Ein Leben nach dem Tod?

[Wingman]

Wenn du das meinst.
Ah, doof bist du also nicht.

Wie infantil *g*. Ich würde dich nicht so titulieren, sondern denke, das deine Probleme woanders liegen (z.B. darin, eine sachliche, informations-schaffende Diskussion zu führen).

Ich relativiere deine Erklärung.

Du relativierst sie? Damit relativierst du deine ja noch mehr *GGG*.

Jaja...
Ich weiß, was du was du über deine Vorstellungen gesagt hast, und ich weiß was du in diesem Gespräch gesagt hast. Ich kenne also die Materie, um die es es geht (deine Vorstellung) so gut, wie mir das als andere Person möglich ist.

IMHO nicht so gut, wie ich die Position kenne, die du vertritts (oder zu vertreten glaubst). Ich befasse mich z.B. ausgiebig mit neurowissenschaftlichen Erklärungen für Grenzphänomene (z.B. das durchaus interessante Schläfenlappen-Epilepsie-Phänomen, was aber im Grunde nur noch mehr unbeantwortete Fragen aufgeworfen hat). Oft ziehe ich sogar Infraschall- und EM-Erklärungen im Gegensatz zu Geister-Erklärungen vor, wenn ich mal was im Augenwinkel sehe oder spüre. Aber manche Phänomene sind einfach zu heftig, um damit erklärt werden zu können (vor allem bei solchen, wo sogar etwas aufgezeichnet werden konnte, also unabhängig vom Gehirn des Erlebenden).

Aber du tust nichts, außer das zu nehmen, was ich sage. Denkst du, das wäre ein vollständiges Bild, und nicht nur ein winziger Ausschnitt, den du mit deiner unspezifischen Argumentiererei und "Fragerei" auf ein kaum angemessenes Bild eingrenzt? Wenn ja, dann sollte dir klar sein, das dieses Vorgehen nicht empirisch, sondern völlig selektiv ist *g*. Wobei mir längst klar ist, das du garnichts wissen willst.

Okay, villeicht nicht ganz so gut, aber ich erkenne Ausreden...

Manche Leute erkennen auch rosa Elefanten (je nach Abfüllmenge mit gewissen Substanzen) und sind sich dann auch meist völlig sicher, das diese da sind.

Ja, für meine Erklärung gibt es keinerlei Hinweise. Aber sie ist einfacher. Und Erklärungen ohne große anderungen an der Physik sind noch einfacherer.

Der einfachste Weg ist IMHO oft-, aber nicht immer der Beste (bzw. in dem Fall vielleicht nicht der Richtige).

Wieso sollte man sich für das Kompliziertere entscheiden?

Weil das Kompliziertere / Härtere meist mehr Erfahrung und somit größeres Bewußtsein schafft. Es gibt hingegen keinen Hinweis, das der einfachere Weg mehr Erfolg erzeugt, als der Schwierige (sonst würden wir wohl immer noch in den Bäumen sitzen und Bananen pflücken). Daher sollte man IMHO auch die schwierigeren Möglichkeiten zumindest im Hinterkopf behalten, bevor man einen im ersten Moment scheinbar richtigen Weg geht, der dann aber schnell in eine Sackgasse führt.

Wie sagte Einstein schon so schön?
"Wer schnelle Resultate will, muß Holz hacken!"

Wieso soll meine Annahme weniger hypothetisch sein als deine?

Es kann nichts von beidem "hypothetischer" sein, weil eine Hypothese nur ein Gedankenkonstrukt ist, das keine Vorraussetzungen braucht (im Gegensatz zur Theorie). Hab mich falsch ausgedrückt, weil ich in dem Moment aus Versehen an die "Theorie" dachte (im Internetcafé, wo ich gestern war, ist man manchmal abgelenkt, wenn einen die virtuellen Kugeln um die Ohren fliegen, und zugleich die Onlinezeit ausläuft *g*).

Soll ich es erklären, oder weißt du, worauf diese Erkentnis beruht?

Mach mal. Ich find es amüsant, wie du dir für mich (umsonst) die Finger wund schreibst *GGG*.

Nun, wenn du soviel wert darauf legst, dass man es selbst erlebt, dann werde ich einfach mal probieren, du Nörgler.

Dann mal los. Brauchst du einige Grundtechniken? Kann ich aus meinem Archiv direkt reinkopieren.

Dann lass es halt.

Weiß du, was das wieder kostet, wenn jemand deine Therpie übernimmt, der sich dafür bezahlen läßt ? Naja, obwohls eigentlich tierisch Spaß macht, sollte ich vielleicht mal aufhören und mich wichtigeren Dingen (z.B. meinen Forschungen) widmen *g*...

Du meinst, dass du keinen Beweis hast und die Glaubwürdigkeit von menschenlichen Aussagen gering ist, zählt wohl nicht, oder?

