Solarenergie

[blueflash]

Also 90 Watt pro Person (80 Mio). Nicht schlecht, reicht für eine helle Glühbirne, aber fast nix gemessen am tatsächlichen Bedarf von 5500 Watt.

Aber immerhin schonmal 4% der 2000W, die du projeziert hast. Find ich jetzt nicht sooo schlecht. Anders ausgedrückt: Flächenverbrauch verzwanzigfachen und wir sind (mit heutiger Technik), da wo wir hinmüssen. Und zumindest in Deutschland gibts nun wirklich noch genug Platz.

Die Frage heutzutage ist eigentlich eher: Wann erreicht PV die Braunkohle? Fraunhofer geht derzeit von 10-12ct/KWh aus. Windenergie (die unhgleich aufwendiger aufzubauen ist), steht bei 6-8ct (onshore). Braunkohle ist wohl um die 5ct. In dem Moment, wo PV nochmal 50% im Preis nachlässt, bzw. Windenergie 30%, wird kein Mensch mehr ohne Extraanreize Kohlekraftwerke bauen. Dann brauchen wir aber eine stabile Speicherform und dafür fehlt uns derzeit noch ein Marktmechanismus. Windgas z.B. ist eine super Idee, aber wie soll man damit Geld verdienen?

[Pyromancer]

Die Frage heutzutage ist eigentlich eher: Wann erreicht PV die Braunkohle? Fraunhofer geht derzeit von 10-12ct/KWh aus. Windenergie (die unhgleich aufwendiger aufzubauen ist), steht bei 6-8ct (onshore). Braunkohle ist wohl um die 5ct. In dem Moment, wo PV nochmal 50% im Preis nachlässt, bzw. Windenergie 30%, wird kein Mensch mehr ohne Extraanreize Kohlekraftwerke bauen. Dann brauchen wir aber eine stabile Speicherform und dafür fehlt uns derzeit noch ein Marktmechanismus.

Das ist doch einer der großen Knackpunkte an der Debatte. Es reicht eben nicht, wenn man im Durchschnitt genug Strom produziert. Man müsste zu jedem beliebigen Zeitpunkt genug Strom produzieren. Und da führt eben - so lange es keine effizienten Speichermöglichkeiten im gigantischen Ausmaß gibt - kein Weg an konventionellen Kraftwerken vorbei, die man bei Bedarf hoch und runter fahren kann.

[helo]

Watt ist eine Leistung, gilt also permanent. 2000 Joule pro Sekunde (1 Watt = 1 Joule / Sekunde), sind 2 kWh pro Stunde oder 48 kWh pro Tag, 17520 kWh pro Jahr.

Ok, danke. Damit habe ich dann einen Vergleichsmaßstab.

Das ist natürlich deutlich mehr als der heutige Stromverbrauch. Und natürlich beinhaltet das alle Energie, nicht nur die im Haushalt, sondern auch jene der Mobilität, der Heizung, der Industrie etc. Es ist wesentlich leichter, den gegenwärtigen Stromverbrauch durch Solarzellen zu decken: Strom deckt heute nur etwa 10% der Energie ab, die wir brauchen.

Was dann ja Pi * Daumen hinkommt, wenn man bei heutigem Stand von 1500kwh/Jahr für eine Einzelperson rechnet und den sonstigen Energiebedarf gleichmäßig auf alle verteilt, inklusive den der Industrie.

Aber kann/muss man davon ausgehen, dass der Gesamtenergiebedarf pro Person konstant bleibt bzw. steigt?

Zum Beispiel Stichwort Heizung. Ich nehme an in deiner Rechnung substituierst du die Energiemenge, die wir heute in Form von Heizöl oder Gas verheizen (und dass umgerechnet in Watt) durch die entprechende Menge Strom. Nur das verallgemeinert allerdings. Zum einen gibt es viele Arten mit Strom zu heizen. Olle Nachtspeicheröfen wären wohl ein Nogo. Mein Bruder z.B. nutzt in seinem Haus eine Erdwärmepumpe. Das geht auch auf die Stromrechnung, liegt aber um Größenordnungen unter dem was wir jährlich an Heizöl verbrauchen. Ganz abgesehen davon das bei ihm alles über Fußbodenheizung läuft und natürlich auch die Dämmung topp ist.

Gleiches gilt fürs Auto. Ich schätze auch da rechnest du den Gesamtenergiebedarf den wir heute für Benzin/Diesel haben auf Strom um. Oder gehst du vom tatsächlichen Strombedarf eines E-Autos mit dessen höherem Wirkungsgrad aus?

Was ich damit sagen will: Ich halte deine Rechnung für den aktuellen Energieverbrauch pro Person schon für korrekt. Aber ich denke Ziel muss es sein den Energiebedarf pro Person langfristig zu senken. Im Moment wird gerade im Alltag zu viel Energie einfach vergeudet. Beim angestrebten Umbau unserer Energieversorgungsinfrastruktur geht es nicht nur ums Windrad- und PV-Anlagen-bauen.

