Ein Leben nach dem Tod?

[Wingman]

Wie stellst du denn selbst fest, dass du etwas wirklich erlebt hast, oder ob dieses Erlebnis nur in deiner Vorstellung existiert?

Ganz ehrlich: Das kannst du nicht.

Doch, das kann ich. Wir haben "Zufallstreffer", aber auch Experimente gehabt, wo wir uns "nicht-physisch" getroffen haben. Später konnten dann zwei oder sogar mehr Teilnehmer genau die selben Eindrücke und sogar Konversationselemente schildern. Suggestion scheidet hier aus, da wir es so machen (im Falle von beabsichtigten Experimenten), das alle Teilnehmer sich die Inhaltsbeschreibung gleichzeitig zukommen lassen. So wird das Problem mit "Suggestivpersonen" (oft zitiert in Bezug auf okkulte Praktiken, wie z.B. Gläserrücken) ausgeschlossen. Ein suggeriertes "Gedankenkonstrukt" kann es auch nicht sein, weil die Szenarien, die angetroffen wurden, allen Teilnehmern immer völlig unbekannt waren (und fast immer viel zu spezifisch, um es als seltsamen Zufall werten zu können).

Es gibt genügend Beispiele, in denen man Menschen etwas erlebt zu haben suggerieren konnte, was sie nachweislich nie erlebt haben. Ein oft zitiertes Beispiel ist dabei das verloren sein im Supermarkt in der Kindheit, so dass man schließlich die Eltern hat ausrufen lassen müssen.

Das spezielle Beispiel kenne ich jetzt nicht, aber ich weiß, was du meinst. Es ist unbestreitbar, das es verfälschte Erinnerungen gibt (vor allem welche aus der Kindheit). Fast jeder wird wohl selbst sowas kennen (wenn z.B. die vermeindlich frühere richtige Erinnerung anhand von Fakten [z.B. Fotos] revidiert wird). Und daher muß man im Bewußtseinsbereich gewisse Methoden verwenden, um sowas auszuschließen (wie das oben geschilderte Beispiel, oder auch das Anlegen von sog. "Traumtagebüchern", um nach Jahren noch nachzuschauen, wie es wirklich mit gewissen Erlebnissen war, um nicht auf schwammige Erinnerungen zurückgreifen zu müssen).

Wie schon gesagt, ich kann es keinem völlig recht machen (nur Details der Methodik und vielleicht Erlebnisse nennen), da hier letztlich die Selbsterfahrung zählt, um aus einem Glauben oder einer Vermutung die Gewißheit zu machen.

[Spocky]

Doch, das kann ich. Wir haben "Zufallstreffer", aber auch Experimente gehabt, wo wir uns "nicht-physisch" getroffen haben. Später konnten dann zwei oder sogar mehr Teilnehmer genau die selben Eindrücke und sogar Konversationselemente schildern. Suggestion scheidet hier aus, da wir es so machen (im Falle von beabsichtigten Experimenten), das alle Teilnehmer sich die Inhaltsbeschreibung gleichzeitig zukommen lassen. So wird das Problem mit "Suggestivpersonen" (oft zitiert in Bezug auf okkulte Praktiken, wie z.B. Gläserrücken) ausgeschlossen. Ein suggeriertes "Gedankenkonstrukt" kann es auch nicht sein, weil die Szenarien, die angetroffen wurden, allen Teilnehmern immer völlig unbekannt waren (und fast immer viel zu spezifisch, um es als seltsamen Zufall werten zu können).

Und wenn es 1 Milliarde Menschen gäbe, die das glauben würden. Massensuggestionen sind auch dazu in der Lage. Das läuft dann nämlich auch genauso ab. Einer erzählt etwas und erst in dem Moment meint sich ein anderer an genau das gleiche zu erinnern, wobei er natürlich nicht bemerkt, dass das erst dann der Fall ist. Die Erinnerung wird zurückdatiert, wie bei jeder anderen Suggestion auch.

