Ein Leben nach dem Tod?

[Spocky]

@ Wingman: In der Zeit kann sich so viel an der Erinnerung verfälschen, dass man Einbildung nicht mehr von der Realität unterscheiden kann

@ Sky: Natürlich . Fossilien gesammelt hab ich damals schon

[Wingman]

@ Wingman: In der Zeit kann sich so viel an der Erinnerung verfälschen, dass man Einbildung nicht mehr von der Realität unterscheiden kann

Kann, muß aber nicht .

@ Sky: Natürlich . Fossilien gesammelt hab ich damals schon

Du auch *g*? Hab noch einige in einem Korb hinter mir im Schrank liegen. Hauptsächlich Farnblätter, aber auch einige Abdrücke von kleineren Meeresgetier.

@Wingman: Man kann sich maximal bis 3 Jahre erinnern. Weil da das Bewußtsein entsteht.

Neurotechnisch schon. Umso mehr sprechen IMHO vorzeitige glasklare Erinnerungen für eine metaphysische Ursache.

[Spocky]

Kann, muß aber nicht .

Ja, aber wenn es kann, dann ist es definitiv auch kein Beweis mehr, schon nicht mal mehr für einen selbst.

Verstehst du, worauf ich hinaus will?

[Wingman]

Ja, aber wenn es kann, dann ist es definitiv auch kein Beweis mehr, schon nicht mal mehr für einen selbst.

Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Kein Beweis im empirischen Sinne (wohl aber ein starkes Indiz, was die übereinstimmenden Schilderungen meiner Verwandten angeht). Aber den braucht man auch nicht, wenns um persönliche Entwicklung geht. Im Bewußtseinsbereich etwas empirisch klassifizieren zu wollen (zumindest in den tiefgehenderen, IMHO gehirnunabhängigen Bereichen), halte ich sowieso für ziemlich sinnlos, da die "weniger dichten" Energiesysteme direkt durch Gedanken beeinflußt werden können, wodurch die Subjektivität das Erleben bestimmt.

Ausnahmen sind "feste" Energiekonstrukte, die von mehrere Bewußtseinen in dieser Form aufrecht erhalten werden, wie z.B. das bekannte PARK-Projekt, oder andere derartige Interaktionsszenarien. Solche festen, kaum durch die Gedanken eines einzelnen Bewußtseins umformbaren Konstrukte können auch ideal für Verifikationsexperimente benutzt werden, was (mit Teilnehmern, die AKEs förmlich auf Knopfdruck schaffen) schon durchaus empirisch gesehen werden kann, wenn durch gezielte Methodik die Suggestions- und Verfälschungsfaktoren möglichst weit gemindert werden (wie einige Beiträge weiter oben schonmal beschrieben).

Eines dieser Projekte (für nicht-physische Treffen) ist dieses hier:

http://www.lucidcrossroads.co.uk/LucidhomepageG.htm

Ich selbst habs noch nicht dort probiert, aber sie scheinen ebenfalls Methoden zur Sicherung "sauberer" Indizien zu haben:

http://www.lucidcrossroads.co.uk/collectiveG.htm

[Skymarshal]

Neurotechnisch schon. Umso mehr sprechen IMHO vorzeitige glasklare Erinnerungen für eine metaphysische Ursache.

Was letztendlich nur Behauptungen von wenigen sind.

Es gibt kein einziges Indiz für metaphysische Ursachen des Bewußtseins. Nur irgendwelche Pseudo-Ideen und ein paar Erfahrungsberichte.

Solche Art von Bewußtseinforschung geht meiner Meinung nach in die falsche Richtung. Da wird von irgendwelchen unbegründeten Energiesystemen gesprochen, welche nicht mit "Energie" im naturwissenschaftliche Sinne kompatibel sind. Sondern rein willkürlich.

Irgendwann wird das Bewußtsein neurologisch erklärt werden können und dann sind diese ganzen AKE-Forschungen 100% widerlegt. Dann brauchen die Phantasten auch keine Gedanken mehr daran verschwenden. Und können sich wieder objektive Dingen widmen.

Auch wird dann diese Art von Menschen, welche sich selber "übernatürliche Fähigkeiten" zuschreiben, dann immer unglaubwürdiger darstehen.

[Spocky]

@ Wingman: Im Endeffekt ist die Empirie aber das einzig sicher zuverlässige . Vielleicht kennst du ja auch "des Kaisers neue Kleider" oder die Mariensichtung in Fatima.

Dass du den Begriff energie anders benutzt, als im physikalischen Sinn, darüber haben wir uns glaub ich schon unterhalten, oder?