Die Industrie ist natürlich ein heikles Thema. Einerseit wird auch dort viel zu viel Energie verschwendet. Andererseits muss man vorsichtig vorgehen den Unternehmen in der Richtung Auflagen zu machen. Da wird dann sonst ganz schnell ein Werk in einen anderen Teil der Welt verlegt wo die Auflagen weniger streng sind. Und weg sind dann natürlich auch die hiesigen Arbeitsplätze.

Aber auch da sehe ich Chancen. Wenn ich z.B. überlege wie viele Unternehmen riesige Werks-/Lagerhallen benötigen allesamt mit Flachdächern. Dann sehe ich da potentielle Flächen für weitere PV-Anlagen. Selbst wenn die nicht in der Lage sind den gesamten Strombedarf einer solchen Anlage zu übernehmen, dann sollten sie trotzdem in der Lage sein ihn mit zu senken.

Ich denke sowieso das sollte man stärker in die Betrachtung mit einbeziehen: Nicht immer fragen wie kann man den ganzen fossilen Energiebedarf (möglichst jetzt gleich) decken, sondern eher wie kann man einen möglichst großen Anteil davon durch erneuerbare Energien substituieren.

Nicht so sehr ein erreichtes (oder zu erreichendes) Ziel von sagen wir mal beispielhaft 50% Energie aus Erneuerbaren als Scheitern zu verstehen, weil man die anderen 50% nicht (oder nicht) abdecken kann, sondern es als Erfolg sehen, dass man für diese 50% keine knappen fossilen Rohstoffe verfeuern muss.

[RTW112]

Dann zeig mir, dass es Quark ist, und behaupte es nicht einfach. Es ist okay, mir zu zeigen, dass etwas, was ich gerechnet oder gesagt habe, Quatsch ist (und es dann auch so zu benennen - da stosse ich mich nicht daran). Es ist aber nicht okay, es einfach zu behaupten, ohne zu zeigen, warum... Also wo habe ich in meinen Rechnungen einen Fehler gemacht? Wo bin ich nicht auf dem neusten Stand der Dinge?

Habe ja ein Anhang gemacht von Flächen Vergleich. Dazu habe ich geschrieben das man das maximaler aus jeder Fläche herausholen muss, je nach Dachfläche oder Ferssade ect. das richtige Modul.

Ich konnte Vorns auch nicht viel schreiben das ich sehr strafen Terminplan heute habe.

Übrigens ist es heute wieder sehr schön Anzusehen was ja auch in Dieser Doku gezeigt wird. Wegen fehlenden Netz muss heute bei Schwachen Wind einige Windräder komplett still stehen und 50% der Windparks dürfen weiter drehen.

Mal sehen was in 5-10 Jahren an Akkus so gibt dann um Strom in eigenen Haushalt Zwischen zu speichern. Den dieses Akku Speicherlösung wird ja seit gut 3 Jahren erst diskutiert.

Außerdem wird hier sehr wieder alles berechnet und argumentiert von PV für den gesamten Strombedarf in Deutschland. Hallo EE umfasst noch um weiten mehr Arten der Stromerzeugung und Wind, Wasserkraft oder Solarenergie umfasst noch viele Untergrobirrung ect.

News zur Solarenergie:

Booster Brolly: innovativer Solar Regenschirm verstärkt Handysignale und lädt Akkus

[Bynaus]

Anders ausgedrückt: Flächenverbrauch verzwanzigfachen und wir sind (mit heutiger Technik), da wo wir hinmüssen.

Verfünfundzwanzigfachen, aber ja - bloss hast du dann erst den Durchschnittsverbrauch, und keine Reserven, um die zweifellos benötigten Zwischenspeicher zu füllen. Und man darf nicht vergessen, was diese Verfünfundzwanzigfachung tatsächlich bedeutet: im Durchschnitt kommt auf jedes 10 x 10 m Quadrat Landoberfläche eine Solarzellenfläche von 2 bis 5 Quadratmetern. Das relativiert aus meiner Sicht die Aussage "es gibt ja genügend Platz".

Und wie erwähnt: das Problem der Speicherung hat man dann noch gar nicht angepackt. In der Nacht musst du die ganze Gesellschaft (zumindest den Teil, der durch Solarenergie versorgt wird) allein aus tagsüber gefüllten Stromspeichern versorgen. Dafür habe ich bisher keine praktikablen Lösungen gesehen.

Windgas z.B. ist eine super Idee, aber wie soll man damit Geld verdienen?