[Wingman]

Und wenn es 1 Milliarde Menschen gäbe, die das glauben würden. Massensuggestionen sind auch dazu in der Lage. Das läuft dann nämlich auch genauso ab. Einer erzählt etwas und erst in dem Moment meint sich ein anderer an genau das gleiche zu erinnern, wobei er natürlich nicht bemerkt, dass das erst dann der Fall ist. Die Erinnerung wird zurückdatiert, wie bei jeder anderen Suggestion auch.

Naja, für dich mag diese Möglichkeit plausibel klingen (du traust der Menschheit aber wenig Rationalitätsfähigkeit zu *g*), aber ich schließe es aufgrund der ganzen erlebten Zusammenhänge aus. Und darüber kann man auch nicht diskutieren, weil das wirklich keinen Sinn hat, wenn nicht beide Personen das Selbe erlebt haben (mindestens).

Du siehst, ich kann es dir nicht recht machen (will ich auch garnicht, weils dann nur ein Glauben für dich sein könnte; und du bist sicherlich jemand, der lieber verifiziertes Wissen nutzt). Du lebst nach deinem Bewertungssystem (was auf deinen Erfahrungen und Vermutungen beruht), genau so, wie ich das tue. Die einzige Möglichkeit, wie du dich selbst überzeugen könntest (wenn du das willst), wären eigene Versuche. Ich kann dir gerne einige Grundtechniken aufschreiben, aber einen schnellen Erfolg (oder überhaupt einen Erfolg) kann ich nicht garantieren (die Trefferquote ist meiner Erfahrung nach sehr niedrig).

Wichtige Grundlage ist jedenfalls, seine Erinnerungen aus anderen Bewußtseinszuständen (insb. das, was man gemeinhin "Träume" nennt) jeden Tag zu notieren (am besten Stift und Block, bzw. Aufzeichnungsgerät neben das Bett legen). Das kann auch gleichzeitig die Erinnerungsfähigkeit steigern. Ich selbst bin schon soweit, das ich mich fast jede Nacht an mehrere komplexe Sequenzen erinnern kann (als ich das noch nicht "trainierte", waren es vielleicht 1-2 verwaschene Träume in zwei Wochen).

[Spocky]

Wie ich schonmal selbst irgendwo schrieb (falls du dich erinnerst) habe ich selbst schon ähnliche Erfahrungen gemacht. Allerdings bin ich nicht den Schritt gegangen, übernatürliche Dinge dafür verantwortlich zu machen, sondern hab rein rational gedacht, zumal ich damals auch ziemlich übermüdet war und ich es eher darauf zuschiebe.

[Skymarshal]

Jaja, die menschliche Phantasie ist grenzenlos. Und das ist auch gut so.

Nur nicht wenn sie bedingungslos als Wahrheit verkauft wird. Aber Wingman, du kennst ja schon meine Meinung dazu ne?

Vermutlich werden die meisten gar nicht so etwas erfahren was du beschreibst. Und du hälst es trotzdem für real.

Vielleicht hast du ja auch eine Schläfenlappen-Epilepsie, ohne dich persönlich angreifen zu wollen.

Vielleicht ist es wirklich auch nur Auto-Suggestion, wie ich es schon immer vermutet habe.

Wenn man an etwas festhält und glaubt, dann ist dieser Glaube manchmal so stark das man es für real hält. Und das kann ich als psychisch Kranker nur zu gut bestätigen.


@SPocky: Was hast du erlebt?

[Wingman]

Wie ich schonmal selbst irgendwo schrieb (falls du dich erinnerst) habe ich selbst schon ähnliche Erfahrungen gemacht. Allerdings bin ich nicht den Schritt gegangen, übernatürliche Dinge dafür verantwortlich zu machen, sondern hab rein rational gedacht, zumal ich damals auch ziemlich übermüdet war und ich es eher darauf zuschiebe.

Ok, es ist deine persönliche Interpretation. Ich kann das nicht beurteilen, weil ich es nicht erlebt habe. Dies ist letztlich das Hauptproblem bei solchen Diskussionen; es gibt (mind.) zwei individuelle (sich voneinander getrennt wahrnehmende) Bewußtseine, die jeweils eigene Erfahrungen haben und Bewertungssysteme benutzen. Wenn es nicht gerade um einfache Grundlagen oder völlig irrationale Bewertungssysteme geht (oft zu bemerken in der "Fast Food"-Esoterik), kann das bei der Komplexität letztlich nur auf ein "aneinander vorbeireden" hinauslaufen (das Problem hatten wir ja schon früher öfters).

