wir könnten dann eine mittlere Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen berechnen, aber keine Periodizität sehen.

Bzgl. Asteroidenkollisionen:
Natürlich wären die Kollisionen selbst statistisch, aber wenn die Ursache periodisch wiederkehrend wäre, würde sich die Häufigkeit der Kollisionen mit dieser Periode ändern.

Bzgl CMC:
Okay, vergiss das. Das war nicht zu Ende gedacht.

Da finde ich die Erklärung, wonach die Erde alle 30 Mio Jahre durch die Milchstrassenebene quert (Periode für ein vollständiges auf und ab beträgt 60 Mio Jahre) und dies mit langjährigen Gezeiteneffekten verbunden ist, einiges einleuchtender.

Ich war mir nicht mehr sicher, was die Periode der galaktischen Gezeiten angeht. Aber diese Erklärung wäre dann vielversprechend, da geb ich dir recht.

[Spocky]

Nehmen wir die Fakten mal so, wie sie jetzt berichtet werden: demnach ist Chicxulub um 300000 Jahre zu jung, um für das K/T-Aussterben verantwortlich zu sein. Gleichzeitig gibt es die Dekkan-Trapps in Indien, die zeitlich genau richtig liegen (300000 Jahre später).

Chicxulub ist zu alt

Die Dekkan-Trapps liegen nicht 300.000 Jahre später. Die Dekkan-Trapps haben eine wesentlich längere Zeit durchgehalten und immerhin 2 Erdmagnetfeldumpolungen mitgemacht.

Interessanterweise findet sich diese Paarung von Impaktkratern und Flutbasalten in der Erdgeschichte immer wieder. Interessanterweise scheinen die Impaktkrater UND Flutbasalte alle ca. 30 Mio Jahre häufiger aufzutreten.

Siehe z.B. Flood Basalt Volcanism during the Past 250 Million Years

Wie wahrscheinlich ist es, dass sie die gleiche Widerholungsperiode, aber eine völlig andere Ursache haben (heute denkt man, Flutbasalte werden von Mantel-Plumes ausgelöst)? Ich denke, es spricht einiges dafür, dass wir bezüglich Flutbasalte umdenken müssen: sie könnten, so denken einige, durch "krustenbrechende" Impakte ausgelöst werden (ähnlich wie die Mare auf dem Mond, das sind letztlich auch Flutbasalte, die durch Impakte ausgelöst wurden, wenn auch viel grösser und älter als jene auf der Erde). Dafür bräuchte es sehr grosse Impaktoren. Etwa alle 30 Mio Jahre gäbe es "Meteoritenschauer" auf der Erde (ausgelöst durch?), wobei die grössten Impaktoren Flutbasalte produzieren und die kleineren grosse Krater wie Chicxulub (und natürlich viele noch kleinere).

Das haut nicht hin. Dekkan hat schon vor Chicxulub begonnen (IIRC). Laut Wikipedia dauerte der Vulkanismus zwischen 500 ka und 9 Ma ( Dekkan-Trapp ? Wikipedia )

[Bynaus]

@Spocky: Ja, das meinte ich ja eigentlich: Chicxulub kamm 300000 Jahre früher und ist damit älter... Immer dieses Durcheinander...

Das haut nicht hin. Dekkan hat schon vor Chicxulub begonnen (IIRC).

Ja, so habe ich das auch in Erinnerung. Allerdings heisst das nicht, dass es deswegen nicht hinhaut: Es ist in dieser Idee nicht der Einschlag des Krustenbrechers selber, der die Dinosaurier killt, sondern die langfristigen Folgen des Flutbasalts, den er - gemäss dieser Idee - auslöst.

Kandidaten für solche Krustenbrecher gäbe es übrigens schon: Der Kern von Komet Hale-Bopp etwa hatte einen Durchmesser von 40-80 km. Asteroiden dieser Grösse sucht man im erdnahen Raum vergebens.