Das Problem mit allen Speichern sind die Verluste: bei Windgas sind sie ziemlich hoch, du verlierst bei jeder Umwandlung etwa 40% der Energie, bzw. 60% insgesamt (solche Werte sind charakteristisch für alle Umwandlungen, bei der eine Energieform in eine andere übergeführt wird, und wieder zurück). Was nichts anderes heisst, als dass du für alle Energie, die du aus diesem Speicher beziehst, mehr als doppelt so viel einfüllen musst (und natürlich entsprechend Anlagen zubauen musst). Elektrische Speicherung ist effizienter, aber auch viel teurer. Pumpspeicherung ist ebenfalls effizient, aber die Möglichkeiten des Ausbaus sind hier begrenzt.

EDIT (Antwort an zwischenzeitlich eingestellte Posts):

Aber kann/muss man davon ausgehen, dass der Gesamtenergiebedarf pro Person konstant bleibt bzw. steigt?

Nein - deshalb ja auch die Reduktion von 5500 Watt heute auf 2000 Watt irgendwann morgen. Da fliessen ebendiese Effizienzgewinne ein, die die Umstellung auf Elektromotoren, Wärmepumpen, bessere Dämmung von Wohnungen, aber auch Einsparungen in der Industrie etc. mit sich bringen.

Ich kann nochmals "Without hot air" empfehlen, eine Seite auf der das alles sehr sorgfältig nachgerechnet wird.

Nicht so sehr ein erreichtes (oder zu erreichendes) Ziel von sagen wir mal beispielhaft 50% Energie aus Erneuerbaren als Scheitern zu verstehen, weil man die anderen 50% nicht (oder nicht) abdecken kann, sondern es als Erfolg sehen, dass man für diese 50% keine knappen fossilen Rohstoffe verfeuern muss.

Ja. Oder sich eingestehen, dass Atomkraftwerke vielleicht doch nicht so sehr des Teufels sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Habe ja ein Anhang gemacht von Flächen Vergleich. Dazu habe ich geschrieben das man das maximaler aus jeder Fläche herausholen muss, je nach Dachfläche oder Ferssade ect. das richtige Modul.

Das Bildchen im Anhang stellt das tatsächliche Problem tendenziös verzerrt dar, da 1.) nur ein Bruchteil der als "Siedlungs- und Verkehrsfläche" wirklich dafür genutzt werden kann, und 2.) der tatsächliche Energiebedarf bei Versorgung nur aus EE viel grösser ist als das kleine Quadrat suggeriert, weil eben der heutige Strombedarf nur einen Bruchteil des tatsächlichen Energiebedarfs abdeckt (selbst nach Korrektur für Effizienzeinsparungen). Du hast mir auch nicht gezeigt, an welcher Stelle ich in meinen Rechnungen einen Fehler gemacht hätte.

Auch wenn man aus jeder Fläche "das Maximum" rausholt, dann ist das in der Regel immer noch suboptimal (optimal ist eine freistehende, nachgeführte Solarzelle). Das macht keinen qualitativen Unterschied bzw. hebelt dich nicht über den "10-20 Watt pro Quadratmeter"-Bereich, den ich für Solarenergie angegeben hatte, hinaus.

Mal sehen was in 5-10 Jahren an Akkus so gibt dann um Strom in eigenen Haushalt Zwischen zu speichern. Den dieses Akku Speicherlösung wird ja seit gut 3 Jahren erst diskutiert.

Vielleicht - vielleicht auch nicht. Selbst wenn das gelingt und bezahlbar ist, Haushalte machen nur einen Teil (~20% IIRC) des gesamten Energieverbrauchs aus.

Hallo EE umfasst noch um weiten mehr Arten der Stromerzeugung

Die allesamt noch flächenfressender sind als PV. Ausserdem gehts in dem Thread ja um Solarenergie.

In der heutigen Welt ist 100% EE eine Utopie, die nur von den tatsächlich anstehenden Problemen ablenkt. Man kann das als Fernziel anstreben, aber man wird dieses Ziel sicher nicht vor 2050 erreichen. Bis dahin muss man sich damit abfinden, dass andere Energieformen weiterhin brauchen werden.

[horstfx]

In der Zeit seit der letzten Eiszeit war der Klimazustand bemerkenswert stabil, was unter anderem die Entwicklung der Zivilisation überhaupt erst möglich gemacht hat. Desweiteren ist es nicht ungewöhnlich, dass Menschen versuchen, bestimmte, für sie günstige Umweltbedingungen auch gegen natürliche Schwankungen aufrecht zu erhalten. Man denke nur schon z.B. an einen Garten.

Haha 12.000 Jahre sind in der Klimageschichte ein Witz. Das ist nichtmal ein Wimpernschlag! Zu behaupten das wäre eine stabile Phase ist so als würde man sagen am höchsten Punkt eines Loopings ist es am stabilsten. Wenn wir anfangen über Zeiträume von >100.000 Jahren zu sprechen, kann man von "Stabilitäten" sprechen.


