Milchstraße ist fast so alt wie das Universum

[Skymarshal]

Mit Antigravitonen hat das nichts zu tun und ob es überhaupt Gravitonen gibt, steht ja noch gar nicht fest. Nachgewiesen werden konnten sie bisher auf alle Fälle nicht.

Stimmt aber sie werden vermutet. Es wurden bereits unterirdische empfindliche Detektoren installiert um Gravitationswellen von großen kosmische "Katastrophen" wie von Supernoven oder schwarzen Löchern aufzufangen.

Detektor Geo 600

Gravitationswellen

Die Wucht das Urknalls kann definitiv nicht für eine Beschleunigung des Urknalls in Frage kommen. Die Gesamtenergie würde sich auf ein immer größeres Volumen verteilen und da schauts schlecht aus, wenn es dann noch Materie beschleunigen müsste

Gerade deswegen weil sich die Gesamtenergie auf ein größeres Volumen verteilen "will" expandiert der Raum. Er strebt dazu weil die Massen vorher unendlich komprimiert waren. Der Raum beschleunigt gleichzeitig die Massen. Bzw sie bewegen sich zwangsläufig mit den Raum. Wie das berühmten Beispiel mit den Rosinenteig. Nicht die Rosinen bewegen sich sondern der Teig.

Natürlich ist die Gravitation auch von Massen abhängig, aber es ist nicht bewiesen, dass Massen sich gegenseitig anziehen.

Doch ist es. Größere Massen ziehen kleinere Massen an. Das weiß mitlerweile jeder. Gravitation ist auf beschleunigte Massen zurückzuführen. Auch die spezifische Masse selber. Die Erde hat eine größere Masse als der Mond. Deswegen hält sie ihn in ihrer Umlaufbahn. Die Erde wiederum ist leichter als die Sonne. Wie die Umlaufbahnen aussehen gibt die Raumkrümmung vor. Aber darum ging es ja auch nicht!

Im Vakuum fallen zwar alle Massen gleich schnell aber im Vakuum mit Schwerelosigkeit ziehen sie sich auch direkt an.

Genausogut können sie sich auch gegenseitig von der Abstoßung des Vakuums abschirmen. Das Ergebnis bliebe dasselbe, nur das Vorzeichen wäre umgekehrt.

Wenn das Vakuum sich abstoßen sollte muß es ja ähnliche Eigenschaften wie ein Magnetfeld haben. Aber das Vakuum ist eigentlich nur ein Raum mit sehr geringer Dichte. Es gibt auch künstliche Vakuums(richtig geschrieben?) die gar nichts mit Abstoßung oder Expansion zu tun haben.

Schonmal was von Massenpotentialen innerhalb eines Beschleunigungsfeldes gehört?

Alles spricht jedenfalls darauf hin das Massen und hohe Beschleunigungen Gravitation erzeugen. Diese wiederum ist für die Bewegungen der beeinflussten Massen verantwortlich.

Es ist nur eien Frage der Zeit bis Gravitonen nachgewiesen werden.........

[Bynaus]

Eben nicht - die Gravitation könnte grundsätzlich anders sein - eine Eigenschaft des Raumes, keine Kraft im eigentlichen Sinne - und als eine Eigenschaft des Raumes bräuchte sie keine Überträgerteilchen.

Es ist überhaupt nicht bewiesen, dass Masse sich anzieht - es ist klar, dass es so aussieht, aber ob das Phänomen, dass sich Massen annähern, nun darauf zurück zu führen ist, dass sich Masse anzieht, oder darauf, dass Vakuum abstösst, ist nicht klar. Dass eine grössere Masse stärker anzieht, ist auch mit der Vakuums-Abstossung erklärbar: Denn grössere Massen schirmen stärker ab als kleinere, weshalb kleinere Körper in deren Nähe "gedrückt" werden.
Egal, welches Konzept wir anwenden, die Auswirkungen bleiben dieselben. Bis jetzt sind die beiden Ansichten noch austauschbar, es spricht nichts eindeutig für das eine oder das andere.

