Milchstraße ist fast so alt wie das Universum

[Spocky]

@ FirstBorg: Lass mich das so erklären:

Wir nehmen uns mal einen Raum. Der Einfachheit halber nehmen wir einen 2D-Raum, wie die Sonnenoberfläche. Irgendwann wird sich die Sonne zu einem roten Riesen aufblähen und dabei ihre Oberfläche vergrößern. Wo aber liegt auf der Oberfläche das Zentrum der Sonnenoberfläche? Ganz einfach: Es gibt keines.

Analoges gilt auch für unser 3D-Universum.

[Rhiannon]

Erst mal Danke für alle Infos

(die Hintergrundstrahlung ist der elektromagnetische "Nachhall" des Urknalls... Sie entstand, als das Universum zum ersten mal "durchsichtig" wurde (rund 300'000 Jahre nach dem Urknall), vorher war es so dicht, dass es "dunkel" war.)

Ist die Hintergrundstrahlung = dunklen Energie?

Auch da habe ich mal wieder eine andere Vorstellung vom jungen Universum gehabt. Ich dachte immer, daß es am Anfang total hell war und erst später (als sich der leere Raum bildete) dunkel wurde. Der Grund ist, weil ich in einem Buch mal gelesen habe, daß sich nach dem Urknall neben Helium und Wasserstoff hauptsächlich Photonen im Universum befanden. Und ich dachte, daß es wegen der Photonen eigentlich hell sein müßte.

Das Universum hat kein Zentrum. Da sich der Raum zwischen den Galaxien gleichmässig ausdehnt, sieht es von überall so aus, als würden sich alle Galaxien vom Beobachtungspunkt wegbewegen (wie Rosinen in einem im Backofen aufgehenden Kuchen) - wenn die Milchstrasse fast so alt ist wie das Universum, dann sind es alle anderen Galaxien auch.

Ok, das Universum hat also kein Zentrum. Aber irgendwo muß ja der Urknall stattgefunden haben. Gibt es diesen Ort nicht mehr, oder wie soll ich das verstehen?

Vielmehr ist es so, dass der Raum zwischen den GAlaxien sich ausdehnt. Die Materie ist schon lange "zur Ruhe gekommen" - die Ausdehnung findet zwischen den Galaxien statt. So wie ein mit Punkten bemalter Luftballon, den man aufbläst: Auch da wäre es abwegig zu behaupten, die Punkte würden auf dem Luftballon herumgeschleudert: Sie bewegen sich zwar voneinander fort, aber bloss, weil sich das Medium, in dem sie sich befinden (= der Luftballon) ausdehnt.

Genauso ist es mit dem Universum.

Sorry, wenn ich nerve . Warum dehnt sich der Raum zwischen den Galaxien aus? Hat es mit der Gravitation zu tun, die von den Galaxien ausgeht? Ich meine, stoßen sie sich voneinander ab, so daß sich der Raum zwischen ihnen vergrößern kann?

Was mich auch brennend interessiert ist folgendes. Wenn das Universum am Anfang unendlich kein war, hat es doch ein Volumen besessen, daß mit irgendwas gefüllt war. Wo kommt dann die gesamte Materie her, die jetzt im Universum existiert? Die kann doch unmöglich dort Platz gefunden haben?

Manchmal frage ich mich, ob unser Unversum nichts weiteres ist als ein schwarzes Loch in einem anderen Universum. Und im Moment der Entstehung war es unendlich klein und begann Materie und Strahlung aus dem anderen Universum zu absorbieren. Und in seinem inneren entstanden irgendwie die Galaxien und Welten wie wir sie kennen. Und jetzt ist unser Unversum (schwarzes Loch) so groß, daß es seine Welt in dem es existiert vielleicht schon völlig absorbiert hat. Die Frage ist dann, wo ist jetzt das neue Universum /schwarze Loch, das nach dem unserem kommen wird?
Irre was?

[Bynaus]

Ist die Hintergrundstrahlung = dunklen Energie?

Nein. Die Hintergrundstrahlung ist, wie gesagt, die Strahlung, die rund 300'000 Jahre nach dem Urknall freigesetzt wurde, als das Universum sich so sehr verdünnt hatte, dass es durchsichtig wurde - eben diese total helle Strahlung, die du dir vorgestellt hast. Seither hat sich die Strahlung durch die Ausdehnung des Universums stark "verdünnt" - heute ist sie so schwach, dass sie von Auge nicht mehr sichtbar wäre. Sie hat somit bloss noch eine Strahlungstemperatur von rund 3 K.

