Ein Leben nach dem Tod?

[DragoMuseveni]

Anomalien kann man nicht "Widerlegen" man kann sie Nur Erklären, oder sie eben als Zufall Ansehen.
Und man muss nicht alles Erklären um eine sichere aussage machen zu können. Diese kann natürlich falsch sein.

[3of5]

Aber das was du beschreibst ist für mich keine Reduktion. Eher umgekehrt wäre es eine. Wenn man die allgemeine auf eine spezielle reduziert. So ist es eher eine Erweiterung der Speziellen auf die Allgemeine. Oder eine Übereinstimmung in einen bestimmten Punkt. Aber keine "echte" Reduzierung.

Nein, was die Bedeutung von "Reduktion" (in diesem Kontext) angeht, bin ich mir wirklich sehr sicher

Schau mal in einem wissenschaftlichen oder wissenschaftstheoretischen Lexikon unter "Theorienreduktion" nach. Da wirst du genau diese Bedeutung ausgeführt finden.

Ich meine das man sich in der Wissenschaft auch die Option "ergebnisoffen" zurückhält

Tja, schon, freilich. Aber das ändert nichts an dem, was ich sagte: Es gibt irreduzible Tatsachen. Die allgemeinsten, basalsten Tatsachen (z.B. die allgemeinsten Naturgesetze) sind nicht weiter erklärbar, da es nichts allgemeineres gibt, auf das sie sich zurückführen ließen.

Welche Tatsachen das sind, merkt man natürlich erst im Zuge des Forschungsprozesses. Aber dass es solche Tatsachen geben muss, ist eine Wahrheit, die man durch reines Nachdenken herausfinden kann. Es ist sozusagen eine logische Implikation des Begriffes "Erklärung".

[Skymarshal]

Nein, was die Bedeutung von "Reduktion" (in diesem Kontext) angeht, bin ich mir wirklich sehr sicher

Schau mal in einem wissenschaftlichen oder wissenschaftstheoretischen Lexikon unter "Theorienreduktion" nach. Da wirst du genau diese Bedeutung ausgeführt finden.

Ok, ich habe zwar eine andere Vorstellung davon, aber was solls.

Noch eine Frage: Kennst du eine dichotome Komplexitätsreduktion?

Sowas wäre für mich eine Reduktion im klassischen Sinne.

Oder wenn ich ein Merkmal bei mir feststelle(habe ne Nase) und sehe das bei anderen Menschen, dann verallgemeinere ich auf diese. Aber das ist für mich keine Reduktion.

Wenn es wissenschaftlich anders geregelt(bzw. der Sinn anders ist) dann gut.

Tja, schon, freilich. Aber das ändert nichts an dem, was ich sagte: Es gibt irreduzible Tatsachen. Die allgemeinsten, basalsten Tatsachen (z.B. die allgemeinsten Naturgesetze) sind nicht weiter erklärbar, da es nichts allgemeineres gibt, auf das sie sich zurückführen ließen.

Welche Tatsachen das sind, merkt man natürlich erst im Zuge des Forschungsprozesses. Aber dass es solche Tatsachen geben muss, ist eine Wahrheit, die man durch reines Nachdenken herausfinden kann. Es ist sozusagen eine logische Implikation des Begriffes "Erklärung".

Durch reines nachdenken wird man die Grenzen nicht rausfinden können meine ich. Wohl eher durch Messungen oder Beobachtungen. Und selbst da gibt es Grenzen.

Außerdem sind manche Dinge ja auch nur "scheinbar" irreduzibel. Wie z.B. die Gravitation. Oder das Urknallmodell. Es kann sein das sie sich nicht weiter reduzieren lassen, aber es kann auch sein das man weitere Erklärungen findet.

Vor allem habe ich ein Problem das du "kausale kleinste Elemente" als Allgemeinheit bezeichnest. Das wäre als würde man vom Makro - auf den Mikrokosmos extrapolieren. Meistens läuft es aber umgekehrt.

[Wingman]

Anomalien kann man nicht "Widerlegen" man kann sie Nur Erklären, oder sie eben als Zufall Ansehen.
Und man muss nicht alles Erklären um eine sichere aussage machen zu können. Diese kann natürlich falsch sein.

