Milchstraße ist fast so alt wie das Universum

[Bynaus]

Wobei die Vereinigung zweier BH ( @Sternengucker) nicht ohne gewaltige Gamma-Strahlenexplosion vor sich gehen dürfte - da möchte niemand in der Nähe sein...

[Spocky]

Wobei die Vereinigung zweier BH ( @Sternengucker) nicht ohne gewaltige Gamma-Strahlenexplosion vor sich gehen dürfte - da möchte niemand in der Nähe sein...

Also ich schau mir die 2 BHs ganz gerne an

Ist der Gamma-Ausbruch nicht ziemlich linear? Der geht ja nur in zwei richtungen weg, nämlich mit den Jets, oder gilt das nur bei Quasaren?

[EREIGNISHORIZONT]

Also ich schau mir die 2 BHs ganz gerne an

Ist der Gamma-Ausbruch nicht ziemlich linear? Der geht ja nur in zwei richtungen weg, nämlich mit den Jets, oder gilt das nur bei Quasaren?

Wieder einmal versucht meine eine Gehirnzelle zu verstehen, aber sie ist hoffnungslos müde!

Gammastrahlen sind doch Radiowellen und gehören somit doch zu den großem Sprektrum, indem auch das Licht seine Nische hat, oder? Das bedeutet also, dass die Geschwindigkeit der GS der Lichtgeschwindigkeit entspricht.

Wenn diese nun bei der Vereinigung zweier SL in einer Explosion entweichen kann, sei es nun in Form von Jets oder auch anders, dann würde das bedeuten, dass diese in der Lage sind mit Lichtgeschwindigkeit der SL zu entkommen. Da Licht aber nicht entkommen kann, ist dann in diesem Fall die Gammastrahlung schneller als das Licht? Gibt es eine besondere Gesetzmäßigkeit, die es in solch einem Fall erlaubt, dass etwas der SL entkommen kann?

[Skymarshal]

"Supermassive schwarze Löcher machen durch ihre enorme Anziehungskraft auf sich aufmerksam. So wird zum Beispiel Gas aus dem Weltall eingefangen und spiralisiert in einer flachen Scheibe, wie in einem Strudel auf das Schwarzen Loch zu. Dabei erhitzt sich das Gas in dieser Akkretionsscheibe auf eine Million Grad und strahlt hell im Röntgenlicht. Ein Teil der Materie in der Scheibe wird jedoch nicht verschluckt, sondern als gewaltiger Materiestrom mit annähernd Lichtgeschwindigkeit in den Weltraum geblasen. Diese Jets können eine ganze Galaxie durchqueren und sind daher weithin sichtbar." - Quelle : Science-ORF

[Bynaus]

Deine "eine" Gehirnzelle ist aber ziemlich auf zack!

Gammastrahlen können tatsächlich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit fliegen - es sind übrigens keine "Radio"-Wellen, sondern im eben Gammastrahlenwellen. Sowohl das Licht, als auch Radiowellen, als auch Gammastrahlen sind elektromagnetische Wellen (EM), das stimmt vollkommen. Das Spektrum sieht insgesamt aber so aus:

Gammastrahlen - Röntgenstrahlen - Ultraviolett - Sichtbares Licht - Infrarot - Mikrowellen - Radiowellen.

Dabei nimmt die Wellenlänge von links nach rechts zu, die Energie aber ab. Radiowellen sind also sehr energiearm, haben aber extrem grosse Wellenlängen (bis zu einigen km), während Gammastrahlen sehr energiereich sind, aber extrem kleine Wellenlängen haben (wenige Nanometer). Das sichbare Licht liegt etwa im Bereich zwischen 400 und 800 nm, IIRC.

Die Gammastrahlen (@Spocky: Jets gibts nur, wenn eine Akkretionsscheibe vorliegt, ansonsten gibts ja keine bevorzugte Richtung) können tatsächlich nur mit Lichtgeschwindigkeit weg - also wie entkommen sie den BHs? (ich werd das jetzt mal NICHT kommentieren... )
Licht hat keine Ruhemasse und wird deshalb nicht zurück gehalten (bloss abgelenkt) - allerdings verliert es beim Durchqueren (oder Verlassen) eines Gravitationsfeldes etwas an Energie, so dass die Gammastrahlen ein bisschen weniger Energie und damit eine ein bisschen grössere Wellenlänge bekommen.

Neben Gammastrahlen sollten bei der Kollision auch jede Menge Gravitationswellen entstehen (so sie denn existieren). Die Experimente, die derzeit in Deutschland und anderswo aufgebaut werden, um sie nachzuweisen, hoffen genau auf solche Vereinigungen von Schwarzen Löchern, um Gravitationswellen nachzuweisen.

