Ein Leben nach dem Tod?

[cmE]

Immer noch nix gelernt. Nichtexistenzen sind nicht beweisbar.

Klar kann man das. Wenn wir uns mal sehen, dann beweise ich dir, dass keine unsichtbaren Fussbälle im Abstand von 30 Zentimenter um deinen Kopf kreisen.

Aber eine Frage mal an die Atheisten hier: Welche Wissenschaftlichen Erkenntisse legen Nahe, dass es keinen Gott gibt? Diese Frage bitte ohne die Einbeziehung irgendeiner Religion zu beantworten.

[J_T_Kirk2000]

Ich halte ein Leben nach dem Tod zwar nicht für ausgeschlossen aber für sehr unwahrscheinlich. Und zwar zum Beispiel aus folgenden Gründen...

1. Wissenschaftlich/logisch spricht nix für ein Leben nach dem Tod. Es fehlt daher jeder Anlass, überhaupt davon auszugehen, dass es weitergeht, nachdem man sich verabschiedet hat..

Wie sollte auch eine Wissenschaft, die allein auf möglichen Beobachtungen innerhalb des irdischen Daseins beruht, allgemein als authentisch anerkennbare Beweise für eine Existenz außerhalb des irdischen Daseins liefern können?
Es ist und bleibt eine Sache des Glaubens innerhalb der Grenzen der irdischen Existenz - zumindest solange bis nicht durch einen Einfluss von außerhalb des irdischen Daseins, welcher sich im irdischen Dasein durch offensichtliche Anwesenheit auswirkt, die zwangsläufig allgemein als authentisch anerkannt wird - ob es nun ein Leben nach dem Tod gibt, oder nicht.

Auch populäre Argumente wie Nahtoderfahrungen können daran nichts ändern, denn für Nahtoderfahrungen und Ähnliches gibt es absolut plausible Erklärungen aus "dieser Welt".

Nahtoderfahrungen sind nur Vorbereitungen des Bewusstseins durch verdrängte Erinnerungen und durch das Unterbewusstsein selbst auf die Erfahrung des Todes selbst.
Wenn jemand tatsächlich tot ist, dann gibt es kein zurück mehr und eben das ist der Unterschied zu einer Nahtoderfahrung.

Das ist ungefähr so, wie mit einem Schwarzen Loch.
Es man nahe dran und hat noch die physikalische Möglichkeit vom Auswirkungsbereich dieses Schwarzen Lochs zurückzukehren, wird man nie erfahren, was wirklich darin ist und geschieht (man kann es nur theoretisch zu ergründen versuchen), aber wenn man erst einmal im Ereignishorizont eintritt dann gibt es kein entkommen und man hat keine Wahl mehr, es erleben zu wollen oder nicht bzw. erleben zu können oder nicht.

2. In diesem Universum herrscht andauernde, rücksichtslose Umwälzung: Jede Struktur ( Kontinente, Planeten, Sonnen...) geht früher oder später wieder verloren - warum sollte es mit uns Menschen anders sein?

Ich sehe nicht, dass ausgerechnet nur die Menschen die einzige Ausnahme sind.
Alles was existiert, hat einen Grund dazu - es kommt nur darauf an, irgendwann diesen Grund zu erkennen.
Letztlich würde ich sagen, dass zumindest alles Dasein mit einer Intelligenz letztlich irgendwann vor der gleichen Frage steht, ob es ein Leben nach dem Tod gibt.

3. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist für mich schon deshalb extrem verdächtig, weil er zu 100% mit den menschlichen Wunschvorstellungen übereinstimmt...

Das ist wohl so, aber was ist mit den Leuten, die offenbar Visionen zukünftiger Ereignisse erlebt haben, diese niedergeschrieben und deren Ereignis exakt wie vorhergesehen eintraten?
Ich selbst habe einige davon erlebt, wovon ich zwar nur etwa 5 oder 6 erlebte, welche Auswirkungen auf mehrere andere Menschen hatten, aber insgesamt weit über 20 die eher unbedeutend sind.
Wissenschaftlich ist dies wohl kaum zu erklären und deshalb wird dieser Aspekt gern ad absurdum gesehen, was ja die allgemeine, wissenschaftliche Erklärung eines Déjà-vue offensichtlich macht.

Geht mir genauso. Es ist unvorstellbar das auf einmal alles weg ist. Die ganze Person mit all ihren Erinnerungen usw.

Weg aus dem irdischen Dasein zweifelsohne, aber das spricht in keinster Weise für oder gegen die Möglichkeit der Existenz außerhalb der irdischen Existenz.

Aber was ist die Seele und wo sitzt sie? Ich denke falls es eine gibt, ist sie in unserem Bewusstsein. Da wir dieses nicht erklären können und keiner eine Antwort auf einen "Zustand" nach dem Tod kennt, sollten wir es wirklich unsere Phantasie überlassen.

Wie soll man etwas mit irdischen Möglichkeiten erklären oder suchen, welches schon in der Basis der Gesamtheit der Existenz alles irdische und daher auch alles irdisch nachweisbare übersteigt?
Das Bewusstsein verstehe ich als den Teil der Seele eines jeweiligen Individuums welcher in dieses irdische Dasein eintritt.
In manchen Fällen (wie beispielsweise in meinem) ist die gedankliche und emotionale Verbindung so stark zwischen Seele und irdischem Bewusstsein, dass Gedanken, Erinnerungen und Gefühle von der Seele zum Bewusstsein einfließen können, was besonders dann einen Sinn ergibt, wenn man beispielsweise auf Visionen abzielt, die an unbekannten Orten oder in einer Zukunft spielen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt weder offensichtlich ist noch infolge dessen bewusst angestrebt wird.
Wenn es um die Frage geht, wo das Bewusstsein sitzt - nun das dürfte logischerweise im Gehirn sein und mit den Empfindungen, die ins Bewusstsein dringen oder wie Liebe, Hoffnung und Enttäuschung zum Beispiel sich auf den Körper auswirken, wie Schmetterlinge im Bauch, Erleichterung, die einem von Kopf bis Fuß durchfährt, oder ein Schmerz in der Bauchgegend oder auch der sogenannte Phantomschmerz sind alles nur Projektionen in oder aus dem Bewusstsein zwischen Gehirn und dem Rest des Körpers, so ähnlich wie die Projektion von Nervpunkten an verschiedenen Körperstellen bei Akupressur und Akupunktur genutzt wird, um andere Körperstellen und Funktionen zu beeinflussen.