Ok, ungenaue Ausdrucksweise meinerseits. Man könnte Behauptungen von Anomalien widerlegen, nicht die Anomalie als Sache selbst (denn sie ist ja da). Wobei ich den Begriff "sichere Aussage" hier etwas problematisch sehe, da "sicher" von vielen Menschen als "absolut" verstanden wird. Ich würde lieber "warscheinliche Aussage" dazu sagen, da es eine Tendenz anzeigt, aber nicht absolutierend festlegend wirkt.

[Alfred E. Neumann]

Für mich hat diese Diskussion eigentlich eine viel wichtigere "philosophische" Ebene.

absolut richtig, es ist eigentlich mehr eine philosophische Diskussion, denn wir können niemals eine richtige Antwort auf unsere Frage erhalten. Wir stellen Thesen auf und versuchen diese zu festigen.

Also ich bin mir nicht sicher und es wäre aber schön im Paradies mit lauter Nymphomaninnen zu landen

[J_T_Kirk2000]

Hallo. Ich bin wieder da.
Habe jetzt endlich wieder einen eigenen Internet-Anschluss und muss nicht mehr bei einem Kumpel posten.
Dummerweise war ich schon eine ganze Weile nicht mehr im Forum und habe deshalb etwas den Faden verloren.
Gab es in der Zwischenzeit irgendwelche neuen wegweisenden Ereignisse im hiesigen Thema?

[Wingman]

Hallo. Ich bin wieder da.
Habe jetzt endlich wieder einen eigenen Internet-Anschluss und muss nicht mehr bei einem Kumpel posten.
Dummerweise war ich schon eine ganze Weile nicht mehr im Forum und habe deshalb etwas den Faden verloren.
Gab es in der Zwischenzeit irgendwelche neuen wegweisenden Ereignisse im hiesigen Thema?

Hallo!

Am besten ab hier lesen, das sind die neuen Sachen und Meinungen, die zustande gekommen sind:

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=25451&page=24

[Lexa]

Also ich bin mir nicht sicher und es wäre aber schön im Paradies mit lauter Nymphomaninnen zu landen

Schwein

Ich hab ungefähr vor 1 bis 2 Jahren damit angefangen darüber nachzudenken.Und hab langsam gemerkt wieviel Angst mir diese Frage bzw. die Antwort darauf macht.Also mir wär's lieber sterben und Ende.Falls das aber nicht so ist,und es wirklich Himmel und Hölle gibt dann frag ich mich manchmal wo ich landen werde.Ich hab z.B. auch sehr grosse Angst vor Schmerzen jeglicher Art und wenn ich mir die Hölle als Ort vorstelle in dem man gefoltert wird oder es wirklich extrem heiss ist,also einfach nur einen Ort der aus Qualen besteht,und das dann die Ewigkeit ist,dann krieg ich wirklich Panik.Allein der Gedanke man würde in Flammen setzen und das hört nie auf.
Also wenn ich mal an ein Leben nach dem Tod denke dann sehe ich leider nie etwas schönes oder beruhigendes,sondern immer nur was furchteinflüssendes,dunkles.Leider.Ich hoffe natürlich immer das,das nur an den äusserlichen Einflüssen wie Filme,Bücher etc. liegt.Aber die Antwort bekommt man ja erst wenn man am Ende des Weges ankommt ,leider .Mal schauen und zurück ist eben nicht drin.

[J_T_Kirk2000]

@ Wingman :

Danke für den Link.
Ich habe mir gerade die Seite 24 gerade mal bis zur Hälfte durchgelesen und mir qualmt jetzt schon der Kopf von den neuen Eindrücken.

Ich denke, insbesondere was das Leben nach dem Tod betrifft, genauso wie die eigene seelische Existenz vor der irdischen Geburt, dass beides mindestens ebenso real ist, wie die hiesige Realität.
Wir Menschen sind jedoch nicht die einzigen Lebewesen, denen eine solche Existenz möglich ist,. denn wie einmal jemand behauptet hat, hat alles, was existiert, auch eine Seele.
Ich würde vielmehr behaupten, dass alles was denken kann, und sei es auch nur instinktiv, eine Seele hat, aber nichts desto trotz, ist eine jede Seele im Gegensatz zu einem physischen Körper unsterblich.
Allein deshalb sehe ich nichts schlechtes in meinem späteren physischen Tod, außer der Angst vor dem vorübergehenden Schmerz, welcher damit verbunden sein könnte.