[Wingman]

Es gibt kein einziges Indiz für metaphysische Ursachen des Bewußtseins. Nur irgendwelche Pseudo-Ideen und ein paar Erfahrungsberichte.

Man sieht, du kennst dich in der Materie nichtmal oberflächlich aus (nicht beleidigend gemeint, aber für eine ergiebige Diskussion auf dem Gebiet müssen schon beide Seiten die Grundlagen von dem jeweils anderen Ansichtensystem wissen). Es mag keine empirischen Beweise geben (obwohl ich das in manchen Fällen anders sehe), aber es gibt unzählige Indizien. Man muß sich nur mal richtig damit befassen und es auch selbst erleben. Aber wie gesagt, ich kann es keinem Recht machen, und das will ich auch garnicht.

Solche Art von Bewußtseinforschung geht meiner Meinung nach in die falsche Richtung. Da wird von irgendwelchen unbegründeten Energiesystemen gesprochen, welche nicht mit "Energie" im naturwissenschaftliche Sinne kompatibel sind. Sondern rein willkürlich.

Der Begriff "Energie" ist dort etwas anders zu verstehen, als der aus dem physikalischen Bereich (man könnte auch ein Kunstwort dafür erfinden, aber dann blickt keiner mehr durch, der es nicht mitbekommen hat). Er beschreibt keine Kräfte im Sinne von thermaler Molekularbewegung etc..., sondern umfasst vor allem das Prinzip eines "Grundmaterials", welches durch Bewußtsein strukturiert, verändert oder transferiert werden kann. Der Konflikt zwischen der physikalischen und grenzwissenschaftlichen Definition von Energie ist schon sehr alt und wir sollten das hier nicht nochmals aufrollen. Beides kann sich ergänzen, wenn nicht zuviel Starrsinn und Festhalten am eigenen Anschauungsystem vorherrscht.

Irgendwann wird das Bewußtsein neurologisch erklärt werden können und dann sind diese ganzen AKE-Forschungen 100% widerlegt. Dann brauchen die Phantasten auch keine Gedanken mehr daran verschwenden. Und können sich wieder objektive Dingen widmen.

Wieso betonst du das dauernd so wehemend? Wenn du einen offenen Geist hast, solltest du eher verschiedene Möglichkeiten in Betracht ziehen (im Gegensatz zu deiner Meinung scheint es auch in den Wissenschaften immer mehr Hinweise auf ein "bewußtes" Universum zu geben [zumindest in den theoretischen Bereichen]; man muß nur genauer recherchieren, weil sowas oft noch im kleinen Rahmen gesagt wird, wegen dem "Lehrmeinungsbild").

Was ist nun, wenn du mit deiner so massiv festgesetzten Meinung falsch liegst? Stürzt du dann in eine Glaubenskriese? Ich bin es gewohnt, mein "Weltbild" schnell zu revidieren, wenn neue Erfahrungen hinzukommen. Notfalls sogar, wenn das eintritt, was du sagst (auch wenns enttäuschend wäre). Aber was ist mit dir? Befangenheit hindert ganz massiv an der Weiterentwickung, egal welche Wahrheit letztlich verbindlich ist.

Auch wird dann diese Art von Menschen, welche sich selber "übernatürliche Fähigkeiten" zuschreiben, dann immer unglaubwürdiger darstehen.

Diejenigen, die wirklich diese Fähigkeiten besitzen (und nicht die zahllosen Scharlatane, die sich an gutgläubigen Menschen bereichern), haben es garnicht nötig sich in die Öffentlichkeit zu stellen, um nach Anerkennung zu suchen (ich kenne selbst einige und habe meine persönlichen [manchmal sehr persönlichen] Beweise für deren Fähigkeiten erhalten). Aber klar das dieses Meinungsbild herrscht, wenn man einen "Uri Geller", eine "Urieller" oder eine "Omnec Onec" als Maßstab für den ganzen Grenzbereich nimmt (schau mal eher nach Leuten wie "Friedbert Karger"). Wirklich bedauerlich, das solch ein verfälschtes Bild vorherrscht...

@ Wingman: Im Endeffekt ist die Empirie aber das einzig sicher zuverlässige.

Aber nur bis dahin, wo ihre Grenzen sind (wer diese nicht sieht, ist IMHO äußerst befangen in einem Dogma). Soll man nichts anderes erforschen, nur weil das "objektivste" Anschauungssystem der Menschheit dies nicht erfassen kann?