Ich habe in so fern Angst vor dem Tod weil ich nicht weiß was geschieht. Wenn ich es wüsste, dann würde ich es vielleicht anders betrachten. Dabei wäre mit die Vorstellung von einer Existenz, als Geist, mit allen Erinnerungen lieber, als das völlige Nichts.

Ich habe auch Angst vor dem Tod (auch wenn das vor wenigen Jahren noch anders war), obwohl ich sehr stark glaube, was dann mit meinem Bewusstsein geschieht, ja sogar darauf hoffe, denn in vieler Hinsicht ist dies dann eine Erlösung und geistige Erfüllung.
Meine Angst vor dem Tod bezieht sich nicht darauf, was danach geschieht, sondern während ich sterbe, also genauer ausgedrückt, der Schmerz oder die letzte Erfahrung vor dem Tod.
Ich habe einmal vor 6 Jahren einen sehr realistischen Traum gehabt, an einem Herzinfarkt gestorben zu sein wobei dieser Traum so realistisch, das Gefühl so stark war, dass mir der gesamte Oberkörper 3 Tage lang nach diesem Traum noch schmerzte und doch habe ich weder davor noch bis heute kein weiteres Erlebnis gehabt, welches auf ein tatsächliches Herzinfarktrisiko bei mir schließen liesse und damals war ich erst 26 Jahre alt.

Außerdem frage ich mich immer. Warum müssen manche Menschen so früh sterben? Besonders Kinder? Wo ist da Gott?

Heisst es nicht irgendwo in der Bibel, "nur wenn ihr werdet wie Kinder, könnt ihr in das Himmelreich Gottes zurückkehren"?
Es geht nicht darum, in irgendeiner Weise unreif zu werden, aber der beste Weg zu geistiger Vollkommenheit beginnt mit Unschuld.
Das Himmelreich Gottes ist nur eine irdische Veranschaulichung, ein Symbol für bestenfalls angestrebte Glückseligkeit im Nachirdischen Dasein, so wie in meiner Religion das sogenannte "celestiale Reich", was im eigentlich das gleiche aussagt, nämlich Glückseligkeit in Gottes direkter Gegenwart.
Allein aus irdischer Sicht ist es grauenvoll wenn Menschen früh sterben müssen, umso schlimmer, je jünger sie sind, aber wenn etwas an dieser Botschaft der Bibel dran ist, dann wird diesen Seelen der Zugang zu einer glücklichen Existenz erleichtert.
Das einzig wirklich tragische an dem Tod, besonders von Kindern, daran, ist das traumatische Ereignis und Schmerzen vor dem Verlassen des irdischen Daseins.

Ich habe noch kein künstliches Bewußtsein gesehen, daher ist die Frage ob sich das Bewußtsein eines Menschen auf die chemischen Verbindungen und Molekühle in seinem Gehirn zurückführen lassen oder ob es nicht doch mehr gibt (Stichwort: Seele) noch nicht entgültig geklärt.

Einfach ausgedrückt würde ich behaupten, dass die Seele eines jeden Menschen (nur als Gleichnis) der gesamten Software einer externen Festplatte entspricht, die weit größer ist als alles an Kapazitäten im PC selbst, dass das irdische Bewusstseinpraktisch dem Betriebssystem und der Summe aller Informationen entspricht, die innerhalb der internen Festplatten und des Arbeitsspeichers enthalten sein können, doch während in diesem Beispiel in der Regel der PC keinen Zugriff auf Informationen der externen Festplatte hat, werden alle Informationen als Backup auf die externe Festplatte übertragen ohne das sie jemals dadurch voll werden könnte oder von der externen Festplatte auch nur eine Information verloren ginge.
Die Gesamtheit all dessen was die physische Basis aller direkt zu verarbeitenden Informationen, von Arbeitspeicher bis Hauptprozessor und wer weiß was noch, ist in gewisser Hinsicht der Sitz des Bewusstseins, wie die interne Festplatte das Erinnerungsvermögen und Gedächtnis ist, und das BIOS dem Unterbewusstsein nahekommt.

Diese Erklärungen werden natürlich alle unter dem Maßstab angenommen,
daß man sich zwanghaft eine Erklärung nach irdischen Vorstellungen wünscht
und danach auch sucht und die Erklärungen dann letzten endes auch entsprechend aufstellt.

Beweisen tut das aber leider gar nichts.
Es ist ein "wissenschaftlicher" Erklärungsversuch, mehr aber auch nicht.
Und falls es wirklich eine Welt jenseits des Lebens geben sollte, dann ist sie der Wissenschaftlichen Untersuchung entzogen, daher läßt sich darauf auch keine allgemeingültige wissenschaftliche Antwort finden.

Ebenso sehe ich das auch.
Man kann mit einem irdischen Erkenntnishorizont keine eindeutigen Beweise über ein möglicherweise überirdisches Dasein erlangen, aber eine Fragen können durch die Akzeptanz der Möglichkeit des überirdischen Daseins beantwortet werden, so zum Beispiel wieso manche Menschen offenbar in die Zukunft sehen können, was eigentlich gar nicht der Fall ist (denn es sind Erfahrungen die von der Seele ins Bewusstsein dringen und obwohl Zeit im überirdischen Dasein keine solche Bedeutung hat wie im irdischen Dasein, bedeutet dies nicht zwangsläufig dass es keine seelische Erinnerung an ein anderes irdisches Leben dieser Seele sein kann - eine andere Variation des gleichen Lebens, welches die Seele zuvor erlebte, was sich zum Beispiel dadurch veräußert, das Zeit und Ort gleich sind, aber die Ereignisse abweichen können, auch wenn bei meinen Visionen auch die Ereignisse zumindest so ähnlich waren, dass die gleichen Folgen entstanden).

Also falls es einen Gott geben sollte, dann sind sterbende Kinder ja wohl das geringste Problem, denn laut der christlichen Religion sterben sie ja nur in einem irdischen Leben.