Noch mal zum Theme PV auf jedem Dach: Man kann sich herrlich darüber auslassen wie es theoretisch möglich wäre durch das pflastern mit Solarzellen unter optimalen Bedingungen möglich wäre den Strombedarf zu decken, aber viel Sinn macht es angesichts des Ressourcen- und Geldbedarfs eben nicht. In Deutschland kann man andere regenerative Energiequellen nutzen wenn man unbedingt will (auch wenn objektiv betrachtet kein wirklicher Bedarf besteht auf regenerative Energiequellen zu setzen) wie Wind, Wasserkraft und Biomasse, aber Solarenergie macht hier einfach keinen Sinn.
Ich halte es jedoch für durchaus sinnvoll Solarthermiekraftwerke in sehr sonnenreichen Regionen Südeuropas und Nordafrikas zu bauen, da diese dort wirklich hohe Ausbeuten, bei wenig Materialeinsatz ermöglichen. In Form von Wasserstoff kann man die entsprechende Energie sogar wunderbar exportieren.

Die Diskussion über Solarenergie in Deutschland besitzt meiner Meinung nach kein Fundament. Die Solarförderung war eine unglaublich bescheuerte Idee, da damit gehobene Mittelschichtsfamilien finanziell vom Staat gefördert werden ohne, dass eine sinnvolle Gegenleistung ebracht wird und während diese Familien sich nun einen weiteren Kurzurlaub im Jahr leisten können, müssen untere Einkommen deutlich mehr für Strom bezahlen. Eine in meinen Augen kranke und fehlgeleitete Politik.

[helo]

Nein - deshalb ja auch die Reduktion von 5500 Watt heute auf 2000 Watt irgendwann morgen. Da fliessen ebendiese Effizienzgewinne ein, die die Umstellung auf Elektromotoren, Wärmepumpen, bessere Dämmung von Wohnungen, aber auch Einsparungen in der Industrie etc. mit sich bringen.

Ich kann nochmals "Without hot air" empfehlen, eine Seite auf der das alles sehr sorgfältig nachgerechnet wird.

Werde ich mir beizeiten mal ansehen.

Ja. Oder sich eingestehen, dass Atomkraftwerke vielleicht doch nicht so sehr des Teufels sind.

Bei dem Thema ist halt derzeit nichts zu machen. Das erkennen ja auch langsam die großen Energiekonzerne (aktuell RWE). Derzeit bekommt man hier einfach keine neuen AKWs gegen den Willen der Bevölkerung durchgedrückt.

Selbst wenn man neue AKWs noch sicherer machen könnte als bestehende, bringt das nichts wenn man sie halt nicht baut/nicht bauen kann. Und umgekehrt bringt es nichts die Laufzeiten alter AKWs (die eben nicht über die potentiell besseren Sicherungsmaßnahmen verfügen, bzw. die man auch nicht nachrüsten kann) bis zum Sankt Nimmerleinstag zu verlängern, weil das das Vertrauen in die Kernenergie auch nicht steigert.

Auf die Kernenergie als Problemlöser zu beharren bringt derzeit einfach nichts. Wenn in 10 Jahren das letzte hiesige AKW abgeschaltet wurde und in 50 Jahren die Kernfusion "vielleicht" funktioniert, dann hat man möglicherweise wieder genug Abstand zu dem Thema, um über den Bau von Fusionskraftwerken zu reden. Aber bis dahin brauchen wir halt was anderes und das sollte eben nicht zu 100% Kohle und Gas sein...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
helo schrieb nach 14 Minuten und 56 Sekunden:

...und während diese Familien sich nun einen weiteren Kurzurlaub im Jahr leisten können, ...

Glaubst du das wirklich? Vielleicht wenn man die paar 10.000 Euro für eine PV-Anlage irgendwo schon rumliegen hat. Und das werden die wenigsten sein. Die Vergütung ist die Absicherung dafür, dass man den Kredit/das Darlehen das man für die Anlage aufgenommen hat, auch irgendwie abgezahlt bekommt ohne am Ende in den Miesen zu sein. Und dafür das man sich für ein Jahrzehnt ein Darlehen ans Bein bindet, jedes Jahr noch was drauflegt um Zinsen und Tilgung zu bezahlen und noch mal ein paar Jahre braucht bis man rechnerisch im Plus ist, dafür kann man dann ja wohl in den letzten paar Jahren noch ein wenig Einnahmen haben (von denen kann man nach 15+ Jahren auch in Urlaub fahren). Vorausgesetzt es geht kein Wechselrichter oder etwas anderes kaputt, dass darf man dann auch von seinen Einnahmen (die man bis dahin vielleicht noch gar nicht hatte) begleichen.

...müssen untere Einkommen deutlich mehr für Strom bezahlen...

Genau, ohne die EEG-Förderung würden wir ja auch in einem Land der sinkenden Strompreise leben. Kohle, Gas, Öl und Co. werden ja ständig billiger. Und auch die privaten Betreiber von PV-Anlagen zahlen für den Strom den sie selbst beziehen die höheren Preise. Da wird der Urlaub noch mal ein wenig kürzer...