Ich habe Beweise für mich selbst, und einige Bekannte teilen die Selben auch für sich. Dir etwas zu beweisen, war niemals relevant für mich, auch wenn du es wie ein quengenldes Kleinkind zu erzwingen versuchst, nur um deine fremdkonstruierten Ansichten zu rechtfertigen (wobei du immer noch nicht verstehst-, oder verstehen willst, das es nicht geht, was die meisten anderen Thread-Teilnehmer wohl schon längst gemerkt haben).

Ja, ich halte deine Annahme für nicht hypothetisch, weil aus Prinzip nicht wissenschaftlich überprüfbar.

Aha, eine Hypothese (ein Gedankenkonstrukt, das alles sein kann) gilt also nur in der Wissenschaft. Ich betreibe allerdings auch Wissenschaft, da ich mir Wissen schaffe, indem ich es erlebe, und dann weiß, wie man es erlebt. Wenn dann noch Verifikation mit mehreren Personen hinzukommt, hat es IMHO sogar schon theoretischen Wert, da es Indizien gibt, auf die eine Theorie aufbauen kann.

Es mag sein, dass man deine Annahme durchaus als hypothetisch betrachten kann, ich tue das aber nicht.

Und in China fällt ein Sack Reis um .

Nun, deine Aussage ist eine haltlose Behaubtung, mit der du dein Verhalten rechtfertigst. Solche Aussagen nennt man Ausrede.

Du persönlich nennst sowas Ausrede (weil du dich vielleicht ausreden willst *g*). Du kannst allerdings nicht für andere Menschen sprechen.

Mir scheint, du verwechselt praktische Verifizierbarkeit mit theoretischer Verfizierbarkeit. Aussagen, die im Prinzip nicht Verifizierbar sind, sind für die Wissenschaft wertlos.

Für mich aber nicht. Zudem sehe ich Wissenschaft nicht so eingegrenzt wie du (Spacejay hat dazu glaube ich schonmal was treffendes geschrieben). Aber es ist deinem Willen überlassen, welche Methoden der Wissensbeschaffung du für dich nutzen willst.

Nein, das tue ich nicht.

Wirkt aber stark so. Du möchtest scheinbar nichts ergründen, was nicht in deine Schubladen paßt. Zumindest sehe ich das persönlich so. Was du tust, ist deine Entscheidung.

So ein Blödsinn.

Ping-Pong *G*...

[Komodo]

Wie infantil *g*. Ich würde dich nicht so titulieren, sondern denke, das deine Probleme woanders liegen (z.B. darin, eine sachliche, informations-schaffende Diskussion zu führen).

Ich sage einfach nur, was ich denke. Du bis aber auch nicht gerade ein Superdiplomat, du wirkst auf mich oft genug unglaublich überheblich.

IMHO nicht so gut, wie ich die Position kenne, die du vertritts (oder zu vertreten glaubst). Ich befasse mich z.B. ausgiebig mit neurowissenschaftlichen Erklärungen für Grenzphänomene (z.B. das durchaus interessante Schläfenlappen-Epilepsie-Phänomen, was aber im Grunde nur noch mehr unbeantwortete Fragen aufgeworfen hat). Oft ziehe ich sogar Infraschall- und EM-Erklärungen im Gegensatz zu Geister-Erklärungen vor, wenn ich mal was im Augenwinkel sehe oder spüre. Aber manche Phänomene sind einfach zu heftig, um damit erklärt werden zu können (vor allem bei solchen, wo sogar etwas aufgezeichnet werden konnte, also unabhängig vom Gehirn des Erlebenden).

Schön und gut, aber denke nicht, dass du deine Erlebnisse objektiv (so gut das als Subjektv geht) bewertest.

Aber du tust nichts, außer das zu nehmen, was ich sage. Denkst du, das wäre ein vollständiges Bild, und nicht nur ein winziger Ausschnitt, den du mit deiner unspezifischen Argumentiererei und "Fragerei" auf ein kaum angemessenes Bild eingrenzt?

Nein.

Manche Leute erkennen auch rosa Elefanten (je nach Abfüllmenge mit gewissen Substanzen) und sind sich dann auch meist völlig sicher, das diese da sind.

Der Vergleich hinkt.

Der einfachste Weg ist IMHO oft-, aber nicht immer der Beste (bzw. in dem Fall vielleicht nicht der Richtige).

Der einfachste Weg ist der wahrscheinlichere. Irren wird man sich immer, daher es ist sinnvoller, eine Stufe nach der anderen zu erklimmen, als sofort einen riesen Satz nach oben zu machen. Denn bei einem riesen Satz ist die Wahrscheinlichkeit sich zu irren viel größer, als bei kleinen Schritten.

Weil das Kompliziertere / Härtere meist mehr Erfahrung und somit größeres Bewußtsein schafft. Es gibt hingegen keinen Hinweis, das der einfachere Weg mehr Erfolg erzeugt, als der Schwierige (sonst würden wir wohl immer noch in den Bäumen sitzen und Bananen pflücken).[...]

Ging es hier nicht um Wissen? Das erscheint mir mehr der Charakterbildung zu dienen.