Richtig traurig wird das mit den sterbenden Kinder doch erst dann, wenn es nach dem Tod wirklich gar nichts gibt. D.h. ein Problem wird es erst in einer atheistischen Welt.

Wenn es in der Tat ein Leben nach dem Tod gibt, dann dürfte der Übergang vom irdischen ins überirdische Dasein Kindern am leichtesten fallen, denn erst mit zunehmender geistiger Festigung an das irdische Dasein, beispielsweise durch Erziehung, wird ihnen trotz möglichen Glaubens an eine überirdische Möglichkeit der Existenz, die Angst vor dem Tod immer stärker.

[Komodo]

Aber eine Frage mal an die Atheisten hier: Welche Wissenschaftlichen Erkenntisse legen Nahe, dass es keinen Gott gibt? Diese Frage bitte ohne die Einbeziehung irgendeiner Religion zu beantworten.

Ohne Einbeziehung irgendeiner Religion kann man nur mit einer Gegenfrage antworten: Was bedeutet das Wort Gott?

Götter sind mythologische und religiöse Figuren. Innerhalb einer Mythologie oder einer Religion sind sie natürliche oder übernatürliche Wesen mit variablem Wissen, variabler Macht und variabler Existenzerwartung oder tatsächlicher Existenzdauer und/oder natürliche oder übernatürliche Kräfte, die unterschiedliche Dinge beeinflussen, deren Anzahl von 0 bis Unendlich variiert und in unterschiedlichen Konstellationen und Hirachien alleine oder zusammen mit anderen mythologisch-religiösen Wesen existieren und/oder wirken.

Götter ohne Mythologie und Religionen sind nichts. Sie sind Figuren, genauso wie die anderen Figuren, wie Engel oder Feen, oder Dämonen. Jeder nimmt wie selbstverständlich an, dass es diese Dinge nicht gibt, dabei gibt es die letze überlebende Gattung, Götter, genausowenig, und das lässt sich aus dem selben Grund ableiten:

Es gibt keinen Beweis für ihre Existenz.

Edit: was ich vergessen habe: Reale Wesen Götter zu nennen fände ich aber eh albern, da auch wir für Menschen der Vergangenheit wie Götter wirken würden.
Götter sind also praktisch per definition fiktiv.

[3of5]

Klar kann man das. Wenn wir uns mal sehen, dann beweise ich dir, dass keine unsichtbaren Fussbälle im Abstand von 30 Zentimenter um deinen Kopf kreisen.

Ja? Kannst du auch beweisen, dass keine unsichtbaren, untastbaren, unriechbaren (etc. etc.) Fußbälle um seinen Kopf kreisen? Mit anderen Worten: Kannst du das Nichtvorhandensein von Fußbällen beweisen, die nicht auf nachprüfbare Weise mit ihrer Umgebung interagieren? Eher nicht, oder? Und trotzdem würdest du jeden für einen Spinner halten, der ernsthaft glauben würde, solche Bälle würden um seinen Kopf kreisen.

Gott ist aber geradewegs ein solch unsichtbarer, untastbarer Fußball. Er ist absichtlich so definiert, dass er durch kein empirisches Datum falsifiziert werden kann.

Aber eine Frage mal an die Atheisten hier: Welche Wissenschaftlichen Erkenntisse legen Nahe, dass es keinen Gott gibt? Diese Frage bitte ohne die Einbeziehung irgendeiner Religion zu beantworten.

Ganz einfach:

Erstens die Tatsache, dass Gott keine Hypothese ist, die zur wissenschaftlichen Erklärung der Welt irgendeinen Beitrag leistet und von daher wegrationalisiert werden kann, genauso wie Blitzeschleuderer Zeus keinen Beitrag zur Erklärung des Wetters leistet und daher wegrationaliert wurde, und genauso wie ein Wärmestoff namens "Phlogiston", an den man früher geglaubt hat, heute zur Erklärung von Wärme und Verbrennung überflüssig ist. Das Stichwort lautet hier: Ockhams Rasiermesser.

Zweitens das absolute Fehlen von stichhaltigen Indizien und Argumenten, die für die Existenz Gottes sprechen. Nicht vergessen - die traditionelle Spielregel beim Aufstellen von wissenschaftlichen Behauptungen lautet: Derjenige, der die Behauptung aufstellt, hat die Beweislast und muss zureichende Gründe und Belege vorweisen. Wenn er das nicht kann, wird er nicht ernst genommen. Für die Existenz Gottes wurden keine zureichenden Belege vorgelegt, darum wird dieser Glaube von mir (und manch anderem Skeptiker) nicht ernst genommen.

Es verhält sich mit dem lieben Gott wie gesagt genauso wie mit den unsichtbaren Rosa-Einhörnern (oder den unsichtbaren Fußbällen). Gehst du deshalb davon aus, dass du dein Zimmer nicht mit unsichtbaren Rosa-Einhörnern teilst, weil du ihre Abwesenheit bewiesen hast? Nein. Sondern weil es keine Anzeichen gibt, die dafür sprechen, dass sich in deinem Zimmer solche Viecher befinden.

[blueflash]

Dann beweise mir bitte mal, dass Du ein Bewusstsein hast (um mal wieder zum Thema zu finden)!
Das Problem der objektiven Wissenschaft ist, dass sie sich auf das subjektiv beobachtbare beschränken muss, was allerdings bedeutet, dass allein das eigene Bewusstsein als plausibel akzeptiert werden kann. Es gibt keinerlei Grund, anzunehmen, dass andere Menschen ein vergleichbares Bewusstsein haben, weil es für mich in keiner Weise erkennbar ist. Natürlich kann ich die Tätigkeiten anderer Menschen beobachten, aber eben nicht deren Bewusstsein, das ich mir selbst ja zuschreibe.
Die Konsequenz: Es gibt kein Ende eines Bewusstseins, weil das erst Recht nicht beobachtet werden kann.
Offensichtlich gibt es also Dinge, die jenseits der beobachtbaren Realität liegen (weil eine tatsächlich objektive Beobachtung Fiktion ist).

[J_T_Kirk2000]

Gott ist aber geradewegs ein solch unsichtbarer, untastbarer Fußball. Er ist absichtlich so definiert, dass er durch kein empirisches Datum falsifiziert werden kann.

