Ein Leben nach dem Tod?

[Komodo]

Sehe ich anders.

Wäre ja auch irgendwie komisch, wenn nicht.

Nein. Du benutzt das Wort lediglich viel zu eingeschränkt. Wie sinnvoll etwas ist wird nicht nach deinem Maßstab beurteilt.

Ich benutze das Wort nicht eingeschränkt. Wenn man Bewusstsein nicht auf bestimmte informationsverarbeitende Systeme beschränkt, werden auch unbewusste Dinge plötzlich Bewusstsein haben. Wenn du davon eine Ausnahme konstruierst, musst du begründen, wieso diese Ausnahme von jeder allgemein und wissenschaftlich annerkannten Bedeutung gelten soll.

Das sind lediglich physikalische Phantasiekonstrukte die nicht mehr oder weniger wahr sind als die Idee mit einem Wesen.

Ja, aber es ist mit der Physik vereinbar. Das heißt, wenn dein Wesen existiert, würde es wahrscheinlich innerhalb dieser Raumzeit existieren. Dann wäre dein Wesen ein Stückchen besser mit der Wissenschaft vereinbar.


Was ich aber noch garnicht angesprochen habe, selbst wenn dein Wesen so wie du es beschreibst existieren würde, als eine außerhalb jeder Raumzeit existierende denkende Entität, müsste es ebenfalls eigenen Naturgesetzen unterliegen. Damit wäre sein Handeln doch ebenfalls determiniert.
Welchen sinn hat es dann für dich?

Das ist insofern richtig, aber müssen diese Eigenschaften der Energie auch für ein Bewusstsein gelten?
Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, dann folgt nur die sterbliche Hülle eines jeden Lebewesens irdischen Gesetzen, das Bewusstsein jedoch entspricht dann einer überirdischen Natur.
Das heißt, obwohl es zweifelsohne auch eine Energieform ist, so würde dies dann nicht unbedingt der Entropie folgen, wie wir sie kennen.

Es würde auch für deine Vorstellung von Bewusstsein gelten, abgesehen davon, dass Energie Systeme bilden könnte, ohne dann Materie zu sein.

In der Tat, aber Logik ist nicht immer weise.

Weisheit ist aber immer logisch.

Ich dachte, in der Wissenschaft wurden die Singularität schon theoretisch erklärt.
Offenbar habe ich da wohl zu viel angenommen.

Eigentlich geht es dabei mehr um die Sprache als um das, was wir über Singularitäten wissen.
Wir sagen im Alltag ständig theoretisch, wenn wir eigentlich eher hypothetisch oder gar spekulativ meinen.

In der Hinsicht ja, aber ich habe da ein paar Aspekte ins Auge gefasst, die man ohne weitere tiefgründige Ausführungen weder erklären, noch, egal in welcher Form wissenschaftlich beweisen kann.
Dabei geht es mir beispielsweise um einen kollektiven Traum, welchen man beispielsweise durch Konzentration beobachten oder sogar dadurch darin eingreifen kann - aber wie erwähnt, habe ich keine wissenschaftliche Möglichkeit, das zu beweisen, sondern ich habe nur meine persönlich erlebten Indizien, die für andere wohl kaum so von Bedeutung sind - ergo ich glaube daran.

Auch das wäre messbar, Informationen bestehen immer aus Energie oder Materie.

[Stormking]

Was heisst hier Ihr Gläubigen?

Es gibt gewisse Tendenzen in den Diskussionen mit Gottgläubigen, die bei nahezu jeder Religion und Konfession auftreten. In dem Falle verzichte ich darauf, meine Gegenargumente für jede Spielart des Gottglaubens einzeln aufzuführen, sondern spreche zusammenfassend von "den Gläubigen".

Ich bin in einer Religion - soweit ist das richtig.
Ich glaube an die Werte, welche diese Religion vertritt - soweit ist das auch noch richtig.
Ich glaube aber nicht an ein Wesen dass sich von der möglichen Existenz eines jeden anderen Individuums unterscheidet - demnach würde ein überirdisches Dasein für jedes intelligente Leben existieren und somit ebenso die mögliche Existenz Gottes wie die Möglichkeit für jedes dieser intelligenten Lebewesen, so zu werden, wie Gott - und das hat nichts mit Anmaßung zu tun.