Aber ihr müßt selber wissen, wie ihr euer Wissen und eure Entwicklung vorran bringt. Ich werde mich da nicht einmischen, weil ich mir nicht anmaßen will, näher an der "Wahrheit" zu sein (denn das kann man nur, wenn man die "höchste Perspektive" hat, und ich kenne zumindest keinen Menschen, der das für sich in Anspruch nehmen- bzw. "beweisen" kann). Ich sage meine Meinung, wenn es Gegenargumente gibt, aber letztlich liegt es an euch, was ihr daraus macht.

[Skymarshal]

@Wingman: Ich glaube nunmal wirklich das unser Bewußtsein neurologische Ursachen und seinen Sitz im Gehirn hat. Die Erkentnisse oder Indizien welche dafür sprechen sind häufiger und stichfester als umgekehrt.

Wenn tatsächlich etwas metaphysisches gibt, soll es so sein. Ich halte es zwar für unwahrscheinlich, zumindest im Universum der Naturgesetze, aber würde es bei "knallharten" Fakten oder Beweisen hinnehmen müssen.

Vielleicht erfahren auch manche Menschen sowas und andere nicht. Ohne das es überprüfbar ist.

Aber mein Weltbild orientiert sich nach der wissenschaftlichen Empirie.

Diese Bewußtseins-Fragen sind wohl sehr fundamental und vielleicht nicht so schnell zu beantworten.

So kann jeder für sich glauben was er will. In anderen (vielen) Bereichen ist es aber eindeutiger und eben keine Glaubenssache.


PS: Welche theoretischen Bereiche sprechen für ein "bewußtes" Universum?

Die sprechen doch eher für Determinismus.

[Wingman]

@Wingman: Ich glaube nunmal wirklich das unser Bewußtsein neurologische Ursachen und seinen Sitz im Gehirn hat. Die Erkentnisse oder Indizien welche dafür sprechen sind häufiger und stichfester als umgekehrt.

Ok, dann ist das deien Ansicht. Für mich sind diese "Erkenntnisse" eher hypothetische Konstrukte, die auf Mutmaßungen aufgrund unschlüssiger Beobachtungen (voller Anomalien) basieren.

Wenn tatsächlich etwas metaphysisches gibt, soll es so sein. Ich halte es zwar für unwahrscheinlich, zumindest im Universum der Naturgesetze, aber würde es bei "knallharten" Fakten oder Beweisen hinnehmen müssen.

Ok.

Vielleicht erfahren auch manche Menschen sowas und andere nicht. Ohne das es überprüfbar ist.

Das einzig systematische, was man hier machen kann, ist das Durchführen von Umfragen mit anschließender statistischer Aufstellung (ich wünschte auch, das man mehr tun könnte). Es gab schonmal eine große Umfrage, die mehrere Länder (mit einem größeren Fokus auf Nordamerika) einschloss. Das Ergebnis war, das ca. 25% der Befragten schon mindestens einmal im Leben ein Erlebnis hatten, das auf eine vollbewußte AKE (in physischer Umgebung) passt. Die Dunkelziffer ist sicherlich viel höher, weil soweit ich weiß nur Leute mit dieser Umfrage in Kontakt kamen, die schon selbst in solchen Themengebieten recherchieren.

Durch meine Übungen zur Erinnerungs- und Konzentrationsteigerung in anderen Bewußtseinszuständen weiß ich, das wir unglaublich viel einfach vergessen (sogar außergewöhnliche Dinge, die weit über normale Träume hinausgehen). Allein für diesen halben Monat hab ich schon fast acht DIN A4-Seiten an Aufzeichnungen (in Schriftgröße 10). Früher konnte ich höchstens ca. zwei bis drei Träume in zwei Wochen erinnern, und das nur sehr diffus bzw. fragmentiert.

Aber mein Weltbild orientiert sich nach der wissenschaftlichen Empirie.

Gut, meines auch. Aber eben nur bis zu dem gewissen Punkt, wo die Empirie nicht weiter kann. Das reicht aber für mich nicht.

Diese Bewußtseins-Fragen sind wohl sehr fundamental und vielleicht nicht so schnell zu beantworten.

Da stimme ich zu. Einige Jahrhunderte wird man sicherlich noch investieren müssen .

So kann jeder für sich glauben was er will. In anderen (vielen) Bereichen ist es aber eindeutiger und eben keine Glaubenssache.

Je nachdem, welche Verifikationen man für sich findet. Auch bei der Empirik glaubt man vorläufig nur der Behauptung der Wissenschaftler, und hat es noch nicht für sich selbst verifiziert. Zwar ist es extrem unwarscheinlich das in der Empirik etwas irrtümlich sein kann, aber es geht ja ums Prinzip des Glaubens und der persönlichen Gewißheit (wobei man das natürlich nicht mit allen Dingen handhaben kann; man sollte nicht die Herdplatte berühren, nur um für sich verifiziert zu haben, das sie heiß ist).