Ich denke, dass diese Unbeweisbarkeit und gleichzeitige Unwiderlegbarkeit von Gott einerseits daher rührt, dass er, sofern er irgendwie existiert, eionerseits eine noch grundlegendere Basis irdischer Existenz darstellt, als selbst die beste zukünftige irdische Wissenschaft im Stande sein dürfte herauszufinden und andererseits dadurch dass er symbolisch nach dem Buch Genesis das irdische Dasein in 6 Tagen erschaffen hat logischerweise außerhalb dieser irdischen Existenz existiert, was logischerweise für alle irdischen Beweisführung unerreichbar ist.

Erstens die Tatsache, dass Gott keine Hypothese ist, die zur wissenschaftlichen Erklärung der Welt irgendeinen Beitrag leistet und von daher wegrationalisiert werden kann, genauso wie Blitzeschleuderer Zeus keinen Beitrag zur Erklärung des Wetters leistet und daher wegrationaliert wurde, und genauso wie ein Wärmestoff namens "Phlogiston", an den man früher geglaubt hat, heute zur Erklärung von Wärme und Verbrennung überflüssig ist. Das Stichwort lautet hier: Ockhams Rasiermesser.

Von Ockhams Rasiermesser habe ich, so glaube ich, noch nichts gehört - eher von Ockhams Gesetz, dass da in etwa besagt, wenn alle Beweise sich die Waage halten, dann ist meist die einfachere Erklärung die richtige.

Zweitens das absolute Fehlen von stichhaltigen Indizien und Argumenten, die für die Existenz Gottes sprechen. Nicht vergessen - die traditionelle Spielregel beim Aufstellen von wissenschaftlichen Behauptungen lautet: Derjenige, der die Behauptung aufstellt, hat die Beweislast und muss zureichende Gründe und Belege vorweisen. Wenn er das nicht kann, wird er nicht ernst genommen. Für die Existenz Gottes wurden keine zureichenden Belege vorgelegt, darum wird dieser Glaube von mir (und manch anderem Skeptiker) nicht ernst genommen.

Das ist ja auch soweit in Ordnung, denn immerhin wäre Glaube nicht das was er ist, wenn er nicht von jedem Gläubigen freiwillig gewählt würde - demnach muss es also auch Skeptiker geben.
Es wäre aber auch so etwas wie eine spirituelle Vergewaltigung, wenn man Skeptiker irgendwie zu der Überzeugung drängen würde, an etwas zu glauben, was sie nicht wollen oder können.
Demnach sollte niemand versuchen, den Glauben eines anderen ohne eindeutige Beweise "in den Schmutz zu treten".
Selbst Skeptiker dürften an irgendetwas glauben, sei es auch nur nach dem Grundsatz, ich denke also bin ich, oder ich glaube ich bin wach oder so etwas - egal wie unterbewusst die Akzeptanz dessen ist, was man möglicherweise für selbstverständlich ist.
Glaube ist letztlich die Basis allen Wissens und Wissen ist die klarer definierte Stufe des Glaubens.

Es verhält sich mit dem lieben Gott wie gesagt genauso wie mit den unsichtbaren Rosa-Einhörnern (oder den unsichtbaren Fußbällen). Gehst du deshalb davon aus, dass du dein Zimmer nicht mit unsichtbaren Rosa-Einhörnern teilst, weil du ihre Abwesenheit bewiesen hast? Nein. Sondern weil es keine Anzeichen gibt, die dafür sprechen, dass sich in deinem Zimmer solche Viecher befinden.

Nun, zumindest dürfte es unsichtbare Rosa-Einhörner nicht geben.
Rosa-Einhörner könnte es vielleicht geben, unsichtbare Einhörner vielleicht auch, aber unsichtbar und eine Farbe?
Das widerspricht sich von selbst.
Obwohl, wenn ich darüber nachdenke, dass sie sich vielleicht tarnen könnten und ohne Tarnung rosa aussehen und bei aktiver Tarnung unsichtbar wären, dann wäre es natürlich möglich - wer weiß das schon?

Dann beweise mir bitte mal, dass Du ein Bewusstsein hast (um mal wieder zum Thema zu finden)!

Ich denke, dass wir nie das Thema verlassen hatten, denn die Frage nach dem Leben nach dem Tod bezieht auch die Frage ein, was das irdische Dasein eigentlich ist, also auch ob es einen Gott gibt.
Wenn man beweisen soll oder will, ob man selbst oder jemand anderes ein Bewusstsein hat, sollte man erst einmal herausfinden was man als Bewusstsein versteht und was allgemein dafür ankzeptiert wird.
Ich denke, ich habe ein Bewusstsein und so wirklich es sich für mich darstellt nach allen Aspekten die man dafür heranziehen könnte, so denke ich nicht, dass ich das jemand anderen beweisen könnte.

Das Problem der objektiven Wissenschaft ist, dass sie sich auf das subjektiv beobachtbare beschränken muss, was allerdings bedeutet, dass allein das eigene Bewusstsein als plausibel akzeptiert werden kann.

Das ist in der Tat eines der größten Probleme der objektiven Wissenschaft (die subjektive Wahrnehmung), wobei noch dazu kommt dass eine irdische Wissenschaft bestenfalls die Erkenntnishorizonte des irdischen Daseins erfassen kannund selbst da gibt es in der praktischen Beweiführung genügend Ausnahmen in Grenzbereichen, womit ich mich nicht auf Esoterik beziehe, sondern einfach auf extreme Schwerkraftbedingungen wie in Schwarzen Löchern, extrem kleinen Größen, Massen und Werten unterhalb der der Planckschen Konstante oder die eindeutige, mathematische Definition von unendlich.

Es gibt keinerlei Grund, anzunehmen, dass andere Menschen ein vergleichbares Bewusstsein haben, weil es für mich in keiner Weise erkennbar ist. Natürlich kann ich die Tätigkeiten anderer Menschen beobachten, aber eben nicht deren Bewusstsein, das ich mir selbst ja zuschreibe.
Die Konsequenz: Es gibt kein Ende eines Bewusstseins, weil das erst Recht nicht beobachtet werden kann.
Offensichtlich gibt es also Dinge, die jenseits der beobachtbaren Realität liegen (weil eine tatsächlich objektive Beobachtung Fiktion ist).