[Skymarshal]

Mit dem Problem das die Ansicht die ich vertrete die offiziell anerkannte Annahme der Fachwelt ist. Und sie läßt sich auch mit allen anderen großen und belegten Theorien vereinbaren. Z.B die ART von Albert Einstein deren Vorhersagen sehr exakt und für viele Bereiche gültig sind.

Das mit der Vakuumabstoßung kann nur wieder ein Hirngespinnst der Quantengravitation sein. Das sind mathematische Spielereien die mit dem physikalischen Weltbild nicht viel zu tun haben. Es gibt kaum Beweise für deren Aussagen.

Es ist mir auch zu anstregend andauernd irgendwelche Seiten rauszusuchen die seriös sind und meine Sichtweise bestätigen - werden ja eh ignoriert. Gerade du hast doch angefangen Physik zu studieren. Ich glaube da kommt auch in den ersten Semestern die ART und die SRT dran. Außerdem gibt es genug Fachbücher die alle belegen das Massen sich anziehen. Wenn es neue Hypothesen gibt dann sind sie noch lange keine Theorien. Solange bis sich ihrer Beweiskraft gegen Prüfungen behauptet. Und die ART hat fast alle diese Prüfungen bestanden.......sag mir nicht das die Tensorrechnung besagt das Vakuum sich abstößt.

Aber laßt uns zum Thema zurückkommen. Hier gehen unseren Ansichten zu sehr auseinander!


PS: Ich habe hier doch noch einen seriösen Link für dich. Und zwar von der Uni Regensburg. Dort wird eindeutig experimentell bewiesen das Massen sich gegenseitig anziehen : Massenanziehung!

Aber du wirst es wahrscheinlich nach 100 Beispielen noch ablehnen........

[Bynaus]

Nein, nein, du verstehst mich ganz falsch: Ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass sich Massen anziehen. Ich sage auch nicht, dass die Gravitation NICHT von der Masse ausgeht, sondern ich sage bloss: Die Abstossung des Vakuums wäre eine Alternative, eine denkbare Umkehrung der gegenwärtigen Denkweise. An den Physikalischen Gesetzen ändert sich nichts (bloss das Vorzeichen), wenn man die Gravitation als Abstossung des Vakuums postuliert - die ART bleibt gültig. (dass dem tatsächlich so ist, vermute ich jetzt mal - sollte die ART jedoch durch "Abstossung des Vakuums" verunmöglicht werden, würde ich dann die Abstossung des Vakuums eher verwerfen - die ART ist viel zu gut erwiesen, als dass man sie für eine Gedankenspielerei "opfern" müsste...)

Alles, was ich sagen will ist: Es ist ein unterschied, ob man feststellt, dass sich zwei Massen anziehen (ist auf jeden Fall so), oder ob man daraus folgert, dass (folglich) von massigen Objekten eine Kraft ausgeht, die anziehend wirkt. Es könnte ja genauso sein, dass von nicht-massigen Objekten (also von überall dort, wo keine Masse ist, sprich Vakuum) eine abstossende Kraft ausgeht - das Ergebnis wäre das selbe: Massen würden sich (scheinbar) anziehen.

Der seriöse Link, den du mir gepostet hast (vielen Dank), belegt bloss, dass sich Massen anziehen - aber ob die Ursache dieser Massenanziehung, die Ursache der Kraft, in der Masse selbst oder im (näherungsweisen) Vakuum darum herum ihren Ursprung hat - das kann auch dieses Experiment nicht beantworten.

Ich streite also keinesfalls ab, dass sich Massen anziehen. Ich stelle bloss in Frage, ob diese Anziehung wirklich in Eigenschaften der Masse begründet liegt. Verstehst du jetzt, was ich meine? Ich rüttle damit nicht am Theoriegebäude der ART - es ist bloss eine andere, interessante Betrachtungsweise (die auch falsch sein kann).