PS: Welche theoretischen Bereiche sprechen für ein "bewußtes" Universum?
Die sprechen doch eher für Determinismus.

Es gibt Messungen von Vorgängen in der experimentellen Physik, die intelligente Steuerung andeuten (frag mich nicht direkt nach Quellen; habs mal in einer Sendung gesehen, wo Friedbert Karger zu Gast war; vielleicht Nano?). Dann gabs da noch ein theoretisches Modell des Universums von einem australischen Physiker, das eine bewußtseinsgeschaffene Struktur darstellte (mit den Vorgängen einer der String-Theorien als "Werkzeug"). Hab ich mal vor zwei oder drei Jahren gelesen. Ich werd mal schauen, ob ich nochmal eine Zusammenfassung davon finde (seit neusstem archiviere ich immer interessante Artikel; hätt ich damals schon tun sollen *g*).

Nachtrag: Hier was kurzes über Dr. Friedbert Karger:

http://mediawiki.paraonline.de/media/index.php/Dr._Friedbert_Karger

[Spocky]

@ Wingman: Wo sollen denn Grenzen der Empirie liegen? Empirie basiert ja einfach auf Erfahrungswerten. Wenn man einmal verstanden hat, wie man zu einem Ergebnis kommt, dann kann man das immer wieder nachvollziehen. Wenn es keine Erfahrungswerte gibt, dann kann man Experimente immer wieder unter verschiedenen Bedingungen ablaufen lassen und sehen, was sich ändert.

Wenn sich etwas überhaupt nicht nachstellen lässt, dann kann an der Sache auch nicht wirklich was dran gewesen sein. Dann muss sich derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat auch fragen, ob er selbst einen Fehler begangen hat, oder siehst du das anders?

[Wingman]

Wenn sich etwas überhaupt nicht nachstellen lässt, dann kann an der Sache auch nicht wirklich was dran gewesen sein. Dann muss sich derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat auch fragen, ob er selbst einen Fehler begangen hat, oder siehst du das anders?

Man kann eine Sache IMHO nicht einfach ignorieren, nur weil sie sich nicht beliebig nachstellen läßt. Es gab z.B. zwei oder drei AKE-Experimente unter Laborbedingungen, die erfolgreich waren (unzählige persönliche Verifikationen zählen ja in der Empirie nicht, weil diese nicht für andere verifizierbar sind [außer in ganz wenigen Fällen]).

Das Problem ist vermutlich, das es sehr schwierig ist, sich auf die "Frequenz" nahe der Physis "einzuschwingen" (was nicht heißt, das es unmöglich ist, wie die Experimente und Erfahrungsberichte zeigen). Und selbst wenn man genau diese dünne Linie zwischen "erkennen der realen physischen Umgebung" und "in den Körper zurückgezogen werden" erreicht, so passiert es oft, das man so fasziniert, euphorisch und neugierig ist, das man z.B. zuvor gestellte Experiment-Bedingungen vergißt (z.B. Zettel in anderen Raum ablesen). Zudem kann das Bewußtsein beträchtlich schwanken (wie an der Grenze zwischen Wachheit und Schlaf), so das rationale, geplante Handlungen ohnehin oft schwierig sind.

Unter den Umständen kann ich natürlich die Empiriker verstehen, die diese Methode als einzig zuverlässige ansehen.

[Skymarshal]

@Wingman: Von Dr. Friedbert Karger habe ich noch nie was gehört. Ich hatte nur per Googel rausgefunden das er den Basler PSI Tagen mal beiwohnte. Das auf einer Seite die sich "Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen" nennt.

Aber vielleicht hast du mal einen Link zu seinen Theorien über das "bewußte" Universum. Weil das interessiert mich. Vielleicht von der UNI an der er mal gearbeitet hat. Da müßte ja was zu seinen Forschungen stehen.

[Wingman]

@Wingman: Von Dr. Friedbert Karger habe ich noch nie was gehört. Ich hatte nur per Googel rausgefunden das er den Basler PSI Tagen mal beiwohnte. Das auf einer Seite die sich "Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen" nennt.

Kenn ich. Eine sehr dogmatische Seite, die IMHO nicht seriös aufklärt, sondern sich nur selbstherrlich in ihrem Anschauungssystem suhlt. Natürlich gibt es massig Abzocke im alternativen Bereich (was auch die "Fast Food Esoterik"-Leute selbst schuld sind, da sie zu leichtgläubig an diese Dinge rangehen), aber was auf der Seite ausgekotzt wird, ist pure Arroganz und Feindseeligkeit, um das eigene Dogma zu schützen. Man nimmt sich einige negative Beispiele und ignoriert gekonnt die wirklich unerklärlichen Fälle von Heilungen (so verlogen und dogmatisch wie z.B. die GWUP).