Wenn es nämlich eine gewollte Existenz des Selbstbewußtseins eines jeden Individuums gibt, ohne dass etwas vor oder erst recht nach dem irdischen Dasein für die seelische Natur der Individuen existiert, dann würde ich das auf unsägliche Weise sadistisch finden, egal wodurch diese Einschränkung geschaffen sein würde und welchem Zweck sie diene.
Schließlich ist ein Zweck (unter vielen) unseres irdischen Lebens, irdische Erfahrungen zu sammeln und unseren Geist zu entwickeln, denn anderenfalls bräuchten wir kein Bewußtsein und wozu würden wir sonst zwangsläufig im Laufe unseres Lebens Erfahrungen sammeln, wenn sie nach unserem irdischen Tod doch umsonst gewesen wären?

[Skymarshal]

Im Gegensatz zu dir kann Wingman wenigstens sachlich diskutieren.

Deine spekulativen (teilweise größenwahnsinnigen) Phantasie-Ergüsse haben auf jeden Fall nichts mit Wissenschaft gemeinsam.


PS: Aber Amok oder sowas läufst du nicht noch? Bei dir ist bestimmt alles möglich...

[J_T_Kirk2000]

@ Skymarshal :

Ich weiß ja nicht, ob Du irgendwie einen Hass gegen mich hast, insbesondere da Du genau mit den gleichen falschen Anschuldigungen in einem anderen Thema gegen mich auffährst, aber ich bin weder größenwahnsinnig, noch amok- oder selbstmordgefährdet.

Bei Deiner Ansichtsweise mir gegenüber ist es ein Wunder, dass Du Wingman zumindest einräumst mit ihm sachlich diskutieren zu können.
Was aber nützt die beste Diskussion, wenn sie nur wegen der Diskussion selbst existiert ohne letztlich zu einem Ziel zu führen?
Letztendlich werden, solange keine neuen, empirischen Beweise und Beweisführungsmöglichkeiten gefunden werden, gerade in grenzwissenschaftlichen Belangen, für rationale wie auch für wissenschaftlich nicht nachvollziehbare Standpunkte immer Grundlagen vorhanden sein, die gleichermaßen gerechtfertigt sind.

Ich hatte vorgehabt, meinen Verständnishorizont in diesem Forum zu erweitern und anderen zu helfen, das gleiche zu erreichen, aber allein destruktive Beiträge sind dabei nicht gerade besonders hilfreich.

In dieser Hinsicht begrüße auch ich die Unterhaltung mit Wingman viel eher als mit Dir, Skymarshal.

[Wingman]

Schwein
Also mir wär's lieber sterben und Ende.Falls das aber nicht so ist,und es wirklich Himmel und Hölle gibt dann frag ich mich manchmal wo ich landen werde.Ich hab z.B. auch sehr grosse Angst vor Schmerzen jeglicher Art und wenn ich mir die Hölle als Ort vorstelle in dem man gefoltert wird oder es wirklich extrem heiss ist,also einfach nur einen Ort der aus Qualen besteht,und das dann die Ewigkeit ist,dann krieg ich wirklich Panik.Allein der Gedanke man würde in Flammen setzen und das hört nie auf.

Meines "Wissens" nach gibt es keine fremde "Gerichtbarkeit" dort. Man ist in erster Linie sich selbst gegenüber verantwortlich. Landet man z.B. in einem "Ort der Qualen" hat man ihn selbst durchs eigene Bewußtsein geschaffen (z.B. trostlose Orte der Depression und Stagnation), weil man seinen eigenen Zustand nach außen auf die formbare "Energie" projiziert. IMHO gibt es ausschließlich "Orte der Selbstbestrafung", nichts weiter (in einigen Fällen scheint es auch kollektive Varianten davon zu geben, die aber dennoch von gleichgerichteten persönlichen Bewußtseinsmustern ausgehen). Und in diesen sitzt man auch nur solange fest, wie man sie aufrecht erhält (in dem Film "Hinter dem Horizont" wird das in einer Szene recht gut dargestellt, obwohl manche Dinge des Films IMHO etwas klischeehaft und "vermenschlicht" sind; vermutlich um Spannung für den Zuschauer zu erzeugen).

Also wenn ich mal an ein Leben nach dem Tod denke dann sehe ich leider nie etwas schönes oder beruhigendes,sondern immer nur was furchteinflüssendes,dunkles.Leider.