Zu dem Weggekürzten kann ich nur sagen: Das richtig und völlig normal.

Mach mal. Ich find es amüsant, wie du dir für mich (umsonst) die Finger wund schreibst *GGG*.

Och, und du behaubtest immer, ich würde nichts lernen wollen. Sokrates Grundsatz „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“, sagt dir etwas, oder?

Dann mal los. Brauchst du einige Grundtechniken? Kann ich aus meinem Archiv direkt reinkopieren.

Ja, bitte, am besten per PN.

Ich habe Beweise für mich selbst, und einige Bekannte teilen die Selben auch für sich.

Sich selbst von seiner eigenen Annahme zu überzeugen, erfordert grundsätzlich nichts.

Aha, eine Hypothese (ein Gedankenkonstrukt, das alles sein kann) gilt also nur in der Wissenschaft. Ich betreibe allerdings auch Wissenschaft, da ich mir Wissen schaffe, indem ich es erlebe, und dann weiß, wie man es erlebt.

Wissen erschaft man nicht, in der man einfach an seine Vorstellung glaubt.

Du persönlich nennst sowas Ausrede (weil du dich vielleicht ausreden willst *g*). Du kannst allerdings nicht für andere Menschen sprechen.

Sofern diese Menschen Deutsch sprechen wird das, was sie unter dem Wort Ausrede verstehen, nicht viel anders sein als das, was ich sagte. Wenn du das anders siehst, ist das dein Problem, denn Sprachen sind etwas sehr Demokratisches.

Für mich aber nicht.

Dann ist dein Argument wertlos, weil du einfach nicht bestimmst, was Wissenschaft ist.

[Phoenow]

Hast du beabsichtigt, dich gegen den freien Willen zu wenden?

Auch auf die Gefahr hin, hier wieder ne ewig lang Diskussion vom Zaun zu brechen, aber bei dem Thema kann ich einfach nicht anders ..

Freier Wille ist unlogisch!

@Naranek

Nun, das Problem bei Dir (und dem ganzen ID-Ding) war doch weniger, dass man Deine Theorie nicht für möglich hielt, sondern eher, dass sie als unwahrscheinlich (kenn mich da nicht so aus, bin kein Biologe) und wissenschaftlich nicht belegbar (da kenn ich mich aus, da ich wissenschaftlich tätig bin und muss da zustimmen) angesehen wurde. Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich vieles für möglich halte, auch wenn es wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, solange es nicht der Logik widerspricht. Man muss sich aber fragen, was (nach logischen Gesichtspunkten) am ehesten wahrscheinlich ist. Das heißt dann immer noch nicht, dass es wahr (wieder so ein Wort, dass es eigentlich gar nicht gibt *gg) ist, dass man aber im Moment damit so umgehen kann, bis etwas anderes wahrscheinlicher wird.

[Spacejay]

Dem ist nichts hinzuzufügen! Ich hatte im ID-Thread mit den gleichen Problemen zu kämpfen: Mir wurde Unwissen und Kreatonismus vorgeworfen, wobei ich immer wieder Unwissen und blinden Glauben bei den Kritikern entlarven konnte, die sich nur zu gern hinter Dogmen versteckten. Die meisten hier sind noch sehr Jung und haben keine Lebenserfahrung sodass sie sich an das ihnen Vorgesetzte klammern. Besonders extrem ist dieses Bewußtsein bei Studenten, wobei es eigentlich hier, erwartungsgemäß, mehr kritische Stimmen in Bezug auf den Stoff der einem vermittelt wird geben sollte. Denn das Studium ist nicht nur dazu da um aktuelles Wissen zu vermitteln, sondern auch dazu, selbstdenkende Persönlichkeiten herauszubilden, die das bestehende System verbessern, revolutionieren oder auch umstürzen. Dazu ist aber anscheinend nur eine Minderheit fähig - leider, und der Großteil schluckt alles was ihm vorgesetzt wird ohne es mal zu hinterfragen. Ich weiß wovon ich schreibe, ich bin Mediziner: Als ich vom Studium in die Praxis wechselte, wusste ich, dass ich eigentlcih nichts wusste und mußte Vieles was ich gelernt hatte überdenken. Letztendlich bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass in Bezug auf Gesundheit die Prävention alles ist, und dass im Falle einer Krankheit meistens keine Heilung mit Hilfe der modernenMedizin möglich ist. Wie bin ich aber zu dieser Erkenntnis gekommen? Nun ja, ich habe selbst nach Alternativen gesucht und durch eigene Studien, zumindest für mich, die Wahrheit über wahre Gesundheit gefunden. Das ist eigentlich die Essenz dessen was Wingman (und auch ich im ID-Thread) euch sagen möchte: Sucht selbst nach der Wahrheit und vertraut nicht den Aussagen die von irgendwelchen Fachgeselschaften kommen, zumindest hinterfragt diese und seid offen für Alternativen. Letztendlich geht es garnicht darum, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht oder darum ob ID blödsinn ist oder nicht, sondern darum, andere Meinungen zuzulassen und selbst zu forschen.