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die ART die beste zurzeit beste Theorie ist, um den Makroskopischen Raum zu deuten.

[Skymarshal]

Ok, hatte es wohl falsch verstanden. Oder nicht richtig gelesen -sorry!


Für die Ursachen der Gravitation gibt es tatsächlich noch keine Beweise. Nur die Auswirkungen. Oder das man weiß das Massen damit im Zusammenhang stehen. Und das dadurch Raumkrümmungen verursacht werden. Ich denke aber schon das es Wechselwirken der Massen untereinander sind und entweder Teilchen oder Wellencharakter haben.

Ja, die ART und die SRT sind wohl die größten Theorien der Menscheit. Allerdings auch im negativen Sinne wenn man sich das weltweite Atomwaffenpontential anguckt(SRT). Vielleicht aber auch positiv wenn man bedenkt das sie abschreckend im kalten Krieg wirkten.

Laß und zu der extraterristrischen Intelligenz zurückkommen.........

[Bynaus]

Klar - aber ist das nicht der falsche Thread dazu?

[Skymarshal]

Klar - aber ist das nicht der falsche Thread dazu?

Da kannst du mal sehen wie verwirrt ich bin.........

[Spocky]

Stimmt aber sie werden vermutet. Es wurden bereits unterirdische empfindliche Detektoren installiert um Gravitationswellen von großen kosmische "Katastrophen" wie von Supernoven oder schwarzen Löchern aufzufangen.

Detektor Geo 600

Gravitationswellen

Ein Äther wurde auch mal vermutet, ebenso wurde einmal vermutet, dass die Erde eine Scheibe sei
Gravitationswellen bedeuten aber auch nicht, dass es Gravitonen geben muss. Es gibt ja auch Schallwellen, aber keine Sonaronen...

Gerade deswegen weil sich die Gesamtenergie auf ein größeres Volumen verteilen "will" expandiert der Raum. Er strebt dazu weil die Massen vorher unendlich komprimiert waren. Der Raum beschleunigt gleichzeitig die Massen. Bzw sie bewegen sich zwangsläufig mit den Raum. Wie das berühmten Beispiel mit den Rosinenteig. Nicht die Rosinen bewegen sich sondern der Teig.

Der Teig wächst und somit auch sein Anteil am Volumen. Beim Essen wird deshalb der Teig auch immer stärker überwiegen. Im All überwiegt das Vakuum auch immer mehr, also auch die Kräfte, die von ihm ausgehen können. Die Erklärung macht kein Problem. Weiter kommst du aber nicht mit deinem Rosinenteig, denn der Kuchen kann sich nicht unendlich ausdehnen. Seine Maximale Größe ist in seiner Masse beschränkt. Vakuum hat keine beschränkende Masse

Doch ist es. Größere Massen ziehen kleinere Massen an. Das weiß mitlerweile jeder. Gravitation ist auf beschleunigte Massen zurückzuführen. Auch die spezifische Masse selber. Die Erde hat eine größere Masse als der Mond. Deswegen hält sie ihn in ihrer Umlaufbahn. Die Erde wiederum ist leichter als die Sonne. Wie die Umlaufbahnen aussehen gibt die Raumkrümmung vor. Aber darum ging es ja auch nicht!

Im Vakuum fallen zwar alle Massen gleich schnell aber im Vakuum mit Schwerelosigkeit ziehen sie sich auch direkt an.

Das hast du nicht richtig verstanden. Man kann lediglich nachweisen, dass sich die Massen aufeinander zu bewegen und man kann die Kraft benennen. Es ist aber bisher nicht gelungen zu zeigen, ob die Massen sich anziehen, oder ob der Raum sie abstößt. Das mit der Fallbeschleunigung im Vakuum hat nichts damit zu tun.

Wenn das Vakuum sich abstoßen sollte muß es ja ähnliche Eigenschaften wie ein Magnetfeld haben. Aber das Vakuum ist eigentlich nur ein Raum mit sehr geringer Dichte. Es gibt auch künstliche Vakuums(richtig geschrieben?) die gar nichts mit Abstoßung oder Expansion zu tun haben.

