Milchstraße ist fast so alt wie das Universum

[Skymarshal]

Die Hubblekonstante gibt bloss den momentanen Wert der Expansion an. Der Raum wird irgendwann mit Lichtgeschwindigkeit expandieren (in der Zukunft, dh, wenn H = 300'000 km/s statt 70 km/s wie heute), aber zurzeit expandiert er mit 70 km/s pro Megaparsec. Deshalb addiert sich, wenn man nur genügend dieser Megaparsecs sammelt, die Expansionsgeschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit (und darüber, hinter dem sichtbaren Horizont). Und diese Addition ist eben nur möglich, wenn die Galaxien sich eben nicht DURCH den Raum (als Medium) bewegen.

Ich denke das die Addition auch so möglich ist. Es ist eine einfache Hochrechnung. Wenn der Raum mit Geschwindigkeit V1 expandiert und zur Zeit T1 die Konstante "HAu mich tot!" zwischen den Galaxien hat, dann muß er am Zeitpunkt T2 die GEschwindigkeit V2 haben.

Diese Addition ist immer möglich. Die Ausdehnungsgeschwindigkeit kann man immer bestimmen wenn sie eine gewissen Folge hat. Das hat überhaupt nichts mit den Galaxien zu tun. Höchstens mit den gegenwirkenden Kräften der universellen Gesamtmasse, einschließlich dunkler Materie. Aber nur wenn man sie kennt.......

[Skymarshal]

Sollte das übrigens nicht viel eher so aussehen?

G**|G**G**
G****|G****G****G

Warum sollte sich die Bezugslinie von der Seite der Galaxie entfernen, wenn die Expansion aus dem Raum kommt? In deiner Version hätte sich der Raum rechts der Bezugslinie aufgebläht (um **), während der links davon gleich geblieben wäre...

Stimmt, es geht aber um die Veränderung der Positionen der Galaxien. Um mehr nicht!

[FirstBorg]

Ähm, wenn diese Rosinen am Faden dran sind, und der Kuchen drumherum wächst, dann wir der Teig an den Rosinen vorbeiziehen wenn diese sich nicht mitbewegen.
Das würde dann heissen das sie sich wirklich DURCH den Raum bewegen.

[Bynaus]

Das ist doch unerheblich.

Noch einmal dazu: Nein, ist es nicht, für die Vorstellung ist es eben erheblich. Denn die scheinbare Geschwindigkeit, welche die Milchstrasse aufgrund der Ausdehnung des Universums eben hat, mittelt sich, wenn man von jedem beliebigen Punkt im Universum schaut, letztlich auf Null, weil kein Punkt bevorzugt ist und es kein Zentrum der Expansion innerhalb des Raumes gibt. Deshalb kann man diese Bewegung "durch den (geometrischen) Raum" gleich weglassen. Die Galaxien bewegen sich mit dem Raum, deshalb gibts keine hohen relativgeschwindigkeiten im Bezug zum Raum, deshalb kann sich ihre Geschwindigkeit bis auf c und darüber addieren.

[Bynaus]

Ähm, wenn diese Rosinen am Faden dran sind, und der Kuchen drumherum wächst, dann wir der Teig an den Rosinen vorbeiziehen wenn diese sich nicht mitbewegen.
Das würde dann heissen das sie sich wirklich DURCH den Raum bewegen.

Genau. Dies ist der Grund, warum Materie nicht auch ausgedehnt wird. Der Faden entspricht den intermolekularen Kräften, der Teig dem Raum.

[FirstBorg]

Meiner Meinung hat aber dieser "Faden" keinen einfluss auf den Raum....
Der Raum ist auch "IN diesem Faden", und dadurch wird der Faden auch größer, bzw. länger, wodurch, im verhältniss betrachtet, alles gleich bleibt.

[Bynaus]

Stimmt, es geht aber um die Veränderung der Positionen der Galaxien. Um mehr nicht!