Dem ist ebenfalls nichts mehr hinzuzufügen. Ich habe das Gleiche im Mulder-Thread erlebt, mit den genau gleichen vorhersehbaren Verhaltensmustern, die in diesem und eben auch im ID-Thread ebenfalls vorkamen.

Ich finde denoch das ganze mittlerweile sehr bedenklich, da es doch irgendwie wie eine wissens- bzw. glaubensmäßig manipulativ-ferngesteuerte Totalgleichschaltung großer Menschenmengen, bezüglich bestimmter phantastischer Themenbereiche aussieht, die ihren Anfang in der Schule nimmt, und im Studium weiter vervollständigt wird.

Mit offenem Geiste selber Forschen und Erfahrungen sammeln, scheinen vielleicht die einzigsten Möglichkeiten der Befreiung, aus diesem uninformierten und ignorantem Kollektiv, zu sein. Darum sehe ich heute auch den Threadtitel vom Mulder-Thread mittlerweile auch mehr als passend.

by(e) Spacejay

[Wingman]

Ich sage einfach nur, was ich denke. Du bis aber auch nicht gerade ein Superdiplomat, du wirkst auf mich oft genug unglaublich überheblich.

Du bist IMHO eine der Personen, mit denen nur ein zweiseitiger Dialog möglich ist, wenn man sich nicht allzusehr zurück hält. Aber inzwischen denke ich, das es auch nichts bringt. Es hat keinen Sinn mit jemanden zu diskutieren, der ein Thema nur aburteilt, ohne sich auch nur oberflächlich damit zu beschäftigen. Aber vielleicht kannst du dieses Meinungsbild von mir ja ändern, wenn du dich wirklich damit beschäftigst. Mal sehen...

Schön und gut, aber denke nicht, dass du deine Erlebnisse objektiv (so gut das als Subjektv geht) bewertest.

Darüber denke meinetwegen, was du willst. Ich weiß aufgrund der dazugehörigen Zusammenhänge, das es was persönlich Verifizierbares ist. Von deiner Position aus kannst du zwar behaupten, ich würde meine Erlebnisse so subjektiv bewerten, das es mir in den Kram passt, aber mehr auch nicht. Eine solche Behauptung hat auch nichts mit Objektivität zu tun.

Der Vergleich hinkt.

Warum tut er das? Beides kann der subjektiven, menschlichen Wahrnehmung entspringen *g*. Im Elefanten-Fall durch Stimulanz und in deinem Fall vielleicht durch selektive Wahrnehmung.

Der einfachste Weg ist der wahrscheinlichere. Irren wird man sich immer, daher es ist sinnvoller, eine Stufe nach der anderen zu erklimmen, als sofort einen riesen Satz nach oben zu machen. Denn bei einem riesen Satz ist die Wahrscheinlichkeit sich zu irren viel größer, als bei kleinen Schritten.

Darum ging es mir in der Aussage garnicht. Natürlich muß man einen Schritt nach dem anderen gehen (für die empirische Verifikation/Falsifizierung). Aber es ist IMHO nicht falsch, sich vom hypothetischen/theoretischen Standpunkt aus einen "höheren Punkt" zu verschaffen, um nicht irgendwann durch die Selbstbeschränkung auf ein dogmatisches Schubladendenken zu stagnieren. Inwieweit die Vermutung stimmt, entscheidet (zumindest in Belangen der physischen Ebene) immer noch das empirische Vorgehen am Ende. Es geht um Flexibilität im Denken, und darum, einen Blick hinter den Horiziont zu riskieren (taten alle großen Wissenschaftler).

Ging es hier nicht um Wissen? Das erscheint mir mehr der Charakterbildung zu dienen.

Meiner Erfahrung nach ist Wissen und "Charakterbildung" ein und das Selbe. Es fällt in der Getrenntheitswirkung der physischen Lebensweise nur nicht direkt auf. Ums vielleicht mal ganz vereinfacht zu sagen (wobei es der Sache eigentlich nicht gerecht wird): Das Wissen ist für uns Menschen, und nicht um die angebliche Unfehlbarkeit eines Bewertungssystem zu stützen. Das ist dir sicherlich auch klar, aber oft habe ich das Gefühl, das es nur noch ein Mittel zum genannten Zweck ist.

Och, und du behaubtest immer, ich würde nichts lernen wollen. Sokrates Grundsatz „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“, sagt dir etwas, oder?

Ja, und den Satz habe ich, seitdem ich mich mit der "Außerkörperlichkeit" beschäftige noch mehr verstanden, als je zuvor. Wenn man dort für sich eine Frage löst, tauchen direkt dutzende Neue auf. Man merkt, das hinter dem nächstem Denkhorizont noch ein größerer liegt, und dahinter immer mehr, gegen die der jeweils vorherige wie ein diffuser Traum wirkt. Es gibt IMHO nichts eindeutigeres, um das Höhlengleichnis am eigenen "Leibe" zu erfahren.