Schonmal was von Massenpotentialen innerhalb eines Beschleunigungsfeldes gehört?

Alles spricht jedenfalls darauf hin das Massen und hohe Beschleunigungen Gravitation erzeugen. Diese wiederum ist für die Bewegungen der beeinflussten Massen verantwortlich.

Es ist nur eien Frage der Zeit bis Gravitonen nachgewiesen werden.........

Ich geh da jetzt mal nur auf den unterstrichenen Satz ein, vielleicht fällt dir dein Denkfehler dann selbst auf. Du kennst doch sicher den Energieerhaltungssatz? Wenn die Massen die Gravitation erzeugen würden, müssten sie zwangsläufig an Energie und somit Masse verlieren. Dementsprechend würde sich die Masse durch die Gravitation, die sie erzeugt, selbst verbrauchen

[Skymarshal]

Ein Äther wurde auch mal vermutet, ebenso wurde einmal vermutet, dass die Erde eine Scheibe sei
Gravitationswellen bedeuten aber auch nicht, dass es Gravitonen geben muss. Es gibt ja auch Schallwellen, aber keine Sonaronen...

Habe ich doch schon längst eingeräumt........

Der Teig wächst und somit auch sein Anteil am Volumen. Beim Essen wird deshalb der Teig auch immer stärker überwiegen. Im All überwiegt das Vakuum auch immer mehr, also auch die Kräfte, die von ihm ausgehen können. Die Erklärung macht kein Problem. Weiter kommst du aber nicht mit deinem Rosinenteig, denn der Kuchen kann sich nicht unendlich ausdehnen. Seine Maximale Größe ist in seiner Masse beschränkt. Vakuum hat keine beschränkende Masse

Ich glaube du verwechselst Raum mit Vakuum. Ein Raum ist nicht gleich Vakuum........

Das hast du nicht richtig verstanden. Man kann lediglich nachweisen, dass sich die Massen aufeinander zu bewegen und man kann die Kraft benennen. Es ist aber bisher nicht gelungen zu zeigen, ob die Massen sich anziehen, oder ob der Raum sie abstößt. Das mit der Fallbeschleunigung im Vakuum hat nichts damit zu tun.

Ich habe doch vorher schon geschrieben das ich die Formulierung von Bynaus nicht genau gelesen hatte.......

Ich geh da jetzt mal nur auf den unterstrichenen Satz ein, vielleicht fällt dir dein Denkfehler dann selbst auf. Du kennst doch sicher den Energieerhaltungssatz? Wenn die Massen die Gravitation erzeugen würden, müssten sie zwangsläufig an Energie und somit Masse verlieren. Dementsprechend würde sich die Masse durch die Gravitation, die sie erzeugt, selbst verbrauchen

Du kennst doch sicher den Begriff "Kinetische Energie" oder? Der besagt das Massen die sich beschleunigen, Energie aufnehmen. Das passt wunderbar zur Theorie der Äquivalenz von Gravitation und Beschleunigung sowie Gravitation und Masse. Weil es einfach keine absolut ruhende Masse im Universum gibt.

Kinetische Energie

Der Denkfehler dürfte eher bei dir liegen!

[Spocky]

Ich hatte nicht alles gelesen, was seit meinem letzten Posting geschrieben wurde, als ich auf deine Antwort auf mein letztes Posting reagiert habe. Das andere kam mir spontan, ohne es ganau zu durchdenken während des Antwortens.

[Skymarshal]

Ich hatte nicht alles gelesen, was seit meinem letzten Posting geschrieben wurde, als ich auf deine Antwort auf mein letztes Posting reagiert habe. Das andere kam mir spontan, ohne es ganau zu durchdenken während des Antwortens.

Wenigstens hast du im Gegensatz zu Spock noch Emotionen!