Nur nicht wenn sie bedingungslos als Wahrheit verkauft wird. Aber Wingman, du kennst ja schon meine Meinung dazu ne?

Ich verkaufe nichts als "Wahrheit". Vielleicht machte das früher den Anschein (aus Begeisterung heraus). Aber inzwischen sehe ich das so nüchtern, wie banale Alltagsdinge. Deine Meinung ist mir noch bekannt und ich respektiere sie. Jedem sein Bewertungssystem (abgesehen davon muß ich natürlich gewissen Standardargumente widersprechen, um die Seriösität zu wahren ).

Wobei man das mit der "Wahrheit" natürlich auch jedem Diskussionsteilnehmer vorwerfen könnte, der aus seinem Bewertungssystem heraus Gegenargumente liefert (ohne diese ausreichend zu relativieren). Aber das ist dann wieder so ein Grundsatz-Problem der verbalen Kommunikation.

Vielleicht hast du ja auch eine Schläfeblappen-Epilepsie, ohne dich persönlich angreifen zu wollen.

Nein, damit hab ich mich schon ausgiebig beschäftigt, und es erzeugt andere Phänomene (zumal diese Epilepsie warscheinlich nicht nur im körperlichen Schlaf auftritt *g*). Selbst die vermeindlichen AKEs, die dabei auftreten sollen, haben nicht den Indizienwert von den umfangreicheren Erlebnissen (zumindest ist mir kein Fall von Verifikation dadurch bekannt), die durch gezielte Versuche und Forschungen bekannt sind.

Wenn man an etwas festhält und glaubt, dann ist dieser Glaube manchmal so stark das man es für real hält. Und das kann ich als psychisch Kranker nur zu gut bestätigen.

Das stimmt, das hab ich schon bei sehr vielen Leuten erlebt (sogar in meinem Interessensbereich, wodurch ich auch öfter mal zur Rationalität aufrufen mußte). Man muß aufpassen, das man nicht "abhebt" *g*.

[Skymarshal]

Mit Wahrheit meine ich natürlich eine auf die sich die Naturwissenschaften beziehen. Von mir aus auch eine Annäherung an einer universelle Wahrheit.

Menschen die sich eher an solch einer Wahrheit orientieren versuchen alles rational zu erklären.

Deswegen ist es auch schwer solche anders zu überzeugen.

Da muß schon was empirisches her. Fakten, Indizien, Beweise.

Einfach zu sagen das man es "selber erfahren solle" reicht da wohl nicht.

[Wingman]

Da muß schon was empirisches her. Fakten, Indizien, Beweise.

Das stimmt, wenn man es der Masse beweisen will. Die Frage dabei; ist sowas in Bewußtseinsfragen überhaupt sinnvoll? So wie es momentan aussieht, kann die Empirik bei der Sache keine klare Aussage treffen. Daher bleibt dem geneigten Forscher nichts anderes übrig, als die Selbsterfahrung. Sonst bleibt man an der Grenze der naturwissenschaftlichen Systematik stehen (das hatten wir ja schon ausgiebig diskutiert).

Einfach zu sagen das man es "selber erfahren solle" reicht da wohl nicht.

Es reicht in der Tat nicht, wenn man die Information massentauglich verifiziert bereitstellen will. Aber das ist letztlich nicht das Ziel. Für mich ist es nun hauptsächlich die persönliche Entwicklung. Die Suche nach wissenschaftlich verwertbaren Aspekten ist nur noch ein kleiner Teil der Sache (dennoch halte ich es, wie gesagt, nicht für ganz unwichtig; zudem ist es auch sehr spannend). Vielleicht wird es eines Tages Technologien geben, die uns einen tieferen Einblick gewähren können. Aber bisher noch nicht (jedenfalls nicht, das ich wüßte)...