Ja, bitte, am besten per PN.

Ok, ich werde dir einige Grundtechniken posten. Aber es ist Ausdauer gefordert, das sollte klar sein.

Sich selbst von seiner eigenen Annahme zu überzeugen, erfordert grundsätzlich nichts.

Kommt drauf an, ob man nur einen Glauben haben möchte, oder wirkliche Gewißheiten sucht, die man verifizieren muß.

Wissen erschaft man nicht, in der man einfach an seine Vorstellung glaubt.

Nochmal: Es hat nichts mit einem Glaubenssatz zu tun, wenn man seine Hypothesen auf die Probe stellt und die Irrtümer von den Tatsachen trennt. Das gilt hier genauso, wie in der Empirik. Das Verständnisproblem daran scheint zu sein, das es per Bewußtsein stattfindet, wo gleich an Fehleranfälligkeit und Subjektivität gedacht wird. Wenn aber mehrere Leute die selben Verifikationen bekommen (z.B. bei einem nicht-physischen Treffen), sind das im streng wissenschaftlichen Sinne zumindest schon Indizien, auf denen eine Theorie aufgebaut werden kann.

Sofern diese Menschen Deutsch sprechen wird das, was sie unter dem Wort Ausrede verstehen, nicht viel anders sein als das, was ich sagte. Wenn du das anders siehst, ist das dein Problem, denn Sprachen sind etwas sehr Demokratisches.

Demnach willst du also immer noch für andere Menschen sprechen, ohne Verifikation dafür zu haben, das alle es gleich sehen *g*.

Dann ist dein Argument wertlos, weil du einfach nicht bestimmst, was Wissenschaft ist.

Doch, in dem Fall nur für mich, weil die konventionelle Wissenschaft für den Bereich noch keine festgelegte Systematik kennt. Wenn man gemeinsam mit anderen Grenzforschern noch eine Analyse-Systematik festlegt, ist es umso besser (gibt es auch schon). Dann kann man es IMHO durchaus schon eine Proto-Wissenschaft nennen (so ist es auch schon mancherorts anerkannt). Über die existierende Systematik der konventionellen Wissenschaft möchte ich nichts bestimmen. Es ist ein festgelegtes System und es bringt mir in meinem Foschungsgebiet auch nichts, ausschließlich dieses zu benutzen.

[Komodo]

Darüber denke meinetwegen, was du willst. Ich weiß aufgrund der dazugehörigen Zusammenhänge, das es was persönlich Verifizierbares ist. Von deiner Position aus kannst du zwar behaupten, ich würde meine Erlebnisse so subjektiv bewerten, das es mir in den Kram passt, aber mehr auch nicht. Eine solche Behauptung hat auch nichts mit Objektivität zu tun.

Ja, natürlich hat es das nicht.

Warum tut er das? [...]

Weil die Existenz von rosa Elefanten, im Gegensatz zur Existenz von Ausreden, nicht belegt ist.

Darum ging es mir in der Aussage garnicht. Natürlich muß man einen Schritt nach dem anderen gehen (für die empirische Verifikation/Falsifizierung). Aber es ist IMHO nicht falsch, sich vom hypothetischen/theoretischen Standpunkt aus einen "höheren Punkt" zu verschaffen, um nicht irgendwann durch die Selbstbeschränkung auf ein dogmatisches Schubladendenken zu stagnieren.[...]

Das stimmt, aber es ist es ist auch nicht flexibel, auf diesem Punkt zu hocken und ihn unter allem Unständen retten zu wollen.

So etwas passierte auch den großen Wissenschaftlern.

Meiner Erfahrung nach ist Wissen und "Charakterbildung" ein und das Selbe. Es fällt in der Getrenntheitswirkung der physischen Lebensweise nur nicht direkt auf. Ums vielleicht mal ganz vereinfacht zu sagen (wobei es der Sache eigentlich nicht gerecht wird): Das Wissen ist für uns Menschen, und nicht um die angebliche Unfehlbarkeit eines Bewertungssystem zu stützen. Das ist dir sicherlich auch klar, aber oft habe ich das Gefühl, das es nur noch ein Mittel zum genannten Zweck ist.

Du scheinst mir dem Bewertungsystem unverhältnismäßig misstrauisch gegenüber zu sein. Es ist genauso wie Wissen für die Menschen da.

Ja, und den Satz habe ich, seitdem ich mich mit der "Außerkörperlichkeit" beschäftige noch mehr verstanden, als je zuvor. Wenn man dort für sich eine Frage löst, tauchen direkt dutzende Neue auf. Man merkt, das hinter dem nächstem Denkhorizont noch ein größerer liegt, und dahinter immer mehr, gegen die der jeweils vorherige wie ein diffuser Traum wirkt. Es gibt IMHO nichts eindeutigeres, um das Höhlengleichnis am eigenen "Leibe" zu erfahren.