Dunkle Energie ist etwas ganz anderes.

Ok, das Universum hat also kein Zentrum. Aber irgendwo muß ja der Urknall stattgefunden haben. Gibt es diesen Ort nicht mehr, oder wie soll ich das verstehen?

Es gibt ihn - er ist überall. (es geht gleich weiter, ich geh was essen)

[Rhiannon]

Es gibt ihn - er ist überall. (es geht gleich weiter, ich geh was essen)

Das hört sich schon irgendwie religiös an . Guten Hunger. Ich geh auch 'nen Salat reinschieben.

[Skymarshal]

@ FirstBorg: Lass mich das so erklären:

Wir nehmen uns mal einen Raum. Der Einfachheit halber nehmen wir einen 2D-Raum, wie die Sonnenoberfläche. Irgendwann wird sich die Sonne zu einem roten Riesen aufblähen und dabei ihre Oberfläche vergrößern. Wo aber liegt auf der Oberfläche das Zentrum der Sonnenoberfläche? Ganz einfach: Es gibt keines.

Analoges gilt auch für unser 3D-Universum.

Na ja, man kann auch auf einer Oberfläche einen Mittelpunkt bestimmen. Siehe Pole auf der Erde. Male einen Punkt auf einen Luftballon und puste ihn auf. Der Punkt sollte natürlcih ungefähr in der Mitte sein. Was passiert? Der Punkt wächst. Genauso ist es mit dem Zentrum des Universums. Das könnte man belegen, indem man die Abstände der Galaxien misst. Dort wo sie immer näher zusammenkommen, könnte das Zentrum sein, was sich natürlich auch ausdehnt. Die Massekonzentrationen müssten dort auch höher sein. Wenn man unseren Galaxiestandort, zum Mittelpunkt, in Zusammenhang mit den entferntesten Galaxien, von uns aus gesehen, setzt, dann könnte man den tatsächlichen Außenradius bestimmen. Egal ob Kugel, oder nur gekrümmte Oberfläche.

@Bynaus: Der Vorurknallzustand muß aber in einen winzigen Punkt konzentriert gewesen sein. Also eine Art Singularität. Nehmen wir mal an, dass sich der Raum, mit dem Urknall, homogen in alle Richtungen ausgedehnt hat, dann muß das Universum einen Mittelpunkt haben. Egal, ob es Kugelförmig oder flach ist. Diese Cluster könnten in Zusammenhang mit dunkler Materie, auch für die Verteilung der Hintergrundstrahlung, bzw die kosmische Gesamtstruktur verantwortlich sein.

Im Ganzen soll es ja auch homogen sein. Nur in lokalen Gruppen wie Clustern und Superclustern nicht.

[FirstBorg]

Ich denke da genau wie Rhiannon... Irgendwo, muss das stattgefunden haben, und das kann man als Zentrum annehmen...
Durch die asymmetrische Expansion, ist dieser Ort natürlich nicht mehr das Zentrum.

[Skymarshal]

Ich denke da genau wie Rhiannon... Irgendwo, muss das stattgefunden haben, und das kann man als Zentrum annehmen...
Durch die asymmetrische Expansion, ist dieser Ort natürlich nicht mehr das Zentrum.

Ist die Expansion denn asymmetrisch?

"Verteilung der extragalaktischen Materie: im Großen, d. h. für Skalen jenseits von 100 Mpc ist die Verteilung der Materie im Universum homogen und isotrop. Dies läßt sich anhand von Statistiken nachweisen; die Verteilung der scheinbaren Helligkeiten sollte proportional zu 100.6m sein (siehe Abschn. 3.2.1). Dies trifft für die Verteilung von Galaxien und extragalaktischer Radioquellen zu. Aus der Verteilung von Quasaren ist zu entnehmen, daß diese im früheren Universum entweder viel heller oder viel häufiger waren als heute. " Quelle : Uni Freiburg


Das läßt für mich auf eine gleichmäßige Inflation in alle Richtungen schließen. Ich meine aber nicht die Geschwindigkeit der Ausdehnung.