[Spocky]

@ Sky: Im Ferienlager vom Sportverein - damals war ich vielleicht in der E-Jugend, also 7 oder 8 Jahre alt, da sind wir abends zurück in unsere Buden. Ich lief voraus und als ich ankam dachte ich, da sind die ganzen älteren schon drin und belegen unsere Betten. Ich lief zurück zu unserem Betreuer und wir gingen zusammen rein. Niemand war drin und ich war auch nicht bei denen in der Bude. Trotzdem wusste ich genau, wer wo sein Bett hatte.

[Skymarshal]

@Wingman: Deswegen ist es wohl schwer auf einen Nenner zu kommen. Gerade hierbei.

@Spocky: Hört sich echt mysteriös an. Und welche rationale Erklärung hast du dafür gefunden?

[GGG]

Noir
Wir haben kein Problem damit, andere Lebewesen (Tiere und Pflanzen) einfach nur als etwas zu sehen, das uns als Nahrung dient, und machen uns eigentlich keine Gedanken darüber, ob sie ebenfalls ein ewiges Leben haben - oder hat sich schon mal einer von Euch Gedanken darüber gemacht, ob ein Salat nach seinem Tod weiterlebt?

Also im Budhismus kan man auch alls Salat wiedergeboren werden oder als Kakerlak, für Budhisten ist alles Leben wertvoll, allso hat sich doch schon jemand Gedanken darüber gemacht

Wingman
Es ist unbestreitbar, das es verfälschte Erinnerungen gibt (vor allem welche aus der Kindheit). Fast jeder wird wohl selbst sowas kennen (wenn z.B. die vermeindlich frühere richtige Erinnerung anhand von Fakten [z.B. Fotos] revidiert wird). Und daher muß man im Bewußtseinsbereich gewisse Methoden verwenden, um sowas auszuschließen (wie das oben geschilderte Beispiel, oder auch das Anlegen von sog. "Traumtagebüchern", um nach Jahren noch nachzuschauen, wie es wirklich mit gewissen Erlebnissen war, um nicht auf schwammige Erinnerungen zurückgreifen zu müssen).

Ja verfälschte Erinerungen hat wohl Jeder ich glaube mich sogar an etwas sehr seltsames zu erinern, ich war auf der Entbindungstation alls Baby und muste aufs Klo und wolte der Schwester die dort war sagen das ich auf die Toilete mus, aber sie hat nichts verstanden! Ich glaube das ist so eine verfälschte Erinerung, kann ja wohl kaum möglich sein das ich das wirklich erlebt habe

[Spocky]

@ Sky: Ich war halt total übermüdet. Die Bettenaufteilung kannte ich wohl auch schon von einem der vorhergehenden Tage.

In jedem Fall hab ich schon damals in meinem zarten Alter (ich hab da sogar noch an Gott geglaubt) eine eher rationale Lösung bevorzugt.

[Wingman]

Ja verfälschte Erinerungen hat wohl Jeder ich glaube mich sogar an etwas sehr seltsames zu erinern, ich war auf der Entbindungstation alls Baby und muste aufs Klo und wolte der Schwester die dort war sagen das ich auf die Toilete mus, aber sie hat nichts verstanden! Ich glaube das ist so eine verfälschte Erinerung, kann ja wohl kaum möglich sein das ich das wirklich erlebt habe

Es hört sich vielleicht abgehoben an, aber das muß IMHO keine verfälschte Erinnerung sein. Ich selbst habe auch was als Baby erlebt, wovon die Erinnerung noch enorm klar ist, obwohl das nun über 24 Jahre her ist.

Hier der Erfahrungsbericht (natürlich nicht direkt nach dem Erlebnis aufgeschrieben ):

Ich kann mich erinnern, das ich mich selbst als Baby von oben auf einer Babywaage liegen sehen konnte (etwa 0,5 - 1m Höhe). Das Zimmer schien eindeutig in einem Krankenhaus zu sein. Gegenüber der Tür war ein Fenster und es war draußen taghell. Mein Körper lag mit dem Kopf in Richtung Fenster, wenn ich mich recht erinnere. Der Raum hatte viele grünliche Möbelelemente, wie sie in Krankenhäusern üblich sind. Ich schaute offenbar auch mal auf den Flur raus (Zimmertür war geöffnet) und konnte einen langen, grünlich erscheinenden und recht düsteren Gang erkennen. An Personen auf diesem Gang kann ich mich nicht erinnern.