Anmaßend ist, wie Du Menschen die nicht an Gott oder an ein Leben nach dem Tod glauben argumentativ in die Nähe von Depressionen und einem "unguten" Leben rückst.

Ich denke nicht, dass man einen Gott braucht, um ein gutes Leben zu führen, aber man braucht die Möglichkeit des irdischen Daseins um überhaupt ein Leben zu führen

Wo wurde in diesem Thread denn unser irdisches Dasein angezweifelt?

Ausgehend davon dass sich meiner Ansicht nach eine Religion von einer Sekte vor allem darin unterscheidet, dass eine Sekte die persönlichen Rechte und Freiheiten ihrer Anhänger beschneidet oder Interessen gegen das Wohl anderer unterstützt, würde ich fragen, welche Religion Menschen zu bösen Taten verleitet?

Du hast meine Aussage falsch verstanden. Ich meinte, daß auch eine Religion einen bösen Menschen nicht von bösen Taten abhalten wird. Darüber hinaus haben zumindest die monotheistischen Religionen alle einen Absolutheitsanspruch, der in der Vergangenheit zu viel Leid geführt hat und noch immer führt.

Es sind in der Tat die 10 Gebote des alten Testaments, aber siehst Du nicht selbst einen Wiederspruch in Deiner Behauptung, dass es legitim sei, "dass man seine Kinder erschlagen darf, wenn sie Mutter und Vater nicht ehren" und dem Gebot, dass man nicht morden soll?

Ich ja, der Verfasser der zehn Gebote offenbar nicht. Außerdem kommt es auch darauf, wie man "Mord" definiert. In einigen Kulturkreisen, die einer großen, monotheistischen Religion zugeordnet werden können, gilt z.B. auch heute noch die Tötung einer Ehebrecherin, eines Homosexuellen oder eines Andersgläubigen nicht als Mord.

Außerdem was heisst denn da "heruntergespult" und wo wird behauptet, dass die Frau Eigentum des Mannes wäre?
Bist Du sicher, dass Du selbst die Gebote gelesen hast, oder hast Du nur davon gehört?
Wenn Du diese Gebote gelesen hast, würde ich gern wissen was für eine Bibel das gewesen sein soll.

Nun, zumindest keine der weichgespülten Kinderbibeln, die man heute im Buchladen kaufen kann.

In einem solchen Fall wünschte ich, es wäre so einfach, selbst für den Beginn des Universums eine Wahrheit zu kennen, die zudem leicht verständlich ist, aber da dem nicht so ist, kann ich Dich nur darum bitten, die in Deiner herablassenden Ausdrucksweise gegenüber Gläubigen zu zügeln.
Ich werfe niemanden seine Weltanschauung vor und kann mich nicht daran erinnern, mich deshalb gegenüber jemand anderen herablassend geäußert zu haben und selbiges, so denke ich, wäre nur recht und billig, wenn man dies mir gegenüber wählen würde.

Doch, Deine letzten Beiträge waren teilweise sehr herablassend, aber scheinbar merkst Du das nicht mehr. Im übrigen zielte mein Angriff mehr auf die von mir kritisierte Argumentation. Da diese von fast allen Gottgläubigen in fast allen Diskussionen bemüht wird, habe ich beides in meiner Gegenrede wohl gleichgesetzt. T'schuldigung.

Nächstenliebe ist keine ausschließlich christliche Eigenschaft, denn auch jemand der nicht an Gott glaubt oder der an eine andere Religion glaubt kann ein Interesse am Allgemeinwohl entwickeln und dies zumindest insofern vertreten, dass er oder sie denen im sozialen Umfeld hilft.

Und da ist er schon wieder, der moralische Überlegenheitsanspruch der Gläubigen. Der Christ ist automatisch gut, der Nichtgläubige *kann* ein Interesse am Allgemeinwohl *entwickeln*.