[Bynaus]

@Bynaus: Der Vorurknallzustand muß aber in einen winzigen Punkt konzentriert gewesen sein. Also eine Art Singularität. Nehmen wir mal an, dass sich der Raum, mit dem Urknall, homogen in alle Richtungen ausgedehnt hat, dann muß das Universum einen Mittelpunkt haben. Egal, ob es Kugelförmig oder flach ist. Diese Cluster könnten in Zusammenhang mit dunkler Materie, auch für die Verteilung der Hintergrundstrahlung, bzw die kosmische Gesamtstruktur verantwortlich sein.

Nein - es ist eben so, wie hier schon öfters erörtert wurde: Wenn man einen Ballon aufbläst, dann befindet sich (mal angenommen, der Ballon sein zuerst in einem singulären Punkt zusammen gedrückt) der Mittelpunkt der Ausdehnung im Mittelpunkt des Ballons - dieser ist aber nicht Teil der Ballonoberfläche, die in diesem Modell das Universum darstellt. Der Raum zwischen den Galaxien dehnt sich aus - dadurch wird das Universum grösser - geht man in der Zeit zurück, rücken alle Galaxien mit derselben Rate näher zueinander, bis der Abstand zwischen ihnen gegen Null läuft - bis zum Urknall. Wenn der Raum im Moment des Urknalls auf einen singulären Punkt konzentriert war, dann ist dieser Punkt jetzt so quasi über den ganzen Raum verteilt - es gibt keinen speziellen Punkt, den man als Zentrum der Expansion bezeichnen könnte.

Warum dehnt sich der Raum zwischen den Galaxien aus? Hat es mit der Gravitation zu tun, die von den Galaxien ausgeht? Ich meine, stoßen sie sich voneinander ab, so daß sich der Raum zwischen ihnen vergrößern kann?

Das ist eine sehr gute Frage. Bisher kann man einfach sagen, es ist so. Einige machen die dunkle Energie dafür verantwortlich, aber niemand weiss, woraus diese ominöse dunkle Energie denn bestehen soll. Die Galaxien stossen sich nicht ab, sondern ziehen sich an - aber die Expansion des Raumes ist stärker - und es schient so, dass sich die Expansion immer mehr beschleunigt. Dies hat der Idee Auftrieb gegeben, dass die "Leere" des Vakuums für die Ausdehnung verantwortlich ist - denn je mehr es davon gibt, desto stärker wäre die Abstossung, desto schneller die Expansion etc. Diese "Abstossung des Vakuums" bringen einige (wenn auch eine Minderheit) mit einer neuen Theorie der Gravitation zusammen, nach der Gravitation nicht Anziehung von Masse wäre, sondern Abstossung von Nicht-Masse: eben Abstossung des Vakuums.

EDIT: Warum sollte die Expansion asymetrisch sein??? Nein. Nach allem, was wir sagen können, ist die Expansion in alle Richtungen gleichförmig. Nichts da von Asymetrisch...

[Skymarshal]

Wenn der Raum im Moment des Urknalls auf einen singulären Punkt konzentriert war, dann ist dieser Punkt jetzt so quasi über den ganzen Raum verteilt - es gibt keinen speziellen Punkt, den man als Zentrum der Expansion bezeichnen könnte.

Ich denke schon. Weil die Materie die innen ist "jünger" und näher zusammen sein muß. Ist irgendwie auch logisch. Auch schon alleine durch die Steigerung der Geschwindigkeiten nach aussen.

EDIT: Warum sollte die Expansion asymetrisch sein??? Nein. Nach allem, was wir sagen können, ist die Expansion in alle Richtungen gleichförmig. Nichts da von Asymetrisch...

Noch ein Grund warum man zumindest jetzt ein Zentrum bestimmen kann!

[Bynaus]

Ich denke schon. Weil die Materie die innen ist "jünger" und näher zusammen sein muß. Ist irgendwie auch logisch. Auch schon alleine durch die Steigerung der Geschwindigkeiten nach aussen.

Kannst du das mal anhand des Ballonbeispiels erläutern?

Noch ein Grund warum man zumindest jetzt ein Zentrum bestimmen kann!

??? Warum?

[Skymarshal]

Es kann sein das ich etwas falsch verstanden habe. Deswegen stelle ich jetzt nochmal Fragen. Wenn du die Fragen dementsprechend beantwortest und ich richtig liege erkläre ich das, ok?

1.) Ist das Universum im Ganzen homogen?