Der würde nicht spontan reagieren.....auf jeden Fall nicht undurchdacht!

[Spocky]

Spock hat auch Emotionen, er kann sie nur beasser kontrollieren. Außerdem zeigt auch Spock solch ein spontanes emotionales Verhalten, wenn ich da nur mal an "Notlandung auf Galileo 7" (einer der unpassendsten deutschen Episodentitel, wenn ich das nebenbei bemerken darf) erinnern darf

[Sternengucker]

Wie sieht es eigentlich mit dem "Lebenslauf" einer Galaxie aus?
Mal voraus gesetzt, sie stößt mit keiner anderen zusammen, erhält sie sich von selbst oder gibt es auch ein Ende?
Wenn im Zentrum eine SL ist, würde diese nicht irgendwann alle Materie aus einer Galaxie verschlungen haben?

Zur ZEit wiederholt Vox gerade eine BBC Dokumentation rauf und runter (hab sie in 2 Monaten 2 oder 3 mal gesehen ohne speziell danach gesucht zu haben ) die sich mit Supermassiven Schwarzen Löchern im Inneren von Galaxien beschäftigt. Demnach sollte am Anfang eine rotierende Gasscheibe stehen und das Zentrum "kollapsreif" kurz vor dem schwarzen Loch stehen... Wenn dann das BH entsteht (SL sieht einfach nur nach Schleichwerbung aus Bynaus außerdem: wer wird denn Angst vor Frauen und ihrer bekleidung haben?) heizt es die Umgebung auf und JETZT erst entstehen erste Sterne. Was danach kommt ist nicht so ausgearbeitet, aber IIRC hatten die Spiralarme bzw unterschiedliche Beschleunigungen und lokale Ungleichgewichte zur Folge, dass immer mal wieder neue Sternentstehungsregionen sich entwickeln und doch lange Zeit über nicht alles "denkbare" Sternentstehungsmaterial aufgebraucht wird.

Zum BH: das ist gar nicht mal so gierig. Wann immer seine Masse einen bestimmten Faktor im Bezug auf die Rotationsgeschwindigkeit der umgebenden Sterne übersteigt, tritt ein seltsames Phänomen ein: der Strahldruck der ultrahocherhitzten Akkretionsscheibe wirkt nach außen und stößt die Sterne von denen sich das supermassive Schwarze Loch "ernährt" weg. Damit kann das BH nur noch die Scheibe auffuttern und hungert danach weiter - bis ihm dank des abnehmenden Strahldrucks und eventuell auch abnehmender Rotationsgeschwindigkeiten der Sterne wieder was zu nahe kommt.
Insofern dürfte nicht klar sein, ob zuerst alle Sterne verlöschen oder ob zu erst das Zentrums-Blackhole sich alle Sterne als Nahrung holt. Vor allem, weil da ne Menge Abhängigkeiten im Spiel sind. Die Größe und Rotation der Galaxie hängt mit der des Schwarzen Lochs zusammen das könnte einen kompletten Kannibalismus verhindern...

[EREIGNISHORIZONT]

[...]
Insofern dürfte nicht klar sein, ob zuerst alle Sterne verlöschen oder ob zu erst das Zentrums-Blackhole sich alle Sterne als Nahrung holt. Vor allem, weil da ne Menge Abhängigkeiten im Spiel sind. Die Größe und Rotation der Galaxie hängt mit der des Schwarzen Lochs zusammen das könnte einen kompletten Kannibalismus verhindern...

Danke Sternengucker! Gut erklärt!

Du erwähnst da ein Wort, welches mich gleich zu einer neuen Frage inspiriert.
Kannibalismus!

Was würde denn eigentlich passieren, wenn sich zwei SLs begegnen? Würde die an Masse reiche SL die andere zerstören/verschlingen?

[Spocky]

Die beiden SL würden sich immer mehr annähern, bis sie sich schließlich vereinigen. Dazu kam auch gestern erst eine Alpha-Centauri-Folge.