In der Tat.

[3of5]

Dann beweise mir bitte mal, dass Du ein Bewusstsein hast (um mal wieder zum Thema zu finden)!
Das Problem der objektiven Wissenschaft ist, dass sie sich auf das subjektiv beobachtbare beschränken muss, was allerdings bedeutet, dass allein das eigene Bewusstsein als plausibel akzeptiert werden kann. Es gibt keinerlei Grund, anzunehmen, dass andere Menschen ein vergleichbares Bewusstsein haben, weil es für mich in keiner Weise erkennbar ist. Natürlich kann ich die Tätigkeiten anderer Menschen beobachten, aber eben nicht deren Bewusstsein, das ich mir selbst ja zuschreibe.
Die Konsequenz: Es gibt kein Ende eines Bewusstseins, weil das erst Recht nicht beobachtet werden kann.
Offensichtlich gibt es also Dinge, die jenseits der beobachtbaren Realität liegen (weil eine tatsächlich objektive Beobachtung Fiktion ist).

Schwachsinn. Aber solche philosophischen Scheinprobleme und Konfusionen auseinanderzunehmen, dafür fehlt mir momentan die Zeit.

Lektüretipp: "Consciousness explained" von Daniel Dennett. Alternativ: "Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes" von Ansgar Beckermann.

[blueflash]

Schwachsinn.

Weisst Du, wenn Dir nichts anderes einfällt, dann lass es lieber, du beleidigst dich eher selber.

Ich kann gerne auch mit großen Namen um mich werfen: Nach Alan Turing habe ich prinizpiell keine Möglichkeit zwischen einem Menschen mit vergleichbaren Bewusstsein und einer intelligenten Maschine zu unterscheiden - weil eben die Intelligenz der Maschine gerade daran gemessen wird.
Ein Bewusstsein kann also gerade nicht durch irgendein Experiment ermittelt werden - demzufolge kann es rational nicht existieren, oder doch?

[3of5]

Ich kann gerne auch mit großen Namen um mich werfen: Nach Alan Turing habe ich prinizpiell keine Möglichkeit zwischen einem Menschen mit vergleichbaren Bewusstsein und einer intelligenten Maschine zu unterscheiden - weil eben die Intelligenz der Maschine gerade daran gemessen wird.

Tja, der Witz ist eben, dass es zwischen einer dermaßen intelligenten Maschine und einem Menschen tatsächlich keinen Unterschied mehr gäbe.

Das Bewusstsein ist nicht irgendeine unsichtbare, unbegreifliche, feinstoffliche Extra-Zutat, die zu den beobachtbaren Eigenschaften eines Wesens noch hinzukommt, sondern über Bewusstsein zu verfügen heißt nichts anderes als, sich auf eine bestimmte, nämlich intelligente und reflektierte, Art und Weise zu verhalten.

Aber wie gesagt, lies Dennett. Warum soll ich mühsam erklären, was andere auf vielen Seiten besser erklärt haben. Zumal diejenigen, die unbedingt an Seele, transzendentes Bewusstsein und ähnlichen Budenzauber glauben wollen, sowieso nicht davon abzuhalten sind.

[cmE]

Ohne Einbeziehung irgendeiner Religion kann man nur mit einer Gegenfrage antworten: Was bedeutet das Wort Gott?

Ich zitiere

Ich spreche hier nicht von einem Gott der die Erde angeblich vor 6000 Jahren erschaffen hat oder einem Menschen ähnelt. Ich spreche von Gott als ein zeitloses Wesen, dem nichts gleich ist. Ich spreche von Gott als übergeordnete Instanz des Universums - d.h. das Universum ist ein Teil Gottes. Alles wissend und alles sehend resultiert alleine aus dieser "Verbindung". Ähnlich zu verstehen wie in der Mathematik die Zahlenmenge N (=Universum) und R (=Gott). In N kann man allerhand Rechnungen vornehmen. Das ganze funktioniert alleine wunderbar wenn die Regeln befolgt werden. Geht man nun eine Stufe weiter, ist die Zahlenmenge größer und erlaubt neue Rechenschritte. Und obwohl die Möglichkeit schon vorher bestanden hat diese neuen Rechenaufgaben zu betrachten, so gab es keine Lösung dafür - es war unmöglich. Das heißt aber nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist.

Der Grund warum ich überhaupt an Gott glaube ist natürlich meine Erziehung. Der Grund warum ich noch immer an Gott glaube ist meine Entscheidung. Es ist für mich logischer anzunehmen, dass es etwas übergeordnetes zeitloses über dem endlich alten, expandierenden Universum geben muss. Und da ich nicht der Ansicht bin, dass es Zufälle gibt, ist es für mich ebenso logisch anzunehmen, dass dieses etwas ein Bewusstsein in irgendeiner Form hat.

Die Determination des Universums wird der Mensch vermutlich nie knacken, weshalb es auch müßig ist über einen freien Willen zu sprechen. Das ist lediglich eine Frage des Standpunktes.

Und Schlussendlich ist es ebenso uninteressant nach dem Grund oder Sinn zu Fragen warum der kleine unbedeutende Mensch sich für so wichtig hält, dass ein solches Wesen ihm Vorschriften macht: Ein Wesen ohne Zeit und Raum kann alles und jedem Vorschriften machen. Vielleicht kollabiert das Universum in zig Milliarden Jahren (aus unserer Perspektive) und die nächsten Auserwählten sind Löwen. Und wenn jedes einzelne Atom in unendlich vielen Universen durch sind, dann ist für Gott noch immer keine Zeit vergangen.

So ein Gott lässt sich ohne Probleme mit der Wissenschaft vereinbaren. dazu muss es keinen Beweis für seine Existenz geben, alleine weil man dieses Außerhalb des Universums nicht beobachten kann.

Ja? Kannst du auch beweisen, dass keine unsichtbaren, untastbaren, unriechbaren (etc. etc.) Fußbälle um seinen Kopf kreisen? Mit anderen Worten: Kannst du das Nichtvorhandensein von Fußbällen beweisen, die nicht auf nachprüfbare Weise mit ihrer Umgebung interagieren? Eher nicht, oder? Und trotzdem würdest du jeden für einen Spinner halten, der ernsthaft glauben würde, solche Bälle würden um seinen Kopf kreisen.