[Bynaus]

Haha 12.000 Jahre sind in der Klimageschichte ein Witz.

So what? Das heisst nicht, dass man die Destabilisierung des Klimas durch den schnellen Anstieg des wichtigsten Treibhausgases als Witz betrachten, dh nicht ernst nehmen sollte. Wenn der Meeresspiegel steigt, wird das zu ganz konkreten Problemen an den Küsten führen - ganz egal, ob das nun in einem "geologischen Wimpernschlag" geschieht oder nicht. Wir leben in unserem Zeitrahmen, und danach müssen wir die Dinge beurteilen.

Derzeit bekommt man hier einfach keine neuen AKWs gegen den Willen der Bevölkerung durchgedrückt.

Es ist in einer Demokratie generell keine gute Idee, irgendwas gegen den Willen der Bevölkerung durchzudrücken. Deshalb kann man nur versuchen, der Bevölkerung in der sachlichen Diskussion ihre (aus meiner Sicht irrationalen) Ängste zu nehmen bzw. zu zeigen, dass die angedachten Alternativen bei weitem nicht so leistungsfähig sind, wie offenbar gemeinhin gedacht. So wie ich das hier versuche. Meine Befürchtung ist halt, dass nach der Abschaltung der letzten deutschen AKW einfach munter weiter die fossilen Kraftwerke ausgebaut werden, mit den EE als politisches Feigenblättchen davor. CO2 ist ja praktischerweise unsichtbar, im Gegensatz zu Windrädern, vor denen man für Wahlplakate posieren kann.

Auf die Kernfusion würde ich mich nicht verlassen. ITER wird nie als Kraftwerk funktionieren, und die Alternativen (wie Polywell Fusion, Focus Fusion u.ä.) würde ich jetzt mal vorsichtig als "Wildcards" bezeichnen: ich möchte nicht damit rechnen müssen.

[blueflash]

Verfünfundzwanzigfachen, aber ja - bloss hast du dann erst den Durchschnittsverbrauch, und keine Reserven, um die zweifellos benötigten Zwischenspeicher zu füllen. Und man darf nicht vergessen, was diese Verfünfundzwanzigfachung tatsächlich bedeutet: im Durchschnitt kommt auf jedes 10 x 10 m Quadrat Landoberfläche eine Solarzellenfläche von 2 bis 5 Quadratmetern. Das relativiert aus meiner Sicht die Aussage "es gibt ja genügend Platz".

Das sind dann 2%. Ungefähr halb so viel, wie die gesamtdeutsche Anbaufläche für Raps. Das scheint mir darstellbar. Dabei sind zukünftige Effizienzgewinne noch gar nicht drin.

Das Problem mit allen Speichern sind die Verluste: bei Windgas sind sie ziemlich hoch, du verlierst bei jeder Umwandlung etwa 40% der Energie, bzw. 60% insgesamt (solche Werte sind charakteristisch für alle Umwandlungen, bei der eine Energieform in eine andere übergeführt wird, und wieder zurück).

Das scheint erstmal ein Problem zu sein, aber gespeicherte Energie soll ja auch viel wertvoller sein, als direkt verbrauchte. Von daher ist das i.O. Schlimmer ist, dass man den Peak, der z.B. Mittags anliegt (wir sind mittlerweile an guten Tagen über den gesamten Tag bei ~50% durch EE), nicht wirklich gekauft werden kann. Das Argument ist ja immer, der sei "über". Sprich: Den verschenkt ja auch keiner.

In der heutigen Welt ist 100% EE eine Utopie, die nur von den tatsächlich anstehenden Problemen ablenkt. Man kann das als Fernziel anstreben, aber man wird dieses Ziel sicher nicht vor 2050 erreichen. Bis dahin muss man sich damit abfinden, dass andere Energieformen weiterhin brauchen werden.

Sagen wir mal 2030-2040, dann stimme ich durchaus zu. Das bedeutet aber vor allem, dass man jetzt die Weichen stellen muss. Sprich: Die Netze und die Speichertechnologie müssen her.

[Seether]

Das Argument, die Industrie benötige Versorgungssicherheit, die durch Erneuerbare Energien gefährdet sei, kann man so in dieser konkreten Form auch nicht stehen lassen.
Bayer betreibt meines Wissens nach schon seit Ewigkeiten eigene Kraftwerke, hat sich letztens erst für ne Milliarde ein neues Gastkraftwerk hingesetzt. Und das lange, bevor EE auch nur in nennenswertem Umfang ins Netz eingespeist worden wären.
Unternehmen, die durch minimale Schwankungen der Netzspannung gefährdet sind, bauern also sowieso schon Backups ein. Wenn ich mir jetzt noch überlege, welche enormen Dachflächen Bayer auf einem seiner Lagerhallenkomplexe hinter Köln hat, kann ich bestenfalls am Willen, und nicht an der ökonomischem Machbarkeit zweifeln.