[J_T_Kirk2000]

Was ich aber noch garnicht angesprochen habe, selbst wenn dein Wesen so wie du es beschreibst existieren würde, als eine außerhalb jeder Raumzeit existierende denkende Entität, müsste es ebenfalls eigenen Naturgesetzen unterliegen. Damit wäre sein Handeln doch ebenfalls determiniert.
Welchen sinn hat es dann für dich?

Das ist eine interessante Frage, die auch in meiner Sichtweise sicher eine streitbare Antwort ermöglicht.
Für mich liegt der Sinn eindeutig darin, wie man in einem Gleichnis einen Programmierer einer vollkommen realistisch erscheinenden, virtuellen Realität heranziehen würde.
Die "Naturgesetze" innerhalb der virtuellen Realität hätten eine ganz andere Grundlage als in der Realität selbst und könnten doch gleiche bis gegensätzliche Folgen haben.
Natürlich gäbe es auch für Gott, sofern er in irgendeiner Form existiert, Grundlagen, wie Naturgesetze nach denen er existiert, aber die müssen nicht unbedingt den Naturgesetzen des irdischen Daseins entsprechen.

[Stormking]

Das ist eine interessante Frage, die auch in meiner Sichtweise sicher eine streitbare Antwort ermöglicht.
Für mich liegt der Sinn eindeutig darin, wie man in einem Gleichnis einen Programmierer einer vollkommen realistisch erscheinenden, virtuellen Realität heranziehen würde.
Die "Naturgesetze" innerhalb der virtuellen Realität hätten eine ganz andere Grundlage als in der Realität selbst und könnten doch gleiche bis gegensätzliche Folgen haben.
Natürlich gäbe es auch für Gott, sofern er in irgendeiner Form existiert, Grundlagen, wie Naturgesetze nach denen er existiert, aber die müssen nicht unbedingt den Naturgesetzen des irdischen Daseins entsprechen.

Bleibt die Frage, ob man wegen dem Seelenheil von ein paar Milliarden Lebewesen auf einem unbedeutenden Planeten am Rande einer durchschnittlichen Galaxis nun wirklich ein Über-Universum mit eigenen Naturgesetzen und einem einzigen Bewohner postulieren muß.

[J_T_Kirk2000]

Bleibt die Frage, ob man wegen dem Seelenheil von ein paar Milliarden Lebewesen auf einem unbedeutenden Planeten am Rande einer durchschnittlichen Galaxis nun wirklich ein Über-Universum mit eigenen Naturgesetzen und einem einzigen Bewohner postulieren muß.

Vielleicht erübrigt sich diese Frage, wenn man irgendwann zu der Erkenntnis gelangt, dass die Erde nicht der einzig bewohnte Planet im Universum ist.
Das ist aber keine Behauptung sondern nur die Aussage einer Möglichkeit - nur um Annahmen solcher Art vorwegzugreifen.

Es gibt gewisse Tendenzen in den Diskussionen mit Gottgläubigen, die bei nahezu jeder Religion und Konfession auftreten. In dem Falle verzichte ich darauf, meine Gegenargumente für jede Spielart des Gottglaubens einzeln aufzuführen, sondern spreche zusammenfassend von "den Gläubigen".

Ach so, aber wenn man negative Eigenschaften von Religionen oder von einzelnen Gläubigen aufzählt und diese verallgemeinert, wird man zwangsläufig von anderen ebenso negative Antworten erhalten, als würde man eine Nation und all deren Anhänger entsprechend eventueller Untaten weniger ihrer Nation beschreiben.

Anmaßend ist, wie Du Menschen die nicht an Gott oder an ein Leben nach dem Tod glauben argumentativ in die Nähe von Depressionen und einem "unguten" Leben rückst.

