Milchstraße ist fast so alt wie das Universum

[Skymarshal]

Wenn du den Pfannkuchen aber biegst, hast du keinen euklidischen Raum mehr und die Winkelsumme im Dreieck entspricht nicht mehr 180°

Ok, sollte auch nur eine Vereinfachung sein........

Den zweiten Teil versteh ich nicht so ganz. Die Galaxien gehen zwar nach allen Seiten weg, aber nur in einer Richtung? Also gehen sie doch in alle Richtungen? Oder meinst du, dass sie nicht auf gekrümmten Bahnen fliegen?

Ja, ich meine das ungefähr so:


Gravitation <---------->Expansion. Nur eben dann in einem 180 Grad Umkreis. Oder so ähnlich. Weil 360 Grad schon wieder ein Kugelkörper wäre.


Gekrümmte Bahnen wird es zumindest da geben, wo starke Gravitationsquellen wie Cluster und Supercluster sind. Die lenken ja auch Licht ab und wirken als Linse. Eigentlich schon Galaxien und Sterne........aber dort wo viele Galaxien in Haufen sind, muß die Gravitation schon sehr hoch sein. Sie fangen andere Galaxien ein, die in die Nähe der Schwerkraftgrenzen kommen.

Die Verklumpungen oder Ballungen auf der Karte haben das auch gezeigt. Das sah das Universum gar nicht so homogen aus.

@First Borg: Wie meinst du das?

[FirstBorg]

Also, angenommen 3 Kugeln sind der Raum.
Weiterhin, sei eine Galaxie etwas, das nur auf den 3 Kugeln exisitieren kann, also nur im Raum (Zeit lass ich jetzt mal weg, da das irrelevant für die Diskussion der Raumexpansion ist).

Wenn diese Kugeln durch die Expansion auseinander gehen, also die Entfernung zwischen den Kugeln größer wird, kann diese Galaxie ja nicht zwischen den Kugeln existieren, weil da ja kein Raum ist.
Also dehnt sie sich auch aus, damit es weiterhin auf den Kugeln sein kann.
Wenn sich nun die Galaxien vergrößern, undzwar äquivalent zum Raum, dann dürften wir das nicht merken, weil wir keinen neutralen Bezugspunkt haben.
Wenn du z.b. in einem Fahrenden Zug sitzt, der keine Fenster hat, und du nichts spürst, weisst du auch nicht ob der Zug sich bewegt, da du keinen Bezugspunkt hast.

[Skymarshal]

Ich hätte mir das eher andersrum vorgestellt. Die Kugeln sind die Galaxien und das dazwischen der Raum. Man kann ja sich jeden X-beliebigen Stoff dazwischen vorstellen der sich ausdehnen kann. Z.B Gummi was bei Erhitzung auseinandergeht. Aber das nur als Gedankenbeispiel.

Es soll sich jeder die Dinge so vorstellen, wie sich für ihn am einfachsten sind.

Zu deiner Vermutung: Die expandierende Kraft ist nicht so groß das sie im Zentrum der Gravitation dazwischenwirken kann. Deswegen treiben die Galaxien nicht auseinander. Also nicht in sich.

Aber zwischen den Räumen der diversen Galaxien kann die Expansion ansetzen. Und das macht sie auch. Die Räume zwischen den Galaxien wachsen an und nicht die in den Galaxien.

Es können aber auch Galaxienhaufen andere Galaxien extern anziehen. Dort ist die Gravitation dann so hoch, dass selbst ausserhalb der Galaxien, diese Kraft höher als die Expansion ist.

In der Regel schafft die Expansion es also nicht, die Galaxien intern auseinanderzudrücken.

Aber in einer Sache geben ich dir Recht - Die Galaxie kann nur im Raum existieren. Das ist das was ich Bynaus verständlich machen will.

Ich versuche nochmal eine einfache Darstellung:


G**|G**G**

G**|**G****G****G


Ich habe eine Bezugslinie dargestellt "|". G ist natürlich Galaxie. Und * der expandierende Raum. Die Bezugslinie verändert sich nicht. Der Raum verdoppelt sich und die Position der Galaxie verschiebt sich. Sie kann sich aber nur im Raum verschieben. Deswegen expandiert sie mit den Raum durch den Raum!