Ja, hinter jeder beantworteten Frage tauchen neue Fragen auf. Es gibt also immer unbeantwortete Fragen. Kann wissen also jemals absolut sein?

Ok, ich werde dir einige Grundtechniken posten. Aber es ist Ausdauer gefordert, das sollte klar sein.

Ja, das ist mir klar.

Kommt drauf an, ob man nur einen Glauben haben möchte, oder wirkliche Gewißheiten sucht, die man verifizieren muß.

Ja.

Nochmal: Es hat nichts mit einem Glaubenssatz zu tun, wenn man seine Hypothesen auf die Probe stellt und die Irrtümer von den Tatsachen trennt. Das gilt hier genauso, wie in der Empirik. Das Verständnisproblem daran scheint zu sein, das es per Bewußtsein stattfindet, wo gleich an Fehleranfälligkeit und Subjektivität gedacht wird. Wenn aber mehrere Leute die selben Verifikationen bekommen (z.B. bei einem nicht-physischen Treffen), sind das im streng wissenschaftlichen Sinne zumindest schon Indizien, auf denen eine Theorie aufgebaut werden kann.

Ja. Eigentlich ist dieses systematische Überprüfung Empirie.

Demnach willst du also immer noch für andere Menschen sprechen, ohne Verifikation dafür zu haben, das alle es gleich sehen *g*.

Du möchtest eine Verfikation? Bitteschön.

Doch, in dem Fall nur für mich, weil die konventionelle Wissenschaft für den Bereich noch keine festgelegte Systematik kennt.

Achnein? Was tust du denn, um deine AKEs zu überprüfen? Du vergleichst sie mit denen anderer. Das ist einfache Empirie.

Das einzige, was sich der Empirie entzieht, ist deine Vorstellung darüber, wie AKEs funktionieren.

[Skymarshal]

Freier Wille ist unlogisch!

Kannst du das belegen?

Warum behauptest du das? Wegen den Determinismus?

[Phoenow]

Kannst du das belegen?

Warum behauptest du das? Wegen den Determinismus?

och nö! hatten wir beide nicht schön mal darüber diskutiert?

nein, nicht wegen dem determinismus!

trotzdem geht es um die frage, haben unsere entscheidungen ursachen?

die antwort darauf kann lauten ja, nein oder zum teil (also eine kombination aus ursachen und "reinem" zufällen) nicht wahr?

mit reinen zufällen meine ich die entstehung von dingen bzw. entscheidungen aus dem nichts (die vom determinismus ja ausgeschlossen werden, also komm mir nicht wieder damit, dass du nicht an die entstehung aus dem nichts glaubst, denn dann bist du determinist)

und bitte fang nicht wieder mit irgendwelchen zusammenspielen im gehirn oder anderen empirischen beispielen an, dies ist ein rein logisches problem, an das man mit empirik nicht heran kommt.

[Skymarshal]

Ich glaube dann lassen wir beide das besser...

[Phoenow]

Ich glaube dann lassen wir beide das besser...

hehe, ich glaub auch

[DragoMuseveni]

mit reinen zufällen meine ich die entstehung von dingen bzw. entscheidungen aus dem nichts (die vom determinismus ja ausgeschlossen werden, also komm mir nicht wieder damit, dass du nicht an die entstehung aus dem nichts glaubst, denn dann bist du determinist)

und bitte fang nicht wieder mit irgendwelchen zusammenspielen im gehirn oder anderen empirischen beispielen an, dies ist ein rein logisches problem, an das man mit empirik nicht heran kommt.

Zufall hat ja so auch nichts mit den Willen zu tun, auch wenn es etwas mit den Determinimus zu tun hat.

[Phoenow]

Zufall hat ja so auch nichts mit den Willen zu tun, auch wenn es etwas mit den Determinimus zu tun hat.

soll das jetzt ein einwand sein oder willst du mir beipflichten ??

[Wingman]

Weil die Existenz von rosa Elefanten, im Gegensatz zur Existenz von Ausreden, nicht belegt ist.

Sind Ausreden empirisch bewiesen, oder nur ein offensichtlicher charakterlicher Ausdruck? Gravitation ist z.B. auch nicht empirisch bewiesen (man weiß nicht, wie sie wirklich funktioniert), aber völlig offensichtlich.

Das stimmt, aber es ist es ist auch nicht flexibel, auf diesem Punkt zu hocken und ihn unter allem Unständen retten zu wollen.

Es ist ja eben kein Hocken, sondern gerade das Zulassen von Flexibilität.

Du scheinst mir dem Bewertungsystem unverhältnismäßig misstrauisch gegenüber zu sein. Es ist genauso wie Wissen für die Menschen da.

Ich bin dem System gegenüber nicht mißtrauisch (an sich ist es eigentlich sehr gut), sondern der Art, wie manche Menschen damit umgehen und aus diesem eigentlich von der Idee her neutralem Gebilde Dogmen schaffen.

Ja, hinter jeder beantworteten Frage tauchen neue Fragen auf. Es gibt also immer unbeantwortete Fragen. Kann wissen also jemals absolut sein?