Das habe ich gar nicht getan, vielmehr ist es aufgrund Deiner Argumentation offenbar so, dass Du dies gern in meinen Ausführungen sehen würdest oder Dein Unterbewusstsein Dir das aus Gründen, die nur Du in Erfahrung bringen könntest, einzureden versucht.
Versuche die entsprechenden Textstellen noch einmal zu lesen, ohne etwas hineinzuinterpretieren.
Ich möchte niemanden etwas schlechtes andichten.

Wo wurde in diesem Thread denn unser irdisches Dasein angezweifelt?

Das meinte ich so auch gar nicht, sondern eher dass man keinen Gott braucht, um ein gutes Leben zu führen, aber um ein gutes Leben zu führen, braucht es zunächst das Leben selbst.
Du siehst alles von mir offenbar viel zu religiös.

Du hast meine Aussage falsch verstanden. Ich meinte, daß auch eine Religion einen bösen Menschen nicht von bösen Taten abhalten wird. Darüber hinaus haben zumindest die monotheistischen Religionen alle einen Absolutheitsanspruch, der in der Vergangenheit zu viel Leid geführt hat und noch immer führt.

Das liegt wohl auch daran, dass ein von sich aus böser Mensch, obwohl ich nicht glauben kann, dass ein Mensch von Natur aus böse sein kann, sich seine Religion und die Akzeptanz der Aspekte und Werte dieser Religion danach wählt, wie sie ihm am besten entspricht - es ist also alles Sache der Interpretation.
Vielmehr ist es so, dass äußere Einflüsse den Menschen prägen, von Erziehung und sozialen Umgang schon im jüngsten Kindesalter, wovon gerade die Einflüsse sehr stark prägen, die nicht ins bewusste Erinnerungsvermögen gespeichert werden, ebenso wie die Erfahrungen, die man selbst sammelt.
Das Gewissen selbst ist an sich ein guter Ratgeber, wenn es darum geht gut von böse zu unterscheiden, aber es ist nicht Sache des Gewissens sondern des Bewusstseins, zu wählen und das Gewissen kann auch durch vor allem unterbewusste Prägungen kompromittiert werden.

Ich ja, der Verfasser der zehn Gebote offenbar nicht. Außerdem kommt es auch darauf, wie man "Mord" definiert. In einigen Kulturkreisen, die einer großen, monotheistischen Religion zugeordnet werden können, gilt z.B. auch heute noch die Tötung einer Ehebrecherin, eines Homosexuellen oder eines Andersgläubigen nicht als Mord.

Bitte nimm mir das nicht übel, dass ich jetzt einmal die Gebote aus der Bibel rezitiere.
Es geht mir nicht darum, den Missionar heraushängen zu lassen, der ich sowieso nicht bin, sondern darum, dass es klar ist, worüber wir hier diskutieren, damit wir um einen Standpunkt diskutieren können.

3: Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
4: Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter Erde.
5: Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
6: bei denen, die mich lieben und meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
7: Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen, denn der Herr lässt niemanden ungestraft, der seinen Namen missbraucht.
8: Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig.
9: Sechs Tage darfst Du schaffenund jede Arbeit tun.
10: Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn, deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
11: Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazu gehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
12: Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
13: Du sollst nicht morden.
14: Du sollst nicht ehebrechen.
15: Du sollst nicht stehlen.
16: Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
17: Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

Ich denke, dass keines der Gebote irgendwie als unwichtiger heruntergespult wurde.
Die Verse 13 bis 15 sind eher so selbsterklärend, dass sie keiner ausführlicheren Beschreibung bedürfen.
Auch was Dein Beispiel angeht, dass es nicht als Mord gilt, eine Ehebrecherin, einen Homosexuellen oder einen Andersgläubigen zu töten, finde ich sehr unangemessen.
Natürlich gab es Kreuzzüge, die Inquisition, Barbarei und so weiter, aber sowohl die Inquisition, als auch die Kreuzzüge geschahen von der katholischen Kirche aus.
Nicht von der evangelischen, der Kirche Jesu Christi - Der heiligen der letzten Tage, oder sonst irgendeiner anderen Religion, sei diese nun christlich oder nicht.
Und selbst die katholische Kirche kann man heute nur insofern für die Fehler der Vergangenheit verantwortlich machen, wie beispielsweise die Fehler einer Nation oder einer Familie.