Plötzlich kam eine Krankenschwester und hievte meinen Körper auf eine andere Ablage auf der rechten Seite des Raumes (was ich immer noch von oben wahrnahm). Es schien eine Art Wickeltisch zu sein. Dort steckte sie mir rabiat ein altmodisches (damals standardmäßiges) Quecksilberthermometer ins Gesäß. Das war offenbar so schockierend, das ich wieder in meinem Körper war. Jedenfalls spürte ich den Körper und sah von unten aus zur Schwester hoch. Dabei hab ich wohl auch rumgeheult, da mir das mit dem Thermometer unangenehm war. Von da an war meine Sicht aber auch irgendwie unscharf. Dort bricht auch meine Erinnerung ab.

Interessant war der (enorm klare) Bewusstseinszustand dabei: Ich konnte offenbar keine Gedanken (wie man es kennt) formulieren, sondern schien einfach nur in dem Augenblick zu existieren (kein Zeitgefühl, trotz sich fortsetzender Vorgänge) und auf andere, uns völlig unbekannte Art zu "denken". Ich fühlte mich in dem Moment wie ein interessierter Beobachter.

Allein eine Erinnerung an dieses Alter (wohl kurz nach der Geburt) ist schon erstaunlich (von der scheinbar außerkörperlichen Sicht mal ganz abgesehen). Denn an die Zeit danach habe ich keinerlei Erinnerung mehr, bis ich etwa drei Jahre alt war. Zudem erhielt ich letztens noch ein zusätzliches Indiz, da ich einer Verwandten von dem Erlebnis erzählte und sie mir mit Erstaunen berichtete, das sie mich damals kurz nach der Geburt im Krankenhaus in einem solchen Raum gesehen hat, der auf diese Beschreibung zutrifft.

Ich sage mal (hypothetisch), das man (bevor man das Werkzeug der verbalen Kommunikation erlernt) noch in einer Weise denken kann, wie sie im nicht-physischen Zustand üblich ist. Jedoch auch hier schon eingeschränkt, weil die Erinnerung an die Vorleben- und Vorexistenz meist mit dem Beginn der aktuellen Inkarnation blockiert wird (um eine unbeeinflusste Lebenserfahrung machen zu können). Das ist aber auch nicht immer komplett der Fall, wie einige erstaunliche und oft sogar nachweisbare Reinkarnationsfälle zeigen (wo Kleinkinder von ihrem vorigen Leben erzählen). Die Standard-Gegenargumente haben es in dem Bezug sehr schwer, da immer mehr detaillierte Übereinstimmungen bei solchen Fällen bekannt werden (das geht weit über so Sendungen wie "Wer war ich?" hinaus, wo leider nur ein Bruchteil der ganzen Aspekte gezeigt wird; vermutlich um den durchschnittlichen Zuschauer nicht zu überfordern).

[GGG]

Es hört sich vielleicht abgehoben an, aber das muß IMHO keine verfälschte Erinnerung sein. Ich selbst habe auch was als Baby erlebt, wovon die Erinnerung noch enorm klar ist, obwohl das nun über 24 Jahre her ist.

Einerseits finde ich das an was ich mich da erinere doch sehr Mysteriös, weil es mir so vor kam alls ob ich mit dem Verstand eines Erwachsenen dachte aber andererseits glaube ich denoch nicht das es sowas gibt. Das diese Erinerung alt ist kan ich nicht abstreiten den ich habe das sogar meiner Mutter erzählt als ich noch im Kindergarten war.

[Skymarshal]

@ Sky: Ich war halt total übermüdet. Die Bettenaufteilung kannte ich wohl auch schon von einem der vorhergehenden Tage.

In jedem Fall hab ich schon damals in meinem zarten Alter (ich hab da sogar noch an Gott geglaubt) eine eher rationale Lösung bevorzugt.

Da wußtest du schon das du Wissenschaftler werden willst...


@Wingman: Man kann sich maximal bis 3 Jahre erinnern. Weil da das Bewußtsein entsteht.