Gut, und jetzt setzt du die Bezugslinie mal an einen anderen Punkt, und nochmals, und nocmals - und immer schön die relativgeschwindigkeiten der G aufschreiben. Dann setzt du dich hin und was kommt raus: im schnitt ist die relativgeschwindigkeit der G = 0. Deshalb kannst du sie genausogut vergessen. Es gibt eben einfach keinen absoluten Raum, zu dem man die Geschwindigkeit von G messen könnte. Bloss eine subjektive Beobachtung, von jeder einzelnen Galaxie aus.

[Bynaus]

Meiner Meinung hat aber dieser "Faden" keinen einfluss auf den Raum....
Der Raum ist auch "IN diesem Faden", und dadurch wird der Faden auch größer, bzw. länger, wodurch, im verhältniss betrachtet, alles gleich bleibt.

Nein, denn ein "grösserer Faden" würde in unserem Modell einer anderen Kraft entsprechen - die Naturgesetze und Konstanten sind aber mehr oder weniger konstant geblieben seit dem Beginn des Universums... Bei gleichen Gesetzen hat man bei z.B. doppelter Entfernung eben nicht mehr die gleiche Wirkung.

[Skymarshal]

Noch einmal dazu: Nein, ist es nicht,

Doch ist es!

für die Vorstellung ist es eben erheblich.

Für die Vorstellung oder die Wirklichkeit?

Denn die scheinbare Geschwindigkeit, welche die Milchstrasse aufgrund der Ausdehnung des Universums eben hat, mittelt sich, wenn man von jedem beliebigen Punkt im Universum schaut, letztlich auf Null, weil kein Punkt bevorzugt ist und es kein Zentrum der Expansion innerhalb des Raumes gibt.

Das Zentrum der Expansion ist schon lange nicht mehr relevant. Ich bin die ganze Zeit von einem unabhängigen Beobachter ausgegangen. Vielleicht sollte ich auch beschreiben was dieser Beobachter sieht - nach meiner Vorstellung:

Galaxien haben lokalen Geschwindigkeiten und das Universum hat eine Expansionsrate. Diese beiden Geschwindigkeiten sind unterschiedlich. Die lokale Geschwindigkeit addiert sich mit der Expansionsrate. In einem ungleichen Verhältnis.

Deshalb kann man diese Bewegung "durch den (geometrischen) Raum" gleich weglassen.

Mitnichten - sämtlichen physikalischen Gesetze basieren auf einen geometrischen Raum. Auch die Einstein-Riemann Geometrie. Sie verwendet nur mehrere Bezugssysteme. Hier würden diese Bezugssysteme den lokalen "Räumen" der Galaxien entsprechen. Auch ihre unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Für "Gesamte" oder "Allgemeine" Angelegenheiten werden Konstanten verwendet, siehe Lichtgeschwindigkeit, Hubble Konstante, Schwarzschildradius oder Pi.

Die Galaxien bewegen sich mit dem Raum, deshalb gibts keine hohen relativgeschwindigkeiten im Bezug zum Raum, deshalb kann sich ihre Geschwindigkeit bis auf c und darüber addieren.

Nein, lediglich der kinetische Effekt würde wegfallen. Also der Gammafaktor. Er würde aber durch die Längenkontraktion kompensiert werden. Da unendlich hohe Dichte gleichzeitig unendlich hohe Masse bedeutet. Außerdem natürlich unendlich klein.

Wie gesagt, ist diese Hypothese nur gültig, wenn erwiesen ist, dass die expandierende Kraft höher ist, als die Gesamtmasse sämtlicher Materie und Energieformen.

[Bynaus]

*seufz*

Ich denke, wir reden aneinander vorbei. Aber so lange wir auf dieselben Ergebnisse kommen, kommt es wohl nicht so drauf an...