[Rhiannon]

Es könnte auch sein, dass unser Universum ein Gebilde von einigen Milliarden Lichtjahren durchmesser ist, das in einem noch viel viel grösseren Raum "schwebt" - die "flache Geometrie" (= Universum ist eben KEINE Hyperkugel) des Universums weist jedenfalls darauf hin, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen der Grösse des Universums und der "Grösse des Raumes" gibt, dh, der "Raum" könne wesentlich grösser als das Universum sein.

Ich interessiere mich mehr als Laie für Astronomie. Aber ich muß sagen, daß mich diese Äußerung umgehauen hat. Bis heute bin ich von einem kugelförmigen Universum ausgegangen. Wie weit ist eigentlich das am weitesten entfernte bekannte Objekt von hier entfernt? Und hat man eine Vorstellung von der möglichen Größe des Universums?

[FirstBorg]

Also, wenn "wir" ungefähr so alt sind, wie das Universum, dann würde das heissen, das wir ungefäh im Zentrum des Universums liegen

Und wenn man davon ausgeht(was eigentlich unwahrscheinlich ist), das das Leben sich in jeder Galaxie mit dem gleichen Tempo entwickelt, dann könnten wir die am höchsten Entwickelte Lebensform im Universum sein

Ist aber eigentlich unsinn, denn Dinos lebten noch länger als wir.
Und wenn es auf irgendeinem Planeten dann schon intelligentes Leben gab, dann dürften die jetzt entweder ausgestorben sein, oder sehr viel intelligenter sein als wir.

[Bynaus]

Wie weit ist eigentlich das am weitesten entfernte bekannte Objekt von hier entfernt? Und hat man eine Vorstellung von der möglichen Größe des Universums?

Die fernsten Objekte, die man als solche noch beobachten kann, sind rund 4 Milliarden Lichtjahre entfernt (Quasare). Am allerweitesten ist allerdings die Hintergrundstrahlung entfernt: rund 13.8 Milliarden Lichtjahre, was dem Alter des Universums entspricht (die Hintergrundstrahlung ist der elektromagnetische "Nachhall" des Urknalls... Sie entstand, als das Universum zum ersten mal "durchsichtig" wurde (rund 300'000 Jahre nach dem Urknall), vorher war es so dicht, dass es "dunkel" war.)
Und eine Vorstellung von der möglichen Grösse hat man schon: Messungen der Verteilung der Hintergrundstrahlung lassen darauf zurückschliessen, wie gross das Universum etwa sein muss: es hat einen Radius von mindestens 64 Milliarden Lichtjahren. Das ist grösser, als es bei Lichtgeschwindigkeit hätte wachsen können in den 13.8 Milliarden Jahren, die seit dem Urknall vergangen sind - dies liegt eben daran, dass der Raum zwischen den Galaxien sich auch ausdehnt und dass es am Anfang des Universums eine sehr schnelle Ausdehnung, die "Inflation" gab.

Also, wenn "wir" ungefähr so alt sind, wie das Universum, dann würde das heissen, das wir ungefäh im Zentrum des Universums liegen

Das Universum hat kein Zentrum. Da sich der Raum zwischen den Galaxien gleichmässig ausdehnt, sieht es von überall so aus, als würden sich alle Galaxien vom Beobachtungspunkt wegbewegen (wie Rosinen in einem im Backofen aufgehenden Kuchen) - wenn die Milchstrasse fast so alt ist wie das Universum, dann sind es alle anderen Galaxien auch.

Und wenn es auf irgendeinem Planeten dann schon intelligentes Leben gab, dann dürften die jetzt entweder ausgestorben sein, oder sehr viel intelligenter sein als wir.

Das ist angesichts der grossen Zeiträume eine sehr vernünftige Annahme.

[FirstBorg]

wenn die Milchstrasse fast so alt ist wie das Universum, dann sind es alle anderen Galaxien auch.

Also da muss ich widersprechen.
Wenn sich das Universum ausdehnt, muss es Regionen geben in denen die Materie grade erst hingeschleudert wurde.
Ein System, wie ein Galaxie, kann sich aber erst Bilden, wenn die Materie schon etwas in Ruhe gekommen ist.
Demzufolge gibt es ältere und jüngere Galaxien.