Nein, kann ich nicht. Es ging aber darum, dass man nicht einfach behaupten kann etwas nicht beweisen zu können was nicht da ist. Das stimmt so nicht.

Gott ist aber geradewegs ein solch unsichtbarer, untastbarer Fußball. Er ist absichtlich so definiert, dass er durch kein empirisches Datum falsifiziert werden kann.

Wie kannst du dann sagen, dass es ihn nicht gibt?

Wenn du dieses vermutlich in "Es gibt keinen Gott" einsetzt wird das ganze noch weitaus lächerlicher, weil viele Atheisten z.b. die Zufälligkeit der Evolution mit der Größe des Universums erklären. Wenn das Universum so groß ist, dann ist dieses vermutlich auch in der Gottesfrage zu vernachlässigen.

Ganz einfach:

Erstens die Tatsache, dass Gott keine Hypothese ist, die zur wissenschaftlichen Erklärung der Welt irgendeinen Beitrag leistet und von daher wegrationalisiert werden kann, genauso wie Blitzeschleuderer Zeus keinen Beitrag zur Erklärung des Wetters leistet und daher wegrationaliert wurde, und genauso wie ein Wärmestoff namens "Phlogiston", an den man früher geglaubt hat, heute zur Erklärung von Wärme und Verbrennung überflüssig ist. Das Stichwort lautet hier: Ockhams Rasiermesser.

Du siehst das falsch. Ich brauche Gott nicht als Erklärung für Alltagsereignisse oder als Ergänzung zur Wissenschaft. Ich komme in diesen Bereichen auch sehr gut ohne Gott zurecht. Auch brauche ich keinen Gott um einen Ausweg aus schwierigen Situationen zu finden. Das ist alles irrelevant. Ich glaube an Gott, weil es für mich der logischste Schluss ist wenn ich das Gesamtbild betrachte.

Zweitens das absolute Fehlen von stichhaltigen Indizien und Argumenten, die für die Existenz Gottes sprechen.

Alles eine Frage des Gesichtspunktes unter dem man es betrachtet. Du magst es nicht als Indiz sehen wie geordnet das Universum ist, ich schon. Du schreibst das dem Zufall zu, ich nicht. Was macht deine Erklärung wahrscheinlicher oder einfacher als meine?

Nicht vergessen - die traditionelle Spielregel beim Aufstellen von wissenschaftlichen Behauptungen lautet: Derjenige, der die Behauptung aufstellt, hat die Beweislast und muss zureichende Gründe und Belege vorweisen. Wenn er das nicht kann, wird er nicht ernst genommen. Für die Existenz Gottes wurden keine zureichenden Belege vorgelegt, darum wird dieser Glaube von mir (und manch anderem Skeptiker) nicht ernst genommen.

Auf der einen Seite sagst du selbst, dass Gott so definiert ist, dass er nicht beweisbar ist. Auf der anderen Seite willst du Beweise?

Es verhält sich mit dem lieben Gott wie gesagt genauso wie mit den unsichtbaren Rosa-Einhörnern (oder den unsichtbaren Fußbällen). Gehst du deshalb davon aus, dass du dein Zimmer nicht mit unsichtbaren Rosa-Einhörnern teilst, weil du ihre Abwesenheit bewiesen hast? Nein. Sondern weil es keine Anzeichen gibt, die dafür sprechen, dass sich in deinem Zimmer solche Viecher befinden.

Ja weil es unwahrscheinlich ist. Genauso unwahrscheinlich wie der absolute Zufall.

[3of5]

Nein, kann ich nicht. Es ging aber darum, dass man nicht einfach behaupten kann etwas nicht beweisen zu können was nicht da ist. Das stimmt so nicht.

Wie auch immer. Gott ist aus dem einfachen Grund nicht zu widerlegen, weil die "Gotteshypothese" absichtlich so definiert wurde, dass sie mit ALLEN denkbaren empirischen Daten kompatibel ist. Damit hat Gott exakt denselben epistemischen Status wie die beliebten unsichtbaren Einhörner. Ob das wohl für ihn spricht?

Manche Leute bilden sich ja immer noch ein, dass Nicht-Falsifzierbarkeit ein Vorteil einer Theorie ist - während innerhalb der Wissenschaft und Wissenschaftstheorie jedem klar ist, dass die Nicht-Falsifizierbarkeit einer Theorie einer der besten Anhaltspunkte dafür ist, dass man es mit einer gehaltlosen Aussage, einer Leerformel zu tun hat.

Wie kannst du dann sagen, dass es ihn nicht gibt?

Aus dem gleichen Grund, aus dem ich davon ausgehe, dass es (vermutlich) keine unsichtbaren Einhörner und kein fliegendes Spaghettimonster gibt: Es gibt nicht auch nur das geringste empirische Anzeichen, das dafür spricht, und die Annahme einer solchen Entität leistet keinen Beitrag zur Erklärung der Welt.

Wenn du dieses vermutlich in "Es gibt keinen Gott" einsetzt wird das ganze noch weitaus lächerlicher, weil viele Atheisten z.b. die Zufälligkeit der Evolution mit der Größe des Universums erklären. Wenn das Universum so groß ist, dann ist dieses vermutlich auch in der Gottesfrage zu vernachlässigen.

Das verstehe ich nicht.

Du siehst das falsch. Ich brauche Gott nicht als Erklärung für Alltagsereignisse oder als Ergänzung zur Wissenschaft.

Das magst du persönlich, genau wie viele Gläubige, so halten. Darum gibt es die Religion ja auch noch, obwohl die Gotteshypothese wissenschaftlich ausgedient hat. Aber in der Wissenschaft gelten strengere Kriterien: Entitäten, die weder beobachtet werden können noch einen Beitrag zur Erklärung der Welt leisten, werden wegrationalisiert. So ist es dem Wärmestoff Phlogiston, dem Äther, den Nervengeistern und eben auch dem lieben Gott ergangen.

Alles eine Frage des Gesichtspunktes unter dem man es betrachtet. Du magst es nicht als Indiz sehen wie geordnet das Universum ist, ich schon.