Wie gesagt, ist diese Hypothese nur gültig, wenn erwiesen ist, dass die expandierende Kraft höher ist, als die Gesamtmasse sämtlicher Materie und Energieformen.

Dies ist schon längst erwiesen. Die Energiedichte des Raumes ist viel zu klein, als dass sie die Expansion des Universums jemals aufhalten könnte. Das Universum expandiert sogar beschleunigt.

[Skymarshal]

Ja, laß und nicht rumstreiten. Auch wenn ich eine andere Auffassung vom Raum habe.

Ich dachte, dass man erst sagen könne, wie sich das Universum verhält, wenn die Gesamtmasse bekannt ist.

Da man dann eine Gesamtgravitation bzw Gegenwirkung erhält. Das habe ich zumindest öfters gelesen.

Wodurch begründet sich die zunehmende Beschleunigung?

Doch nicht alleine durch die kosmisches Hintergrundstrahlung? Die sagt doch eigentlich mehr über die Struktur aus, oder?

PS: Ich meine das hatten wir schonmal. Aber ich will nicht wieder unser voriges Streitgespräch entfachen!

[Bynaus]

So lange wir im Streit stets freundlich bleiben und uns nicht mit Flüchen eindecken, bin ich jederzeit bereit zu streiten!

Nein im Ernst: Wegen der Masse des Universums:
Man kann zwar nicht die Masse des Universums wägen, aber man kann (anhand der Muster in der Hintergrundstrahlung) seine mittlere Energiedichte bestimmen. Und die ist eben viel geringer als die nötige Dichte, die es haben müsste, um wieder in sich zusammen zu fallen. Das ist etwa so, wie man anhand der mittleren Dichte der Erde sagen kann, dass sie kein Schwarzes Loch ist...

Woher die Beschleunigung kommt, weiss man nicht so genau: Man vermutet, dass die "Dunkle Energie" in Form einer Vakuumenergie damit zu tun hat. Prinzipielle Idee dahinter: Je mehr Vakuum, desto stärker die Abstossung -> folglich Beschleunigung. Andere glauben eher, das ganze durch "stossende Gravitation" erklären zu können (Gravitation als Abstossung des Vakuums statt als Anziehung der Masse) aber dazu gibts bisher noch keine glaubwürdigen Arbeiten.

[Spocky]

Wenn diese Kugeln durch die Expansion auseinander gehen, also die Entfernung zwischen den Kugeln größer wird, kann diese Galaxie ja nicht zwischen den Kugeln existieren, weil da ja kein Raum ist.

Nein, so funzt das nicht. Sobald du mehr, als einen Punkt oder meinetwegen auch eine Kugel definierst, dann existiert auch der Raum dazwischen, weil sie dann einen bestimmten Abstand haben und man unendlich viele Punkte/Kugeln dazwischen legen kann. Das Problem ist das, dass sich sich jeder Mensch vorzustellen versucht, was außerhalb des Raumes ist, aber in unserem Sinn gibt es eben kein außerhalb.

[Spocky]

Die Gravitation und die Expansionskraft sind sogar noch relativ schwache Kräfte. Kernbindungskräfte sind viel stärker.

Auf die Kernbindung an sich, hat der Raum bzw seine kosmologische Kraft, überhaupt keinen Einfluß.

Zu ersterem: Wahrscheinlich ist beides dasselbe, zumindest ist das eine Möglichkeit

zum zweiten: Das würde ich so nicht unterstreichen. Wenn die Masse ein bestimmtes Maß überschreitet und der Raum somit einen gewissen Grad an Krümmung erreicht, dann hat das sehr wohl Einfluss auf die Kernkräfte. Wird die Gravitation so stark, dass die Kerne in sich zusammenfallen, dann hat das sehr wohl einen Einfluss und vielleicht passiert das ja bei der Bildung eines Schwarzen Lochs.

[Bynaus]

http://www.astronews.com/frag/antworten/1/frage1221.html