Das ist schon eine sehr philosophische Frage. Ich persönlich würde sagen, für den Menschen als Spezies (wie wir sie heute kennen) kann es nie absolut sein, aufgrund seiner Beschränkungen. Aber als freies Bewußtsein, ohne physische Grenzen, könnte es vielleicht erreichbar sein (wenn man soviel Erfahrung hat, das man auch die "empfindlicheren" Bewußtseinssysteme kontrollieren kann, ohne das ein unkonstruktives Chaos entsteht).

Ja, das ist mir klar.

Hab dir eine PN mit zwei grundlegenden Technik-Varianten geschickt.

Ja. Eigentlich ist dieses systematische Überprüfung Empirie.

Stimmt, nur das sich die reine Erlebensaktivität (trotz Indizien zwischen mehreren Teilnehmern) dem entzieht. Es sei denn, ein AKEler könnte z.B. Messergebnisse "aus dem Nichts" erzeugen, die unter gleichen Umständen beliebig wiederholt werden können. Gerade das ist aber sehr schwierig (wegend er von mir schonmal gennanten Störfaktoren).

Jedoch vielleicht nicht unmöglich, wie zumindest einige erfolgreiche Experimente unter Laborbedingungen zeigten. Indizien haben wir, nur die Wiederholbarkeit fehlt noch, ums empirisch auf zufriedenstellende Weise verifizierbar zu machen. Dazu gehört natürlich auch, das wirklich neutral daran gegangen wird, und keine dogmatische Haltung herrscht, die solche Experimente unter Laborbedingungen verhindert.

Wie auch immer; selbst wenn das AKE-Phänomen mal empirisch bewiesen werden sollte, so sind die Erlebnisse an sich (vor allem in anderen Bewußtseinssystemen) nach heutigem Verständnis nicht empirisch verifizierbar, da sie einfach zu "weit" außerhalb des physischem Universums liegen. Vielleicht wird in ferner Zukunft mal die Technologie die Mittel bringen, auch dort was zu erreichen (oder die Auffassung von Wissenschaft ändert sich diesbezüglich selbst).

Du möchtest eine Verfikation? Bitteschön.

Eine Ausrede ist eine Ausrede, schön. Nur das ich keine gemacht habe. Wofür also das Beispiel? *g*

Achnein? Was tust du denn, um deine AKEs zu überprüfen? Du vergleichst sie mit denen anderer. Das ist einfache Empirie.

Ja, soweit es möglich ist, benutzt die AKE-Forschung Methoden der konventionellen Wissenschaft. Aber sie reichen halt nicht aus, um es richtig empirisch zu verifizieren, so das es auch anerkannt würde. Zudem gibt es für die bereits angesprochenen Bereiche außerhalb der Physis in der konventionellen Wissenschaft (noch) keine Systematik. Daher bleibt entweder nur die Beurteilung durch eigenes erleben (oder seltene Verifikation, z.B. Dinge von Verstorbenen erfahren, die niemand wußte, welche sich dann aber korrekt herausstellen), oder die Möglichkeit, das solche Bereiche vielleicht eines Tages technisch messbar werden.

Das einzige, was sich der Empirie entzieht, ist deine Vorstellung darüber, wie AKEs funktionieren.

Weil sie in "meiner" Vorstellung außerhalb des "Systems" stattfinden, und nicht im Gehirn? Dann ist das leider so und die Vertreter konventioneller Wissenschaft müssen sich mit den Indizien zufrieden geben, falls sie sich für Grenzphänomene und "Anomalien" interessieren.

[Naranek]

Nun, das Problem bei Dir (und dem ganzen ID-Ding) war doch weniger, dass man Deine Theorie nicht für möglich hielt, sondern eher, dass sie als unwahrscheinlich (kenn mich da nicht so aus, bin kein Biologe) und wissenschaftlich nicht belegbar (da kenn ich mich aus, da ich wissenschaftlich tätig bin und muss da zustimmen) angesehen wurde. Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich vieles für möglich halte, auch wenn es wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, solange es nicht der Logik widerspricht. Man muss sich aber fragen, was (nach logischen Gesichtspunkten) am ehesten wahrscheinlich ist. Das heißt dann immer noch nicht, dass es wahr (wieder so ein Wort, dass es eigentlich gar nicht gibt *gg) ist, dass man aber im Moment damit so umgehen kann, bis etwas anderes wahrscheinlicher wird.