[FirstBorg]

Ich hab diese Darstellungen von dir und Bynaus verstanden, aber sorry, ich halte sie für falsch.
Denn meiner Meinung nach dehnt sich jeder Raum aus. In jeder Materie ist auch sozusagen Raum drin.
Und wenn der sich Ausdehnt, dehnt sich auch die Materie aus.
Da hilft auch keine Kraft zwischen den Atomen, da diese nicht auf den Raum an sich wirken, sondern auf dei Materie. Und diese dehnt sich meiner Ansicht nach eben auch aus, wenn der Raum sich ausdehnt.

[Skymarshal]

Die Gravitation und die Expansionskraft sind sogar noch relativ schwache Kräfte. Kernbindungskräfte sind viel stärker.

Auf die Kernbindung an sich, hat der Raum bzw seine kosmologische Kraft, überhaupt keinen Einfluß.


PS: Das kannst du überall nachlesen. Oder frag mal deinen Mentor!

[FirstBorg]

Aber die Kernbindungskraft hat auch keinen Einfluss auf den Raum an sich

[Skymarshal]

Aber die Kernbindungskraft hat auch keinen Einfluss auf den Raum an sich

Umgekehrt aber auch nicht!

Weil du davon gesprochen hast......

[Bynaus]

Ich hab diese Darstellungen von dir und Bynaus verstanden, aber sorry, ich halte sie für falsch.
Denn meiner Meinung nach dehnt sich jeder Raum aus. In jeder Materie ist auch sozusagen Raum drin.
Und wenn der sich Ausdehnt, dehnt sich auch die Materie aus.
Da hilft auch keine Kraft zwischen den Atomen, da diese nicht auf den Raum an sich wirken, sondern auf dei Materie. Und diese dehnt sich meiner Ansicht nach eben auch aus, wenn der Raum sich ausdehnt.

Überlegs dir mal mit dem Rosinenkuchen: Binde zwei Rosinen mit einer dünnen Schnur zusammen, und sie werden beisammen bleiben... Die einzig wichtige Frage ist, welche der beiden Kräfte stärker ist: die des sich ausdehnenden Kuchens (bzw. die Kraft, die die sich ausdehnende Kuchenmasse auf einen Querschnitt senkrecht zum Faden auswirkt, mal 2), oder die Fadenkraft.

Es dürfte angesichts der sehr langsamen Geschwindigkeiten wohl klar sein, dass die lokalen Kräfe überwiegen. Die Kraft der intermolekularen Bindungen zieht die "wegziehenden" Elemente quasi wieder zurück an ihre Position, so dass sich der Raum "am Material vorbei" ausdehnt.

Der Raum verdoppelt sich und die Position der Galaxie verschiebt sich. Sie kann sich aber nur im Raum verschieben. Deswegen expandiert sie mit den Raum durch den Raum!

Es wird nicht richtiger, wenn dus noch öfters wiederholst...

Sie verschiebt sich eben nicht IM Raum - sie bleibt wo sie ist, der Raum zieht sie mit. Verschieben wir uns etwa? Wenn das gilt, was du sagst, dann verschiebt sich die Milchstrasse auch: Wohin bitte? Jede Bewegung hat eine Geschwindigkeit und eine Richtung: Wohin bitte bewegt sich die Milchstrasse, und wie schnell? Die lokalen Bewegungen lassen wir dabei jetzt mal weg! Oder sind wir jetzt gar die einzige Galaxie, die sich nicht mit dem Raum "durch den Raum" bewegt? Wie willst du bestimmen, wie wir uns "durch den Raum" bewegen? (immer noch abgesehen von den lokalen Bewegungen, die keine Rolle spielen, weil sie auch 0 sein könnten und die Expansion des Universums noch immer dieselbe wäre)

Du musst die Vorstellung aufgeben, der Raum sei einfach Entfernung^3, auch wenn man das so lernt und in der Geometrie und im Alltag so definiert. RAUM (oder meinetwegen Raumzeit) IST EIN MEDIUM (wie z.B. Wasser, deshalb kanns ja auch Gravitationswellen geben). Durch die Expansion des Raumes werden die Galaxien mitgerissen - sie sind quasi eingebettet in die Raumzeit - dies ist auch der Grund weshalb trotz Expansionsgeschwindigkeiten nahe c keine relativistischen Effekte auftreten.

[Skymarshal]

Die Kraft der intermolekularen Bindungen zieht die "wegziehenden" Elemente quasi wieder zurück an ihre Position, so dass sich der Raum "am Material vorbei" ausdehnt.

Hmm.......

Es geht nicht darum das der Teig an der Rosine vorbeizieht - das habe ich nie gesagt.

Soviel dazu!

[Bynaus]

Soviel dazu!