Könnte man auf "Furcht vor dem Unbekannten" zurückführen. Ein mächtiger animalischer Urinstinkt, durch den unbewußt vieles in unserem Denken beeinflußt wird (z.B. würden die meisten Menschen wohl vor einem unbekannten dunklen Waldeingang bei Nacht eher Anspannung, statt unbeschwerte Wanderlust verspüren; Ausnahmen gibt es dabei natürlich auch *g*). Dem entgegen steht allerdings eine unstillbare Neugier (kein animalischer Urinstinkt, sondern direkt aus dem nicht-physischem "Kernselbst"), welche diese Furcht durchbrechen kann, um somit die eigenen Grenzen auszudehnen (kein leichter Prozess, das kann ich selbst bestätigen *g*). Das sind zumindest meine subjektiven Ansichten in dem Bezug.

Ich hoffe natürlich immer das,das nur an den äusserlichen Einflüssen wie Filme,Bücher etc. liegt.Aber die Antwort bekommt man ja erst wenn man am Ende des Weges ankommt ,leider .Mal schauen und zurück ist eben nicht drin.

Eben. Irgendwann muß man sich dieser großen Grenze stellen. In den meisten Fällen scheint es aber eher pure Euphorie und Neugier zu sein, statt Furcht und blanke Finsterniss. Eine empirische Garantie gibts dafür allerdings nicht ...

[GGG]

Meines "Wissens" nach gibt es keine fremde "Gerichtbarkeit" dort. Man ist in erster Linie sich selbst gegenüber verantwortlich. Landet man z.B. in einem "Ort der Qualen" hat man ihn selbst durchs eigene Bewußtsein geschaffen (z.B. trostlose Orte der Depression und Stagnation), weil man seinen eigenen Zustand nach außen auf die formbare "Energie" projiziert. IMHO gibt es ausschließlich "Orte der Selbstbestrafung", nichts weiter (in einigen Fällen scheint es auch kollektive Varianten davon zu geben, die aber dennoch von gleichgerichteten persönlichen Bewußtseinsmustern ausgehen). Und in diesen sitzt man auch nur solange fest, wie man sie aufrecht erhält (in dem Film "Hinter dem Horizont" wird das in einer Szene recht gut dargestellt, obwohl manche Dinge des Films IMHO etwas klischeehaft und "vermenschlicht" sind; vermutlich um Spannung für den Zuschauer zu erzeugen).

Verstehe, aber was ist mit Menschen die ihre Fehler zu lebzeiten nicht bereuen? Ein Moslemischer Fanatiker der einen Schulbus und sich selbst in die Luft jagd er müste doch dan genau dort hinkommen wie er es sich erträumt?

Also kan man sogar sagen das Jemand ohne Gewissen einen entscheidenden Vorteil, hat er wird nie an einen Ort der Selbstbestrafung kommen. Aber ein Mensch der nichts wirklich schlechtes getan hat könte dan theoretisch ewig an seinen Fehlern die er tat leiden?

Und den Film "Hinter dem Horizont" auch nicht schlecht

[Wingman]

Verstehe, aber was ist mit Menschen die ihre Fehler zu lebzeiten nicht bereuen? Ein Moslemischer Fanatiker der einen Schulbus und sich selbst in die Luft jagd er müste doch dan genau dort hinkommen wie er es sich erträumt?

Sehr interessante Fragestellung (wurde mal Zeit für diese Aspekte *g*)!

Vermutlich kommt er in das "Paradies", was er sich vorstellt (bzw. eine passende kollektive Massenillusion - "Glaubenssystemteritorien"). Aber irgendwann wird er merken, das es nur eine selbstgeschaffene/kollektive Illusion ist und "dahinter" noch mehr existiert. Er wird auch irgendwann nachdenken müssen (ob im "Dort" oder auf unbewußt "eingebrachte" Weise in einem nächsten Leben), um sich weiterzuentwickeln. Und dann wird er wohl zu dem Schluss kommen, das eine solche Tat (hier mal speziell ein Terrorakt mit unschuldigen Opfern) niemandem (egal ob "Freund" oder "Feind") weiterbringt, sondern nur noch mehr Stagnation schafft (ist nur ein ganz simples Beispiel; gibt ja noch viel verstricktere Auswirkungen, wie z.B. bei Amokläufen, die durch Unzulänglichkeiten des gesellschaftlichen Systems stimuliert werden). Es geht IMHO schlicht um Lernerfahrungen, obwohl es vom hiesigen Standpunkt aus zuerst ungerecht wirken mag. Andere sehen es anders (Stichwort "Karma" etc...), aber ich denke, das man Opfer- und Täterrollen annimmt, um breit gefächerte Lernerfahrungen machen zu können.