Nun, zumindest keine der weichgespülten Kinderbibeln, die man heute im Buchladen kaufen kann.

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern meine Bibel kompromittiert ist, aber vielleicht könnten wir das per PN oder im Thema miteinander vergleichen.

Doch, Deine letzten Beiträge waren teilweise sehr herablassend, aber scheinbar merkst Du das nicht mehr.

Wenn Du es so empfunden hast, möchte ich mich in aller Form entschuldigen.
Das war in keiner Weise meine Absicht.

Im übrigen zielte mein Angriff mehr auf die von mir kritisierte Argumentation. Da diese von fast allen Gottgläubigen in fast allen Diskussionen bemüht wird, habe ich beides in meiner Gegenrede wohl gleichgesetzt. T'schuldigung.

Da haben wir beide wohl vielleicht etwas falsch vom anderen aufgefasst.

Und da ist er schon wieder, der moralische Überlegenheitsanspruch der Gläubigen. Der Christ ist automatisch gut, der Nichtgläubige *kann* ein Interesse am Allgemeinwohl *entwickeln*.

Das habe ich so nicht gemeint oder geschrieben.
Nur weil man ein Christ oder Gläubiger einer anderen Religion ist, bedeutet das nicht allein, dass man "automatisch gut" ist.
Gläubig zu sein, bedeutet nur, dass man eine Perspektive hat, denn jeder der eine Perspektive hat, glaubt an etwas, auch wenn es nichts weiter als irdisch ist, wie zum Beispiel ich glaube, dass ich nach meinem Schlaf heute Abend morgen früh wieder aufwache.
Glaube muss nicht unbedingt mit einer Religion zu tun haben, aber etwas zu glauben, kann eine Perspektive liefern, für die es sich lohnt, sich einzusetzen.
Möchte nicht jeder ein gutes und glückliches Leben führen?
Jeder kann das erreichen, vor allem wenn alle dazu beitragen, egal ob oder woran man glaubt.

[Stormking]

Ach so, aber wenn man negative Eigenschaften von Religionen oder von einzelnen Gläubigen aufzählt und diese verallgemeinert, wird man zwangsläufig von anderen ebenso negative Antworten erhalten, als würde man eine Nation und all deren Anhänger entsprechend eventueller Untaten weniger ihrer Nation beschreiben.

Nein, ist es nicht. Versuch einer Erläuterung:

Wenn von vielen Anhängern einer Ideologie immer wieder eine bestimmte, aus der Ideologie abgeleitete Argumentation in die Diskussion eingebracht wird, dann ist es IMHO zulässig, weiteren Vertretern derselben oder einer sehr ähnlichen Ideologie dieselbe Argumentation zu unterstellen.

Am Beispiel: Von Vertretern einer Schöpfungslehre, sei es nun die Spielart "Intelligent Design", der gut alte Kreationismus oder die entsprechenden Varianten anderer Religionen mit Schöpfungsmythos, wird immer wieder dieselbe Argumentationskette angeführt: Das Universum kann nicht "einfach so" entstanden sein, auch der Urknall muß eine Ursache gehabt haben und diese Ursache ist Gott.

Wenn jetzt also jemand, der ansonsten christlichen oder verwandten Lehren nicht abgeneigt ist, die Frage nach dem "vor dem Urknall" stellt, dann kann ich mit einiger Berechtigung davon ausgehen, daß er genau auf obige Argumentation hinaus will. In 90% der Fälle liege ich damit nämlich genau richtig und in den verbleibenden 10% wird das Mißverständnis schnell geklärt und man redet über was anderes.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 8 Minuten und 28 Sekunden:

Gläubig zu sein, bedeutet nur, dass man eine Perspektive hat, denn jeder der eine Perspektive hat, glaubt an etwas, auch wenn es nichts weiter als irdisch ist, wie zum Beispiel ich glaube, dass ich nach meinem Schlaf heute Abend morgen früh wieder aufwache.
Glaube muss nicht unbedingt mit einer Religion zu tun haben, aber etwas zu glauben, kann eine Perspektive liefern, für die es sich lohnt, sich einzusetzen.