Du zitierst aus dem Zusammenhang. Im einen Beispiel ging es darum, weshalb sich die Materie nicht mit dem Raum ausdehnt.

Im anderen Beispiel geht es darum, dass die Galaxien sich eben nur mit dem Raum, aber dabei eben nicht durch den Raum bewegen. Siehe oberes Posting.

[Skymarshal]

Du zitierst aus dem Zusammenhang. Im einen Beispiel ging es darum, weshalb sich die Materie nicht mit dem Raum ausdehnt.

War ja auch eher nen Scherz!

Im anderen Beispiel geht es darum, dass die Galaxien sich eben nur mit dem Raum, aber dabei eben nicht durch den Raum bewegen. Siehe oberes Posting.

Lol, siehe Beispiel mit der Bezugslinie. Sie bewegen sich mit den Raum durch den Raum. Das müsste doch mittlerweile einleuchtend sein. Einfacher kann ich es nicht darstellen. Der Raum verschiebt durch seine Expansion die Galaxien. Sie müssen dabei den Raum durchqueren. Den neuen Raum.......

[Bynaus]

Sie müssen dabei den Raum durchqueren.

Mal angenommen, du hast recht. Mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung durchquert denn die Milchstrasse den Raum?

Warum ist die Unterscheidung wichtig? Ich will dir klar machen, warum es keine relativistischen Effekte gibt, wenn die Galaxien wegen der Expansion nahe an c fortbewegt werden. Relativistische Effekte gibt es eben nur dann, wenn sich massige Körper schnell (v ~ c) durch das MEDIUM Raum bewegen. Wenn dein "mit dem Raum durch den Raum" jeweils zwei verschiedene Räume meint, na gut. Man kann das so sehen, wenn man unbedingt am Prinzip "Raum = Entfernung^3" festhalten will: Dann meint aber der erste erwähnte Raum das Medium, der zweite aber bloss die Entfernung^3. Diese Unterscheidung ist aber künstlich, weil es eben keinen absoluten Raum gibt, zu dem man relativ die Bewegung durch den Raum (Entfernung^3) messen könnte - siehe das Beispiel mit der Milchstrasse.

[Skymarshal]

Mal angenommen, du hast recht. Mit welcher Geschwindigkeit, in welche Richtung durchquert denn die Milchstrasse den Raum?

Das ist doch unerheblich. Du hast selber gesagt das laut Hubblekonstante der Raum irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit expandiert. Und das lokale Geschwindigkeiten nciht von großer Bedeutung sind. Ich rede von den Galxien und der Raumexpansion ingesamt.

Aber nur falls das Universum wirklich offen ist..........ansonsten kehrt es in sich um.

PS: Nein, die Unterscheidung ist Kausal. Ganz einfach vorher - nachher und dazwischen.

Es ist der selbe Raum, nur zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Daher habe ich eine "fiktive" Bezugslinie genommen. Weil die Übergänge ja fließend sind!

[Bynaus]

Du hast selber gesagt das laut Hubblekonstante der Raum irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit expandiert

Die Hubblekonstante gibt bloss den momentanen Wert der Expansion an. Der Raum wird irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit expandieren (in der Zukunft, dh, wenn H = 300'000 km/s statt 70 km/s wie heute), aber zurzeit expandiert er mit 70 km/s pro Megaparsec. (Ein Megaparsec ist eine Strecke) Deshalb addiert sich, wenn man nur genügend dieser Megaparsecs sammelt, am sichtbaren Rand des HEUTIGEN Universums die Expansionsgeschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit (und darüber, hinter dem sichtbaren Horizont). Und diese Addition ist eben nur möglich, wenn die Galaxien sich eben nicht DURCH den Raum (als Medium) bewegen.

PS:

PS: Nein, die Unterscheidung ist Kausal. Ganz einfach vorher - nachher und dazwischen.

Es ist der selbe Raum, nur zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Daher habe ich eine "fiktive" Bezugslinie genommen. Weil die Übergänge ja fließend sind!

Wir verstehen uns offenbar nicht. Ich hab keine Ahnung, worauf du hinaus willst und was du damit sagen willst.

[Bynaus]

G**|G**G**
G**|**G****G****G

Sollte das übrigens nicht viel eher so aussehen?

G**|G**G**
G****|G****G****G

Warum sollte sich die Bezugslinie von der Seite der Galaxie entfernen, wenn die Expansion aus dem Raum kommt? In deiner Version hätte sich der Raum rechts der Bezugslinie aufgebläht (um **), während der links davon gleich geblieben wäre...