[Pyromancer]

Das Argument, die Industrie benötige Versorgungssicherheit, die durch Erneuerbare Energien gefährdet sei, kann man so in dieser konkreten Form auch nicht stehen lassen.
Bayer betreibt meines Wissens nach schon seit Ewigkeiten eigene Kraftwerke, hat sich letztens erst für ne Milliarde ein neues Gastkraftwerk hingesetzt. Und das lange, bevor EE auch nur in nennenswertem Umfang ins Netz eingespeist worden wären.
Unternehmen, die durch minimale Schwankungen der Netzspannung gefährdet sind, bauern also sowieso schon Backups ein.

Nur ist doch dem Thema "Erneuerbare Energie" als Ganzes nicht geholfen, wenn jeder Großabnehmer sich seine eigene Braunkohle-Dreckschleuder in den Hinterhof setzt, oder?

Aussage im Jahr 2050: "Deutschland versorgt sich zu 100% aus erneuerbarer Energie! ... Was da hinten so qualmt, wollen sie wissen? Das ist das Kraftwerk von ThyssenKrupp, das zählt nicht!"

[Bynaus]

Das sind dann 2%

2 bis 5%, ja. 2% gilt nur in den besten Fällen. Die Flächenleistungsdichte von 20 W/m^2, die man dafür braucht, gibt es nur in den besten Fällen. Typische grosse Solarkraftwerke (die ja eigentlich besser sein müssten als Dachmontierungen) liegen in der Regel darunter. Was nichts anderes heisst, als dass man mit enormen Effizienzgewinnen (dh, besseren Solarzellen) rechnet, wenn man 2% ansetzt. 5% ist realistischer, und immer noch optimistisch gerechnet, weil es voraussetzt, dass die Reduktion von 5500 Watt auf 2000 Watt pro Person wirklich gelingt.

Das scheint erstmal ein Problem zu sein, aber gespeicherte Energie soll ja auch viel wertvoller sein, als direkt verbrauchte.

Wenn es marktwirtschaftlich Sinn machen soll - ja. Aber es erhöht natürlich die Kosten für die Gesamtlösung gegenüber einer Grundlastlösung (bzw. einer Kombilösung Grundlast + EE).

Sagen wir mal 2030-2040, dann stimme ich durchaus zu.

Mit "sicher nicht vor 2050" meinte ich genau das. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir bis 2050 auch nur den Energiebedarf pro Person auf 2000 Watt runterbekommen (man bedenke, dass das z.B. die Totalsanierung aller Gebäude erfordert - ich bezweifle, dass das bis dahin gelungen ist). Im Gegenteil, mit steigender Wirtschaftsleistung steigt in der Regel auch der Energieverbrauch: jegliche Effizienzgewinne werden wohl durch steigende Bedürfnisse wettgemacht werden. Ich wäre nicht erstaunt, wenn der Energiebedarf bis dahin auf 10000 Watt pro Person steigen würde (ohne dass ich das jetzt als Prognose verstanden haben will). In einem europäischen Strommarkt würde dieser Bedarf dann eben von dort gedeckt, wo er am günstigsten ist (während die einheimischen Anbieter von EE weiterhin subventioniert werden müssen, oder ansonsten vom Markt gedrängt werden). Müsste ich spekulieren, würde ich sagen: Aus osteuropäischen AKW der 4. Generation, deren Hersteller einen chinesisch klingenden Namen haben wird.

[blueflash]

2 bis 5%, ja. 2% gilt nur in den besten Fällen. Die Flächenleistungsdichte von 20 W/m^2, die man dafür braucht, gibt es nur in den besten Fällen. Typische grosse Solarkraftwerke (die ja eigentlich besser sein müssten als Dachmontierungen) liegen in der Regel darunter. Was nichts anderes heisst, als dass man mit enormen Effizienzgewinnen (dh, besseren Solarzellen) rechnet, wenn man 2% ansetzt. 5% ist realistischer, und immer noch optimistisch gerechnet, weil es voraussetzt, dass die Reduktion von 5500 Watt auf 2000 Watt pro Person wirklich gelingt.

Ich hab das nochmal nachgerechnet. Laut Photovoltaic system - Wikipedia, the free encyclopedia kann man mit 1kw/h/m²/Tag rechnen. Das ist natürlich sehr angenehm (in deutschland liegt man wohl bei 0,66, aber das rechne ich nachher wieder raus).

Laut Primärenergieverbrauch ? Wikipedia haben wir 2007 in Deutschland einen Primärenergiebedarf von 13500 PJoule gehabt. Das ergibt ca. 3,75 * 10¹² kwh.
Ergo komme ich auf einen Flächenbedarf von ungefähr 10¹¹ m². Das sind dann 10 000 km². Wenn wir jetzt die Effizienz wieder runterrechnen komme ich immer noch auf weniger als 20 000km². Insgesamt ist der Flächenverbrauch also kein Hindernis.