Das soll natürlich keine Gräueltaten legitimieren. Wir müssen uns hier schon möglichst an gewisse Regeln halten, sonst wird das Erfahrungssystem "Menschheit" sich früher oder später selbstvernichten (inkl. "Kolateralschäden" an anderen Spezies und dem Planeten selbst). Wäre schade um die ganze komplexe Vielfalt *g*...

Was ich wichtig und nutzbringend daran finde; die Verantwortung kann nicht auf ein "höheres Etwas" abgewälzt werden (wie es soviele Menschen gerne tun, um sich zu rechtfertigen), sondern sie liegt zu 100% in unserem freien Willen. Diese Erkenntniss der Selbstverantwortung (auf breiter Basis) würde sicherlich eine Revolution im menschlichen Denken und im Umgang miteinander auslösen. Aber das ist IMHO noch ein langer und steiler Weg (falls er überhaupt von der Menschheit gemeistert werden kann).

Also kan man sogar sagen das Jemand ohne Gewissen einen entscheidenden Vorteil, hat er wird nie an einen Ort der Selbstbestrafung kommen. Aber ein Mensch der nichts wirklich schlechtes getan hat könte dan theoretisch ewig an seinen Fehlern die er tat leiden?

Alles ist möglich. Aber der "Täter" wird IMHO selbst darauf kommen, wie sinnlos und hinderlich seine Taten waren, wenn er darüber nachdenkt (darauf könnte "Selbstbestrafung" folgen, je nachdem wie er bei der Bewußtwerdung reagiert). IMHO wird niemand ewig in einem vorgetäuschten/selbstprojizierten "Glückseeligkeitssystem" bleiben wollen, da irgendwann das Bedürfnis nach neuen Dingen und Erfahrungen durchbricht (sozusagen der multiversell vorhandene "Urtrieb" allen Bewußtseins). Selbstreflektion ist schwierig und hart, aber nur so kommt man in seiner Entwicklung weiter. Das kennt sicherlich jeder auf irgendeine Weise...

[Skymarshal]

@ Skymarshal :

Ich weiß ja nicht, ob Du irgendwie einen Hass gegen mich hast, insbesondere da Du genau mit den gleichen falschen Anschuldigungen in einem anderen Thema gegen mich auffährst, aber ich bin weder größenwahnsinnig, noch amok- oder selbstmordgefährdet.

Ich habe keinen Hass auf dich!

Nur was du von dir gibst kann man nicht anders definieren. Und wenn du aufsteigen willst hast du anscheinend Todessehnsucht.

Bei Deiner Ansichtsweise mir gegenüber ist es ein Wunder, dass Du Wingman zumindest einräumst mit ihm sachlich diskutieren zu können.
Was aber nützt die beste Diskussion, wenn sie nur wegen der Diskussion selbst existiert ohne letztlich zu einem Ziel zu führen?
Letztendlich werden, solange keine neuen, empirischen Beweise und Beweisführungsmöglichkeiten gefunden werden, gerade in grenzwissenschaftlichen Belangen, für rationale wie auch für wissenschaftlich nicht nachvollziehbare Standpunkte immer Grundlagen vorhanden sein, die gleichermaßen gerechtfertigt sind.

Wingman hatte wenigstens noch ein paar Anhaltspunkte und Indizien genannt. Bei dir ist alles gegenstandslos.

Ich hatte vorgehabt, meinen Verständnishorizont in diesem Forum zu erweitern und anderen zu helfen, das gleiche zu erreichen, aber allein destruktive Beiträge sind dabei nicht gerade besonders hilfreich.

Und ich habe sogar das selbe vor, was nicht bedeutet das ich jeden Mist den man mir erzählt glaube.

In dieser Hinsicht begrüße auch ich die Unterhaltung mit Wingman viel eher als mit Dir, Skymarshal.

Was mich nicht wundert.