Und das ist die richtige Einstellung. Du schließt etwas nicht kategorisch aus, sondern bewertest etwas nach dem Kriterium der subjektiven Wahrscheinlichkeit und läßt der Alternative ihren Platz. Ich für meinen Teil halte die ID für wahrscheinlicher, da ich vieles durch logisches Denken und Hintergrundwissen ausschließen konnte. Z.B. wurde im ID-Forum immer wieder behauptet, dass Resistenzen bei Bakterien oder die Farbe des Birkenspanners die Beweise für Evolution sind, wobei, wie ich dort zeigen konnte, diese Aussagen ganz klar falsch sind. Solche falschen Schlußfolgerungen konnte ich bisher bei fast allen Beweisen für die Evolutionstheorie finden. Du siehst also: Die Wahrscheinlichkeit ist relativ und hängt immer vom Wissensstand und vor allem Perspektive des Betrachters ab. Natürlich bin auch ich nicht allwissend und lerne dazu, allerdings gelingt mir das nur, wenn ich Alternativen zulasse. Dein Hauptkritikpunkt ist die nicht Falsifizierbarkeit des ID, wo ich Dir nach wissenschaftlichen Kriterien Recht geben muss. Allerdings ist sie auf Grund meines Backgrounds logischer, und wie Du seleber schreibst, ist Logik ein Werkzeug mit dem man wissenschaftliche Erkenntnissen aushebeln kann, wenn man die Wahrscheinlichkeit miteinbezieht. Es gibt noch ein weiteres Werkzeug mit dem man die wissenschaftlichen Erkentnnisse aushebeln kann oder besser gesagt ergänzen kann: die Selbsterkenntnis oder die Eigenforschung, also das was Wingman oder auch ich propagieren. Im Falle der Suche nach dem Göttlichen oder des Lebens nach dem Tod , wäre der weg des Mystikers das Richtige. Hingegen die Aussage: "Das ist Schwachsinn, denn wissenschaftlich nicht belegt oder auch belegbar" ist in meinen Augen traurig, denn dadurch nehmen sich die Menschen die Perspektive und werden, weil sie nicht selbst forschen, evtl. nie die Wahrheit finden.

[Phoenow]

Und das ist die richtige Einstellung. Du schließt etwas nicht kategorisch aus, sondern bewertest etwas nach dem Kriterium der subjektiven Wahrscheinlichkeit und läßt der Alternative ihren Platz. Ich für meinen Teil halte die ID für wahrscheinlicher, da ich vieles durch logisches Denken und Hintergrundwissen ausschließen konnte. Z.B. wurde im ID-Forum immer wieder behauptet, dass Resistenzen bei Bakterien oder die Farbe des Birkenspanners die Beweise für Evolution sind, wobei, wie ich dort zeigen konnte, diese Aussagen ganz klar falsch sind. Solche falschen Schlußfolgerungen konnte ich bisher bei fast allen Beweisen für die Evolutionstheorie finden. Du siehst also: Die Wahrscheinlichkeit ist relativ und hängt immer vom Wissensstand und vor allem Perspektive des Betrachters ab. Natürlich bin auch ich nicht allwissend und lerne dazu, allerdings gelingt mir das nur, wenn ich Alternativen zulasse. Dein Hauptkritikpunkt ist die nicht Falsifizierbarkeit des ID, wo ich Dir nach wissenschaftlichen Kriterien Recht geben muss. Allerdings ist sie auf Grund meines Backgrounds logischer, und wie Du seleber schreibst, ist Logik ein Werkzeug mit dem man wissenschaftliche Erkenntnissen aushebeln kann, wenn man die Wahrscheinlichkeit miteinbezieht. Es gibt noch ein weiteres Werkzeug mit dem man die wissenschaftlichen Erkentnnisse aushebeln kann oder besser gesagt ergänzen kann: die Selbsterkenntnis oder die Eigenforschung, also das was Wingman oder auch ich propagieren. Im Falle der Suche nach dem Göttlichen oder des Lebens nach dem Tod , wäre der weg des Mystikers das Richtige. Hingegen die Aussage: "Das ist Schwachsinn, denn wissenschaftlich nicht belegt oder auch belegbar" ist in meinen Augen traurig, denn dadurch nehmen sich die Menschen die Perspektive und werden, weil sie nicht selbst forschen, evtl. nie die Wahrheit finden.

Zu Deinem Beispiel äußere ich mich mal nicht, wie gesagt, dafür habe ich zu wenig Hintergrundwissen.
Das Problem für mich ist und das unterscheidet ID in meinen Augen beispielsweise von der Suche nach dem Leben nach dem Tod, dass wir eine sinngebende Instanz (meinetwegen Gott) in welcher Form auch immer brauchen. Das führt wiederrum zu zwei Problemen. Zum einen bedeutet es, dass die einzelenen Dinge in dieser Welt einen objektiven Sinn erfüllen müssten, dabei ist Sinn eigentlich ein vollkommen subjektiver Begriff.
Zum anderen bedeutet es, dass diese Instanz wiederrum irgendwie entstanden sein muss, die Logik führt aber dazu, dass es irgendwo einen "sinnlosen" Anfang geben muss, wodurch das Problem nur verlagert wird.

edit: Mir fällt gerade auf, dass sich beide Teilprobleme bedingen. Gäbe es einen "sinnvollen" Anfang (der wie gesagt leider nicht mit Logik zu vereinbaren ist), so könnte man daraus auch einen objektiven Sinn ableiten und umegkehrt.