Wenn es marktwirtschaftlich Sinn machen soll - ja. Aber es erhöht natürlich die Kosten für die Gesamtlösung gegenüber einer Grundlastlösung (bzw. einer Kombilösung Grundlast + EE).

Das Problem ist vielmehr, dass es derzeit keinen Markt für Versorgungsqualität gibt. Bis jetzt war die Qualität halt immer entweder optimal oder gar nicht gegeben. Der berühmte Smart-usage Ansatz kommt ja leider nicht in Schwung.

Mit "sicher nicht vor 2050" meinte ich genau das. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir bis 2050 auch nur den Energiebedarf pro Person auf 2000 Watt runterbekommen (man bedenke, dass das z.B. die Totalsanierung aller Gebäude erfordert - ich bezweifle, dass das bis dahin gelungen ist). Im Gegenteil, mit steigender Wirtschaftsleistung steigt in der Regel auch der Energieverbrauch: jegliche Effizienzgewinne werden wohl durch steigende Bedürfnisse wettgemacht werden. Ich wäre nicht erstaunt, wenn der Energiebedarf bis dahin auf 10000 Watt pro Person steigen würde (ohne dass ich das jetzt als Prognose verstanden haben will). In einem europäischen Strommarkt würde dieser Bedarf dann eben von dort gedeckt, wo er am günstigsten ist (während die einheimischen Anbieter von EE weiterhin subventioniert werden müssen, oder ansonsten vom Markt gedrängt werden). Müsste ich spekulieren, würde ich sagen: Aus osteuropäischen AKW der 4. Generation, deren Hersteller einen chinesisch klingenden Namen haben wird.

Ich denke, das wird eher anders ablaufen. Da wo man früher gigantische Weizenfelder angelegt hat, wird man in Zukunft riesige Solarfelder und Windparks sehen. Windparks Ich gehe mal davon aus, dass man in 10 Jahren, wenn man 4-5Milliarden Euro bekommen kann, eher in die EE investiert, weil sich ein gigantischer, leicht zugänglicher Markt auftut.
ich teile, wie du weisst, ja durchaus deine Ansicht, was die Sicherheit von Nuklearenergie angeht, ich denke aber, dass sie einfach nicht ökonomisch genug zu betreiben ist.

[Bynaus]

1kw/h/m²/Tag

Das ist deutlich mehr als in meiner Quelle (also 1000 Wh pro 24h und m^2 oder 42 W/m^2). Die Gründe dafür sind schnell gefunden: Erstens ist das, was du da angibst, ein theoretischer Maximalwert ("may expect to"...): Variationen mit Wetter und Jahreszeit noch nicht rausgerechnet. Meine Quelle bezieht sich stattdessen auf tatsächlich existierende, operierende Anlagen: es sind Erfahrungswerte. Zweitens ist das pro Modulfläche gerechnet, nicht pro benötigter Grundfläche: letzteres ist der richtige Ansatz, denn eine Solarzelle nimmt immer mehr Platz ein als die eigentlich aktive Solarzellenfläche. Wird sie nachgeführt, hast du eine höhere Effizienz, aber wegen dem Schattenwurf auch einen erhöhten Flächenbedarf - solche Dinge halt.

Der Flächenbedarf, den du berechnest, ist jedoch ähnlich zu der Fläche, die ich berechnet hatte. Einige 10000 Quadratkilometer mit Solarzellen zu bedecken, würde ich nicht so leichtfertig als "kein Hindernis" bezeichnen...

ich teile, wie du weisst, ja durchaus deine Ansicht, was die Sicherheit von Nuklearenergie angeht, ich denke aber, dass sie einfach nicht ökonomisch genug zu betreiben ist.

Sie ist noch immer günstiger als alle EE, erst recht wenn man deren Speicherbedarf mit reinrechnet. Sie würde noch günstiger (und noch sicherer) sein, wenn man mehr Reaktoren bauen würde. Künftige Reaktoren, die sogar mit abgereichertem Uran und/oder Atommüll laufen, würden die Kosten weiter drücken. Es ist die Rechtsunsicherheit, die den Bau von AKW zu Risikoinvestitionen macht, nicht die Wirtschaftlichkeit im Betrieb. Und wie gesagt: wenn wir aus den Fossilen rauswollen, gibts keine Alternative dazu.

[RTW112]

Das Argument, die Industrie benötige Versorgungssicherheit, die durch Erneuerbare Energien gefährdet sei, kann man so in dieser konkreten Form auch nicht stehen lassen.
Bayer betreibt meines Wissens nach schon seit Ewigkeiten eigene Kraftwerke, hat sich letztens erst für ne Milliarde ein neues Gastkraftwerk hingesetzt. Und das lange, bevor EE auch nur in nennenswertem Umfang ins Netz eingespeist worden wären.
Unternehmen, die durch minimale Schwankungen der Netzspannung gefährdet sind, bauern also sowieso schon Backups ein. Wenn ich mir jetzt noch überlege, welche enormen Dachflächen Bayer auf einem seiner Lagerhallenkomplexe hinter Köln hat, kann ich bestenfalls am Willen, und nicht an der ökonomischem Machbarkeit zweifeln.