2.) Ist das Universum inflationär?
Wenn ja, dann müsste die Raumexpansion an Geschwindigkeit zunehmen. Da die lokalen Geschwindigkeiten der Galaxien, von uns aus gemessen auch zunehmen......der Dopplereffekt.

3.) Vergrößern sich dadurch die Abstände der Galaxien? Oder sind diese Abstände überall gleich?

4.) Ich meinte beim Ballon nicht den Inhalt, sondern die gekrümmte Oberfläche. Kann man auf einen gekrümmten Oberfläche einen Mittelpunkt bestimmten?

Ich habe das Beispiel von Polen dafür genannt.........

Vielleicht ahnst du worauf ich hinaus will. Es mag sein das es zur Zeit des Urknalls kein Zentrum gegeben hat. Aber man könnte heutzutage eins bestimmen. Das erkläre ich dir, wenn du die Fragen beantwortest, ok?

[Rhiannon]

Nein - es ist eben so, wie hier schon öfters erörtert wurde: Wenn man einen Ballon aufbläst, dann befindet sich (mal angenommen, der Ballon sein zuerst in einem singulären Punkt zusammen gedrückt) der Mittelpunkt der Ausdehnung im Mittelpunkt des Ballons - dieser ist aber nicht Teil der Ballonoberfläche, die in diesem Modell das Universum darstellt. Der Raum zwischen den Galaxien dehnt sich aus - dadurch wird das Universum grösser - geht man in der Zeit zurück, rücken alle Galaxien mit derselben Rate näher zueinander, bis der Abstand zwischen ihnen gegen Null läuft - bis zum Urknall. Wenn der Raum im Moment des Urknalls auf einen singulären Punkt konzentriert war, dann ist dieser Punkt jetzt so quasi über den ganzen Raum verteilt - es gibt keinen speziellen Punkt, den man als Zentrum der Expansion bezeichnen könnte.

Deine Ausage ist ja jetzt eigentlich folgende. Da Du unser dreidimensionales Problem mit einem quasi zweisimensionalen Beispiel beschreibst bedeutet das für mich, daß sich der Ursprung bzw. Mittelpunkt des Weltalls nicht in der Mitte des Ballons, sondern eher auf der nach Innen gekehrten Oberfläche unserers zweidimensionalen Universums befindet.
Ich versuche es mal mit 'ner Grafik. Sie ist nicht besonders korrekt, was die Achsen angeht usw... also seht es bitte als Skizze.

Sollte das absoluter Humbug sein, nehme ich sie wieder raus

[Skymarshal]

Eigentlich eine sehr schöne Skizze. Fast genauso habe ich mir das vorgestellt.

Allerdings viel weniger gekrümmt. Weil meine "Theorie" kann man nur auf ein relativ flaches Universum anwenden.

Hier ist es ja der Krümmungsfaktor Pi. Umso mehr es gestreckt wird, umso leichter kann man auf der sichtbaren Oberfläche einen Mittelpunkt bestimmen, wobei der sichtbare Teil des Alls homogen bleibt. Falls meine Annahmen(Fragen) stimmen.

Der Raum im Ballon müßte eine "Absolutes " Vakuum sein!


PS: Die Struktur des sichtbaren und gefüllten Raumes sieht mir arg asymetrisch aus.

Wenn man sich vorstellt, dass dieses Universum auf der Skizze weich ist, und einseitig Druck ausübt, dann müßte es nach einer Seite hin flacher werden. Damit strukturell im sichtbaren Bereich, homogener.

[Rhiannon]

Der Raum im Ballon müßte eine "Absolutes " Vakuum sein!

Ich hatte mir eher gedacht, daß es Nicht-Raum ist. Denn wenn es "nur" ein Vakuum wäre, dann hätte es ja wieder Raum und damit einen Mittelpunkt

[Skymarshal]

Ich hatte mir eher gedacht, daß es Nicht-Raum ist. Denn wenn es "nur" ein Vakuum wäre, dann hätte es ja wieder Raum und damit einen Mittelpunkt

Der "Mittelpunkt" im Gesamten ist ja nach wie vor da.........

Keine Ahnung, einen "Nicht Raum" gibt es für mich nicht. Das wäre Nichts oder 0.

Dann könnte man sich schon wieder fragen was außerhalb des Ganzen Gebildes ist. Da kann ja noch nichts sein. Das ist wieder eine klassisches Frage : Kann im Nichts ein Raum enstehen?

Oder wird aus Nichts Raum?