[Bynaus]

Die Materie wird eben nicht im Universum herumgeschleudert. Das Universum dehnt sich nicht aus, weil die Galaxien durch die "Wucht" des Urknalls davon fliegen. Der Urknall ist keine Explosion.
Vielmehr ist es so, dass der Raum zwischen den GAlaxien sich ausdehnt. Die Materie ist schon lange "zur Ruhe gekommen" - die Ausdehnung findet zwischen den Galaxien statt. So wie ein mit Punkten bemalter Luftballon, den man aufbläst: Auch da wäre es abwegig zu behaupten, die Punkte würden auf dem Luftballon herumgeschleudert: Sie bewegen sich zwar voneinander fort, aber bloss, weil sich das Medium, in dem sie sich befinden (= der Luftballon) ausdehnt.

Genauso ist es mit dem Universum.

[FirstBorg]

Das sich die Galaxien von einander weg bewegen wie auf einem Ballon ist mir klar. Es geht mir ja nur um die Zeit direkt nach dem Urknall.
Das momentan gültige Modell des Urknalls besagt doch, das alle Materie des Universums in einem unendlich kleinen Punkt komprimiert war.
Wenn dem so ist, dann wude direkt nach dem Urknall die Materie weggeschleudert, wie in einer Explosion.
Und das heisst wiederum, das es Materie gibt, die als erstes zur Ruhe gekommen sein muss.

[Skymarshal]

@Rhiannon und First Borg: Ich kann euch trösten. Ihr seid nicht die einzigsten, die sich das Universum, als Kugel vorgestellt haben. Das wir uns nicht im Mittelpunkt befinden wusste ich schon. Aber ich komme auch nicht damit klar, dass es flach sein soll. Und leicht positiv an der Oberfläche gekrümmt. Durch die sehr leichte Krümmung, sind die Forscher, ja eigentlich erst zu der Annahme gekommen, dass es flach sein soll. Man muß sich das wie die Oberfläche einer Kugel vorstellen, die aber auch eine Tiefe hat. Und schwach gekrümmt ist. Also sehr gestreckt.

Das hat mein Weltbild auch zuerst ganz schön übel zugerichtet. Aber trotzdem hat das Universum, vor dem Urknall, einen konzentrierten Punkt gehabt. Dieser Punkt war ohne Zeit und Raum. Aber er war konzentriert. Und wenn es sich gleichmäßig, von diesem Punkt ausgedehnt hat, bzw mit ihm gewachsen ist, muß es auch einen Mittelpunkt geben. Dann eben auf einer dreidimensionalen Oberfläche. Ich denke schon, dass die Raumexpansion, die Ursache, in einer Art explosiven Freisetzung hat. Dann eben kein Schalldruck sondern ein Raumdruck.

Und für mich gibt es einfach keinen Raum ohne Materie. Dafür gibt es verschiedene Begründungen:

1.) Der Raum ist ein menschlicher Begriff.

2.) Der Raum hat eine zugewiesene Funktion.

3.) Diese Funktion ist das abgrenzen und definieren der Dimensionen von Objekten.

4.) Gibt es keine Objekte so ist die Funktion "Raum" überflüssig.


Deswegen bleibe ich, bei der alten und bis heute unwiderlegbaren Ansicht, dass es keinen Raum ohne Materie geben kann. Materie erschafft den Raum, um durch ihn, in ihren Maßen, definiert zu werden. Das Raumvolumen.

Der Energieerhaltungssatz spricht übrigends auch für die "Symbiose" Raum und Materie. Es geht keine Materie und auch keine Strahlung verloren. Die Raumdichte nimmt aber bei einer Expansion ab. Wenn das Universum eine Dichte von 0 erreichen "will", muß es sich unendlich lange ausdehnen.

Deswegen "strebte" die Materie, nach dem Urknall, in eine von seiner Wirkung ausgehenden Kraft, in alle Richtungen und erschuf gleichzeitig den Raum. Die Raumdichte wurde nach und nach immer weniger und das Universum kühler.

Die Expansion ist für mich ein streben von Materie, die gleichzeitig den Raum erschafft. Dieser wiederrum schafft den Platz für die Materie, indem er sich ausdehnt.


Bynaus: Quasare sind die entferntesten Galaxien. Ich habe keine Ahnung wie du da auf 4 Milliarden Lichtjahre kommst. Radiogalaxien - Quasare

Was auch interessant ist, dass die Galaxien vom relativen Beobachtungspunkt beobachtet, immer schneller werden. Der Raum kann angeblich sogar mit Überlichtgeschwindigkeit expandieren. Was ist, wenn die lokalen Geschwindigkeiten dieser Galaxien, irgendwann Lichtgeschwindigkeit erreichen?