Was meinst du mit der Ordnung des Universums? Die Ordnung biologischer Strukturen kann heute kaum noch als theistisches Argument herangezogen werden, weil die Evolutionstheorie, die in ihren Grundzügen heute kaum noch ernsthaft zu bestreiten ist, eine reduktive Erklärung dieser Phänomene zulässt. Und zwar eine Erklärung, die befriedigender ist als die theistischen Schöpfungsgeschichten, welche eigentlich keine Erklärungen sind, sondern sich auf die Bemerkung beschränken: Und dann geschieht ein Wunder.

Bliebe die Ordnung des nichtorganischen Teils der Welt, die schon wesentlich weniger beeindruckend ist als die Ordnung lebendiger Strukturen. Aber sagen wir ruhig, dass selbst die Ordnung in der anorganischen Welt noch sehr bemerkenswert ist. Was hilft es dir nun, wenn du zur Erklärung dieser Ordnung einen allmächtigen Designer postulierst? Es liegt doch auf der Hand, dass der Designer eines komplexen, geordneten Systems notwendigerweise noch komplexer, geordneter und damit auch erklärungsbedürftiger als das System sein muss. Wenn du nun aber beim Designer keine weitere Erklärung verlangst, sondern dessen Existenz - aus unverständlichen Gründen - einfach so hinnimmst, was hast du dann gewonnen? Du hast zur Erklärung eines Phänomens A ein viel komplexeres und erklärungsbedürftigeres Phänomen B postuliert, und das Problem somit lediglich verschoben und aufgebläht.

Deine Gotteshypothese leistet also keineswegs das, was sie angeblichen leisten soll: Die Ordnung der Realität erklären. Wenn sie das nicht leistet, bleibt aber die Frage nach ihrer Berechtigung offen.

Auf der einen Seite sagst du selbst, dass Gott so definiert ist, dass er nicht beweisbar ist. Auf der anderen Seite willst du Beweise?

Ich erwarte keine zwingenden Beweise, aber immerhin starke empirische Indizien. Diese Forderung würde ich auch stellen, wenn jemand mir die Existenz von Dämonen, Trollen, Elfen oder UFOs aufschwatzen wollte (du vermutlich auch) - also warum sollte ich bei Gott leichtgläubiger sein?

Und strenggenommen kann der Theismus schon bewiesen werden. Es müsste sich nur der Himmel öffnen und Gott müsste zu uns sprechen

[J_T_Kirk2000]

Das magst du persönlich, genau wie viele Gläubige, so halten. Darum gibt es die Religion ja auch noch, obwohl die Gotteshypothese wissenschaftlich ausgedient hat. Aber in der Wissenschaft gelten strengere Kriterien: Entitäten, die weder beobachtet werden können noch einen Beitrag zur Erklärung der Welt leisten, werden wegrationalisiert. So ist es dem Wärmestoff Phlogiston, dem Äther, den Nervengeistern und eben auch dem lieben Gott ergangen.

Inwiefern hat denn die Gotteshypothese ausgedient?
In der Hinsicht, dass Gott wie wortwörtlich in Genesis beschrieben in 6 Tagen die Welt erschaffen hätte?
In diesem Beispiel sollte man zu Rate ziehen, wie das Weltbild der Menschen damals war, als das Buch Genesis geschrieben wurde - es diente zu einer symbolischen Veranschaulichung und nicht etwa zu einer exakten Chronik.
Ebenso ist es mit Adam und Eva.
Die Menschen dachten nunmal damals dass sie die einzigen Lebewesen mit einem Bewusstsein wären und um die Grundlage des christlichen Glaubens zu stärken wähnten sie sich deshalb nach Gottes Ebenbild erschaffen, was wohl auch heute noch so ist.
Vielmehr ist es sogar so, dass zwischenmenschliche Beziehungen in jeder Hinsicht besser sind, das Leben jedes Menschen besser wäre, wenn der Leitfaden, welcher durch die Gebote offenbart wird eingehalten würde, was ja nun wirklich nicht so schwierig ist.
Egal ob es nun ein Leben nach dem Tod gibt, ob es einen Gott gibt oder nicht, wir Menschen sind dazu in der Lage, sofern wir für andere und andere für uns dafür einstehen in der Tat ein rundum glückliches Leben führen zu können, ja uns sogar immer noch zum Positiven weiter zu entwickeln.
Wir könnten uns den "Himmel auf Erden" schaffen, wenn wir es alle nur wollten.
Die Bibel und alles was darin steht, bietet eine Anleitung, dass jeder, welcher dieser Anleitung folgt, dazu beitragen kann, das Leben für sich und andere positiv zu beeinflussen, egal was darüber hinaus durch Glauben begünstigt wird.
Das Buch Mormon hat zudem noch das sogenannte Wort der Weisheit, welches auch meiner Ansicht schon etwas veraltet ist und welches alles damals erkennbare als falsch einstuft, was der Gesundheit offenkundig abträglich war, denn auch das Leben in jeder Form ist heilig, und so sollte man es schützen, einschließlich des eigenen - welches man am besten dadurch schützt, indem man die Gesundheit unterstützt.

Deine Gotteshypothese leistet also keineswegs das, was sie angeblichen leisten soll: Die Ordnung der Realität erklären. Wenn sie das nicht leistet, bleibt aber die Frage nach ihrer Berechtigung offen.

Inwiefern kann sie es denn nicht?
Soviel ich weiß, kann sie es nur insofern nicht, wie man nicht in der Lage ist, über das offensichtliche hinaus zu blicken.
Für mich ergibt sogar alles in der Bibel, alles im Buch Mormon, die Existenz und der Einfluss Gottes auf die Basis der irdischen Existenz, der zumindest pädagogische Einfluss durch Jesus Christus und so weiter durchaus einen Sinn, wenn die Bibel und das Buch Mormon eher Bilderbuchversionen der Botschaft der Wahrheit der Existenz in ihrer Gesamtheit, über das irdische Dasein hinaus sind.
Schön, das macht sie in gewisser Hinsicht zu Halbwahrheiten, was noch gefährlicher ist, als offensichtliche Lügen, aber besser sie veranschaulichen die Wahrheit leichter verständlich, auch wenn sie sich dadurch kaum mit Details beschäftigen können, was alles überirdische angeht, was die negativen Auswirkungen der Halbwahrheit in gute umwandelt, denn sie ermöglichen den Glauben an eine höhere Wahrheit, die man doch im irdischen Dasein weder verstehen noch beweisen oder falsifizieren könnte, um das Bewusstsein eines jeden Menschen im Glauben auf die Erkenntnis im Leben nach dem Tode vorzubereiten und so einen kulturellen Schock möglichst gering zu halten und selbst im irdischen Dasein ein gutes Leben zu führen, welches durch Gegenseitigkeit eine Glückseligkeit nach dem Vorbild der Existenz im Himmel ermöglicht.
Selbst wenn man nicht in den Himmel kommt, weil es vielleicht keinen Gott und kein Leben nach dem Tod gibt, dann bleibt dennoch der Vorteil eines guten und glücklichen irdischen Daseins für alle, die sich nach den christliche Werten richten und sofern es kein Leben nach dem Tod gibt, kann man dann auch nicht darüber enttäuscht sein.