Meiner Meinung nach reden wir hier von zwei vollständig unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes "glauben". Einmal im Sinne einer Erwartung, für die es berechtigte Gründe (Erfahrungswerte) gibt und einmal von einer Annahme, für die es nichtmal eine Überprüfungsmöglichkeit gibt. Ich glaube nämlich auch, daß morgen früh die Sonne wieder aufgeht aber erstens wäre ich bereit, im Fall des Falles das Gegenteil relativ schnell zu akzeptieren (und nicht etwa schnell eine unsichtbare Sonne außerhalb des Universums zu postulieren) und zweitens habe ich die Möglichkeit der Überprüfung meiner Annahme, weil meine Wohnung ein Fenster in Richtung Osten hat.

Beim religiösen Glauben ist letzteres überhaupt nicht gegeben und deshalb ersteres auch nicht weit verbreitet. Man nennt dies Falsifizierbarkeit und in der Wissenschaft ist es die Grundvoraussetzung dafür, daß eine Hypothese überhaupt ernst genommen wird.

[J_T_Kirk2000]

Nein, ist es nicht. Versuch einer Erläuterung:

Wenn von vielen Anhängern einer Ideologie immer wieder eine bestimmte, aus der Ideologie abgeleitete Argumentation in die Diskussion eingebracht wird, dann ist es IMHO zulässig, weiteren Vertretern derselben oder einer sehr ähnlichen Ideologie dieselbe Argumentation zu unterstellen.

Wenn Du damit darauf abzielst, dass extremistische Gläubige die Grundlage ihres Glaubens so weit dehnen, dass sie es tatsächlich mit ihrem Gewissen vereinbaren (können), aggressiv gegen andere vorzugehen, kann man selbst dann die Religion und ebensowenig andere Gläubige dieser Religion mit verurteilen, sondern allein diese extremistischen Gläubigen.
Es gibt kaum Religionen, in denen es keine extremistischen Gruppierungen gibt, aber kann man deshalb die Religionen dafür verantwortlich machen oder vielmehr die Sichtweise derer, die unter dem Deckmantel ihrer Ideologien böses in Betracht ziehen?

Am Beispiel: Von Vertretern einer Schöpfungslehre, sei es nun die Spielart "Intelligent Design", der gut alte Kreationismus oder die entsprechenden Varianten anderer Religionen mit Schöpfungsmythos, wird immer wieder dieselbe Argumentationskette angeführt: Das Universum kann nicht "einfach so" entstanden sein, auch der Urknall muß eine Ursache gehabt haben und diese Ursache ist Gott.

Wenn jetzt also jemand, der ansonsten christlichen oder verwandten Lehren nicht abgeneigt ist, die Frage nach dem "vor dem Urknall" stellt, dann kann ich mit einiger Berechtigung davon ausgehen, daß er genau auf obige Argumentation hinaus will. In 90% der Fälle liege ich damit nämlich genau richtig und in den verbleibenden 10% wird das Mißverständnis schnell geklärt und man redet über was anderes.

Ich weiß nicht, wie der Urknall herbeigeführt wurde, aber wenn das Ursache-Wirkungs-Prinzip allgemein gültig ist, dann braucht auch der Urknall als Wirkung eine Ursache.
Es stelle damit nicht in Frage, dass die Raumzeit erst mit dem Urknall begann, zumindest die Raumzeit, wie wir sie kennen, aber die Frage ist dennoch berechtigt, was davor war, wenn auch nicht unbedingt aus der Betrachtungsweise unseres Universums seit dem Urknall.

Damit behaupte ich nicht, dass es unbedingt einen Gott gibt, der das Universum erschaffen hat, aber es ist nun einmal so, dass ich in der Tat glaube, dass dem so ist - nur kann ich es nicht beweisen, denn wenn dem so wäre, würde ich nicht glauben sondern wissen.