Danke für den Beitrag, wollte ich auch schon schreiben, aber hatte es mir als Trumpf aufgehoben wenn einer wieder mit Industrie kommt das sie ihren Strom nicht selber produzieren können, was ja auch Quatsch ist. Zum Teil können sie es.

Nur ist doch dem Thema "Erneuerbare Energie" als Ganzes nicht geholfen, wenn jeder Großabnehmer sich seine eigene Braunkohle-Dreckschleuder in den Hinterhof setzt, oder?

Aussage im Jahr 2050: "Deutschland versorgt sich zu 100% aus erneuerbarer Energie! ... Was da hinten so qualmt, wollen sie wissen? Das ist das Kraftwerk von ThyssenKrupp, das zählt nicht!"

Pyromancer, du scheint es nicht richtig verstanden zuhaben was dir Seether eigentlich sagen wollte? oder meintest du das jetzt sarkastisch?

Die Diskussion über Solarenergie in Deutschland besitzt meiner Meinung nach kein Fundament. Die Solarförderung war eine unglaublich bescheuerte Idee, da damit gehobene Mittelschichtsfamilien finanziell vom Staat gefördert werden ohne, dass eine sinnvolle Gegenleistung ebracht wird und während diese Familien sich nun einen weiteren Kurzurlaub im Jahr leisten können, müssen untere Einkommen deutlich mehr für Strom bezahlen. Eine in meinen Augen kranke und fehlgeleitete Politik.

Krank ist das wir hundert Milliarden in Förderungen in Fossiler Energieträger gesteht haben bis jetzt über Steuergelder. Jetzt kannst du die Förderung wenigstens über dein Stromrechnung irgendwie mit steuern und sehen was gefördert wird von dein Geld was du zahlst.
Außerdem gibt es dieses System in über 60 Ländern schon erfolgreich. Ob USA, Japan oder Australien überall auf der Welt ist dieses EEG im Einsatz.

Und ich frag mich eh über was du dich so beschwerst, schon mal mit Wirtschaft beschäftigt etwas wie viel hundert Milliarden wir jährlich in die deutsche und internationale Industrie stecken?

Glaubst du das wirklich? Vielleicht wenn man die paar 10.000 Euro für eine PV-Anlage irgendwo schon rumliegen hat. Und das werden die wenigsten sein. Die Vergütung ist die Absicherung dafür, dass man den Kredit/das Darlehen das man für die Anlage aufgenommen hat, auch irgendwie abgezahlt bekommt ohne am Ende in den Miesen zu sein. Und dafür das man sich für ein Jahrzehnt ein Darlehen ans Bein bindet, jedes Jahr noch was drauflegt um Zinsen und Tilgung zu bezahlen und noch mal ein paar Jahre braucht bis man rechnerisch im Plus ist, dafür kann man dann ja wohl in den letzten paar Jahren noch ein wenig Einnahmen haben (von denen kann man nach 15+ Jahren auch in Urlaub fahren). Vorausgesetzt es geht kein Wechselrichter oder etwas anderes kaputt, dass darf man dann auch von seinen Einnahmen (die man bis dahin vielleicht noch gar nicht hatte) begleichen.

Schon mal was von Versicherung gehört die jeder PV Anlagen Besitzer abschließen muss? Ich glaube mal nicht, auch nicht was dort geregelt wird mit.
Und außerdem gibt es auf Wechselrichter von SMA und co. auch Garantie genauso wie auf Komponenten in ein Kohlekraftwerk oder auf Komponenten in dein Laptop ect.

wie gesagt: wenn wir aus den Fossilen rauswollen, gibts keine Alternative dazu.

Ja klar weil ja das "bissel Solarstrom" oder der "kleine" Anteil der Erneuerbaren so gering ist das selbst in April schon RWE gesagt hat das sie dadurch Finanziell geschädigt werden, weil sie vergessen haben auf den Zug aufzuspringen. Aber die jetzige Bundesregierung gefördert diese 4 Konzerne ja jetzt damit sie ganz alleine die großen genehmigen für Offshore Windparks bekommen oder für große Solarthermische bzw. Solar PV Anlagen bekommen. Um dann die Strompreise wieder alleine zusteuern und uns abhängig zu machen.

Erste was mal gemacht werden muss ist für diese alternativen das alte Stromnetz auszubauen wo teilweise seit gut 40 Jahren nichts mehr passiert ist.

Lege Dir auch nochmal ans Herz diese Doku anzusehen hier: Leben mit der Energiewende