[Spocky]

Ich meine mich in dem Zusammenhang an meine Vorlesungen zu erinnern, in denen mein Dozent (Prof. Volker Lorenz) ausgeschlossen hatte, dass die Trapp-Ereignisse durch Impakte von "Krustenbrechern" ausgelöst wurden. Zum einen gibt es wohl nirgends einen Hinweis darauf, dass ein Impaktor jemals die Kruste durchschlagen hat (zumindest seitdem diese die aktuelle Stärke erreicht hat), zum zweiten gibt es keinen einzigen Impakt, der in direktem zeitlichen Zusammenhang mit einem Trapp-Ereignis steht. Selbst wenn der Impaktkrater inzwischen subduziert worden wäre, ein solches Ereignis hätte so weitreichende Folgen, dass man sie quasi weltweit nachweisen können müsste. Drittens schließlich noch - teilweise in Konsequenz zu zweitens - gibt es auch keine räumlichen Zusammenhänge. Yucatan und der entsprechende Hotspot für die Dekkantrapps liegen weit auseinander und bilden aber auch keinen markanten Winkel, der typisch wäre für Schockwellen, die die Erde durchlaufen.

Edit:

@ HiroP: Hier mal ein Link zur Veröffentlichung der Datierungsergebnisse:
http://www.pnas.org/content/101/11/3753.full

Du musst rechts noch auf "full Text" klicken, irgendwie lässt sich nur der Abstract verlinken.

[Bynaus]

Immer im Wissen, dass es keine konkreten Belege für die "Krustenbrecher"-Idee gibt:

Zum einen gibt es wohl nirgends einen Hinweis darauf, dass ein Impaktor jemals die Kruste durchschlagen hat (zumindest seitdem diese die aktuelle Stärke erreicht hat)

Nun - kein Wunder. Wenn ein Asteroid beim Impakt die Kruste durchbricht, löst er einen Flutbasalt aus, der jegliche oberflächliche Spur des Kraters verwischt. Finden sollte man jedoch geschockte Quarze, Iridium/PGE-Anomalien und ähnliches, die mit dem Anfang des Flutbasalts zusammenfallen.

zum zweiten gibt es keinen einzigen Impakt, der in direktem zeitlichen Zusammenhang mit einem Trapp-Ereignis steht

Das ist ja auch nicht nötig. Gemäss dieser Idee wurden ja Dekkan / Chicxulub nicht zusammen gebildet, sondern waren Teil eines grösseren Schauers, der viele kleine, einige Mittelgrosse und ganz wenige grosse Impaktoren umfasste. Die können gut über einen Zeitraum von einigen Mio Jahren über die Erde niedergegangen sein.

Drittens schließlich noch - teilweise in Konsequenz zu zweitens - gibt es auch keine räumlichen Zusammenhänge. Yucatan und der entsprechende Hotspot für die Dekkantrapps liegen weit auseinander und bilden aber auch keinen markanten Winkel, der typisch wäre für Schockwellen, die die Erde durchlaufen.

Ah, jetzt verstehe ich erst. Du verstehst mich falsch: Krustenbrechende Asteroiden ist wortwörtlich gemeint: ein Impaktor, der bei seinem Einschlag in die Erdkruste ein Loch schlägt, das tiefer ist als die Kruste selbst und so durch Dekompression des lokalen oberen Mantels die gewaltigen Mengen an Magma freisetzt, die charakteristisch für einen Flutbasalt sind. Lies meine Aussagen oben mit diesem Bild im Kopf nochmals...

Siehe zB hier: http://adsabs.harvard.edu/abs/2005E%26PSL.239..219E

EDIT: In deinem Link oben, Spocky, der unterste Artikel der auf diese Arbeit verweist ("The geochronology of large igneous provinces, terrestrial impact craters, and their relationship to mass extinctions on Earth") ist auch sehr interessant, bzgl der hier diskutierten Idee.