Ich erwarte keine zwingenden Beweise, aber immerhin starke empirische Indizien. Diese Forderung würde ich auch stellen, wenn jemand mir die Existenz von Dämonen, Trollen, Elfen oder UFOs aufschwatzen wollte (du vermutlich auch) - also warum sollte ich bei Gott leichtgläubiger sein?

Das ist Deine Entscheidung, sei sie auch unterbewusst, ob Du an Gott glaubst oder eben nicht.
Würde seine Existenz bewiesen oder falsifiziert werden können, wäre es keine Glaubensfrage mehr und deshalb wäre die Möglichkeit, egal ob er existiert oder nicht, an ihn zu glauben durch eine solche Beweisführung in jedem Fall beendet.
Niemand kann einem zum Glauben, egal an was, zwingen, ebenso wie an etwas nicht zu glauben.

[HeldderStunde]

Allerdings. Das ist sogar kompletter Unsinn, der angesichts der empirischen Beweise für das Gegenteil absolut unhaltbar ist...

eben nicht.

der satz sagt nur aus, daß alle menschen im grunde eine gleichartige leistung vollbringen können. damit ist weder eine qualitative noch eine quantitative komponente gemeint. also mal wieder den inhalt klassisch nicht verstanden.
der satz meint bspw., daß jeder menschen im prinzip das gleiche bewegungsspektrum besitzt, über die gleiche befähigung zur sprache verfügt, das denken wie alle anderen beherrscht.

mit der ausprägung der anlagen - das WIE GUT - hat das nichts zu tun.

Und daß das Genie eines Einstein oder Mozart lediglich eine Sache der Förderung...

siehe oben. fehlschluß.
zudem sollte man mit der beurteilung von anlagen vorsichtig sein. ich empfehle intensive lektüre zur sogenannten milieutheorie. kurzfassung: "umgang formt den menschen" gegen "anlagen bestimmen den menschen". hochinteressantes, anspruchsvolles thema, was eben gerade diese fragen zum inhalt hat. welche leistungen sind durch das soziale umfeld beschränkt? was ist durch die gene nach oben hin endlich? welcher mechanismus kann was kompensieren? was ist auch in unendlich langer zeit nicht wettzumachen?

Die Menschen sind nicht gleich.

zum schluß dann sogar noch, wie auf bestellung, genau die in meinem artikel angeführte unzulässige vereinfachung, die tiefgreifend sinnentstellend daherkommt.
das ist natürlich in bezug auf die lesekompetenz bedenklich.

Es gibt Genies und es gibt Schwachköpfe.

auch wenn man mich wieder für die scharfzüngigkeit anfeinden wird:
in anbetracht Deines kommentars gehörst du definitiv nicht zur ersteren gruppe.

ahoi


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HeldderStunde schrieb nach 12 Minuten und 43 Sekunden:

Von Ockhams Rasiermesser habe ich, so glaube ich, noch nichts gehört
- eher von Ockhams Gesetz

die übliche deutsche bezeichnung ist seit langer zeit "Ockhams Skalpell"

[Phoenow]

Hier nochmal das Zitat:

Das ist falsch.
Auch heute noch gilt der Spruch, den wir alle in Bio in der Mittelstufe zu lernen hatten:
"Alle Menschen sind biologisch gleich leistungsfähig.". Und das ist auch so.

Das Zitat lautete nie anders. Es wurde höchstens von Leuten instrumentalisiert, nachdem man es von einer bewiesenen wissenschaftlichen (und wissenschaftlich formulierten) Feststellung zu "Alle Menschen sind gleich." verkrüppelt hatte.

Du machst hier einen der größten Fehler wissenschaftlichen zitierens. Zu jedem Zitat, gehört der Kontext. Also wer hat es ursprünglich gesagt, wann war das, aus welchem Grund und mit welcher Absicht.

Den Kontext hast du mitt deinem letzten Post nun nachgeliefert, dennoch ist das Zitat keine Universalweisheit. In einem anderen Kontext, kann die These dahinter wieder ganz anders aussehen und bevor du hier andere so runtermachst, wie du es tust, solltest du vielleicht erst herausfinden, in welchem Kontext sie dieses Zitat sehen.

[Aun von Bacu]

So da sich ja alle um Got streiten geb ich jetzt auch mal meinen Senf dazu ...
Gehen wir mal kurz davon aus das Gott, die "allmächtige transzendente Macht" die hinter allem steht das Universum geschaffen hat. Er hat Regeln festgelegt wie alles funktioniert und sieht jetzt zu wie sich alles entwickelt ... so kann ich als "ungläubiger" die Wissenschaft als Realität und Gott als jetzt unwichtigen Nebenfaktor annehmen ... wenn es ihn den gibt ... was man weder beweisen noch wiederlegen kann.
Wenn ich jedoch davon ausgehe, das Gott Einfluss nimmt, dann nicht in solch kleinen Maßstäben wie den menschlichen. Sondern höchstens in "galaxialen" oder aber, was wohl wahrscheinlicher ist, in "attraktalen" Maßstäben. Wobei ich kaum "glaube" das er noch irgendwo Einfluss nehmen müsste, als allmächtiges wesen hat er bestimmt an alles gedacht ...

PS: ich gehe nicht von einem christlichen/muslimischen Gott aus, sondern von einer "neutralen" Macht ...