Enstehen dann neue Singularitäten bzw Vor-Urknallzustände?

Also eine multible Steady-State Variante?

[Bynaus]

@Skymarshall: beim von dir verlinkten Artikel muss ein Fehler vorliegen: Wenn das Univesum 13.8 Milliarden Jahre alt ist, kann kein beobachtbares Objekt weiter als diese 13.8 Milliarden Lichtjahre entfernt sein... es muss sich um einen Schreibfehler handeln.

Aber es kann schon sein, dass ich das die Entwicklung etwas verpasst habe und die entferntesten Quasare nicht mehr kenne. Die Entfernung hängt letztendlich auch von der Hubblekonstante ab - je nach dem, welchen Wert man einsetzt, bekommt man andere Werte für die Entfernung.

Ich hab mal ein bisschen gegoogelt und es sieht so aus, als wären die ältesten Quasare rund 12 bis 13 Milliarden Jahre alt.

http://www.pd.astro.it/E-MOSTRA/NEW/A5021QSO.HTM

Du hast also recht. Sorry.

[succo]

@Rhiannon und First Borg: Ich kann euch trösten. Ihr seid nicht die einzigsten, die sich das Universum, als Kugel vorgestellt haben. Das wir uns nicht im Mittelpunkt befinden wusste ich schon. Aber ich komme auch nicht damit klar, dass es flach sein soll. Und leicht positiv an der Oberfläche gekrümmt. Durch die sehr leichte Krümmung, sind die Forscher, ja eigentlich erst zu der Annahme gekommen, dass es flach sein soll. Man muß sich das wie die Oberfläche einer Kugel vorstellen, die aber auch eine Tiefe hat. Und schwach gekrümmt ist. Also sehr gestreckt.

Um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es ja auch immer noch die Trompeten-Theorie.

Kosmos gleicht einer gigantischen Trompete

Über die Form des Universums streiten sich Astronomen mit Verve. Im Herbst letzten Jahres sorgte eine neue Theorie für Aufsehen: Das Weltall gleiche einem Fußball und sei demnach räumlich begrenzt. Die Idee des Fußball-Universums stammte von einem französisch-amerikanischen Forscherteam. Doch jetzt ist auch die "Fußball-Theorie" vom Tisch. Ulmer Forscher sind überzeugt: Das All hat die Form einer riesigen mittelalterlichen Trompete, wie das Hamburger Magazin "Geo" in seiner aktuellen Ausgabe berichtet.

Kein Entkommen für Raumschiffe

Auf diese Form eines einfachen Trichters schließen die Physiker um Frank Steiner von der Universität Ulm aus Beobachtungen des Urknall-Echos. Diese so genannte "kosmische Hintergrundstrahlung" ist das noch heute messbare Nachleuchten des Ur-Feuerballs und stammt aus der Zeit knapp 400.000 Jahre nach dem Urknall. Das Bild vom trichterförmigen Universum ist Steiner zufolge eine Vereinfachung, weil ein negativ gekrümmter dreidimensionaler Raum die Vorstellungskraft mathematisch Ungeübter übersteige. Tatsächlich würde das Universum nur die Wand der Trompete füllen, nicht ihren Hohlraum. In einem trichterförmigen Kosmos gäbe es seltsame Phänomene: So könnte kein Raumschiff das Horn verlassen. Fliegt es auf der Außenwand über das Ende des Trichters, kehrt es auf der Innenwand wieder zurück.

Fußball-Form ist out

Auf die spitz zulaufende Trichterform kamen die Forscher, weil es in der Hintergrundstrahlung keine Temperaturschwankungen gibt, die eine bestimmte räumliche Größe überschreiten, berichtet "Geo". Außerdem könne diese Form die beobachtete elliptische Gestalt einiger Wärmeflecken in der Hintergrundstrahlung erklären. Diese Eigenschaften des Urknall-Echos könnten mit anderen Modellen wie dem kürzlich von einem französisch-amerikanischen Forscherteam vorgeschlagenen Fußball-Universum nicht in Einklang gebracht werden.

Gruß, succo

[Skymarshal]

Laß mal lieber. Das ist ja noch "schrecklicher" als die andere Version.

Es sind also verschiedene Modelle vorhanden, die sich alle auf die Hintergrundstrahlung berufen und meine sie damit erklären zu können.

Das ist schon äüßerst eigenartig. Mal abwarten wie sich das in den nächsten Jahren entwickelt. Vielleicht kommt man ja doch zu der Fußball oder Kugelform zurück.

@Bynaus: Man kann nicht alles wissen!