Friedbert Karger war schon mehrfach im Fernsehen zu sehen, z.B. bei Welt der Wunder, aber auch bei einer Sendung, wo Prominente etwas als richtig oder falsch erraten sollten. Da war ein Remote Viewer, der korrekt ein Bild viewen konnte. Friedbert Karger hat die Echtheit dann bestätigt. Zudem dürfte er durch den Fall "Rosenheim" sehr bekannt sein.

Aber vielleicht hast du mal einen Link zu seinen Theorien über das "bewußte" Universum. Weil das interessiert mich. Vielleicht von der UNI an der er mal gearbeitet hat. Da müßte ja was zu seinen Forschungen stehen.

Er war das nicht direkt mit dem Bewußten Universum (jedenfalls kenne ich diesbezüglich keine Veröffentlichungen), sondern ein Australier. Ich werde hier Links posten, wenn ich diesbezüglich was finde (hab heute mal kurz geschaut, aber diese "Randbereich"-Veröffentlichungen stehen bei den Suchmaschinen meist sehr weit hinten).

[Spocky]

@ Wingman: Zwei oder drei Experimente hat mit Empirie noch nichts zu tun. Wenn man tausende Experimente, oder auch nur hunderte oder Zehner macht und es gibt 2 oder 3 Experimente mit Treffern, dann kann das auch leicht mal als Zufallsereignis erklärt werden, wenn es um solche Dinge geht. s ist halt auch immer die Frage, ob sie der normalen Physik widersprechen. Wenn diese 2 oder 3 Fälle jetzt Fälle wären, in denen z.B. bei Kernfusion Gold rauskäme, statt Helium, dann wäre das eher nicht als Zufall zu bezeichnen (ich hab jetzt mal bewusst übertrieben ).

[Wingman]

@ Wingman: Zwei oder drei Experimente hat mit Empirie noch nichts zu tun. Wenn man tausende Experimente, oder auch nur hunderte oder Zehner macht und es gibt 2 oder 3 Experimente mit Treffern, dann kann das auch leicht mal als Zufallsereignis erklärt werden, wenn es um solche Dinge geht.

Hab ich ja gesagt, das es für die Empirik noch nicht ausreicht (obwohl manche befangene Individuen die Echtheit sicherlich noch leugnen, wenns 1000 erfolgreiche Experimente gegeben hätte; hoffentlich gibts davon nicht viele).

Es ist halt auch immer die Frage, ob sie der normalen Physik widersprechen. Wenn diese 2 oder 3 Fälle jetzt Fälle wären, in denen z.B. bei Kernfusion Gold rauskäme, statt Helium, dann wäre das eher nicht als Zufall zu bezeichnen (ich hab jetzt mal bewusst übertrieben ).

Klar, weil sowas auch viel offensichtlicher wäre. Im Bewußtseinsbereich sind die Anomalien viel seltener und schwieriger aufzufinden. Sowas wäre z.B., das man im Bereich um einen gerade "ausgestiegenen" AKEler herum visuelle Anomalien feststellt (es gibt einige wenige Berichte von "Flirren" der Luft oder ganz diffusen Lichtern, die wie elektrische Funken wirken [aber mitten in der Luft]). Einmal wurde ein Experiment gemacht, bei dem mehrere AKEler aussteigen sollten, in dem Versuch, ein physisch sichtbares Phänomen zu erzeugen. Dabei gelang es eine rötliche Lichtanomalie über dem Gebäude, wo es stattfand, festzustellen, die offenbar auf kein bekanntes Atmosphärenphänomen passen würde (zudem war es sehr tief). Aber ich glaube, diese Randbeispiele hab ich schon früher mal ausführlich gebracht.

Interessant ist noch, das Robert Monroe mal an einem Experiment unter Laborbedingungen teilnahm, und dabei was verifiziert wurde. Er sollte eigentlich eine Tafel außerhalb seines Sichtfeldes entziffern, wurde jedoch abgelenkt, und vergaß die Tafel. Jedoch konnte er zwei Räume weiter (mit verschlossenen Türen dazwischen!) zwei Assistentinnen bei einem Gespräch beobachten und später genau wiedergeben, was sie sagten. Das stelle sich als absolut richtig heraus. Also eine Verifikation, wenn auch nicht nach Plan.