Meiner Meinung nach reden wir hier von zwei vollständig unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes "glauben". Einmal im Sinne einer Erwartung, für die es berechtigte Gründe (Erfahrungswerte) gibt und einmal von einer Annahme, für die es nichtmal eine Überprüfungsmöglichkeit gibt. Ich glaube nämlich auch, daß morgen früh die Sonne wieder aufgeht aber erstens wäre ich bereit, im Fall des Falles das Gegenteil relativ schnell zu akzeptieren (und nicht etwa schnell eine unsichtbare Sonne außerhalb des Universums zu postulieren) und zweitens habe ich die Möglichkeit der Überprüfung meiner Annahme, weil meine Wohnung ein Fenster in Richtung Osten hat.

Beim religiösen Glauben ist letzteres überhaupt nicht gegeben und deshalb ersteres auch nicht weit verbreitet. Man nennt dies Falsifizierbarkeit und in der Wissenschaft ist es die Grundvoraussetzung dafür, daß eine Hypothese überhaupt ernst genommen wird.

Ob man an einen Gott glaubt, oder daran, dass am nächsten Morgen die Sonne aufgeht, unterscheidet sich nur darin, dass es aus der alltäglichen Beobachtung heraus logisch erscheint, dass die Sonne am nächsten Morgen aufgeht.
Dennoch ist die Tatsache des Glaubens letztlich das gleiche, auch wenn man vielleicht an etwas glaubt, was nicht so offenkundig wahrscheinlich ist.

[Stormking]

Wenn Du damit darauf abzielst, dass extremistische Gläubige die Grundlage ihres Glaubens so weit dehnen, dass sie es tatsächlich mit ihrem Gewissen vereinbaren (können), aggressiv gegen andere vorzugehen, kann man selbst dann die Religion und ebensowenig andere Gläubige dieser Religion mit verurteilen, sondern allein diese extremistischen Gläubigen.

Wann habe ich denn von extremistischen Gläubigen gesprochen? Es ging die ganze Zeit darum, daß ich das Kausalitäts-Argument (der Urknall muß eine Ursache haben und diese Ursache ist Gott) angegriffen habe, obwohl Du es noch gar nicht explizit erwähnt hattest. Weil ich annahm, daß es gleich kommt. Diese Annahme habe ich verteidigt.

Ich weiß nicht, wie der Urknall herbeigeführt wurde, aber wenn das Ursache-Wirkungs-Prinzip allgemein gültig ist, dann braucht auch der Urknall als Wirkung eine Ursache.
Es stelle damit nicht in Frage, dass die Raumzeit erst mit dem Urknall begann, zumindest die Raumzeit, wie wir sie kennen, aber die Frage ist dennoch berechtigt, was davor war, wenn auch nicht unbedingt aus der Betrachtungsweise unseres Universums seit dem Urknall.

Denkfehler. Kausalität benötigt einen Zeitpfeil. Die Zeit begann aber ebenfalls mit dem Urknall. Die Frage nach dem "davor" ist sinnlos, weil es ohne Zeit kein "davor" gab. Genauso wie es ohne Raum kein "daneben" gibt.

Ob man an einen Gott glaubt, oder daran, dass am nächsten Morgen die Sonne aufgeht, unterscheidet sich nur darin, dass es aus der alltäglichen Beobachtung heraus logisch erscheint, dass die Sonne am nächsten Morgen aufgeht.
Dennoch ist die Tatsache des Glaubens letztlich das gleiche, auch wenn man vielleicht an etwas glaubt, was nicht so offenkundig wahrscheinlich ist.

Nein, es ist eben nicht dasselbe. Hier wird ein Wort für zwei vollkommen verschiedene Konzepte verwendet. Und das ist der Ursprung von vielen Verständigungsproblemen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.

[J_T_Kirk2000]

Wann habe ich denn von extremistischen Gläubigen gesprochen? Es ging die ganze Zeit darum, daß ich das Kausalitäts-Argument (der Urknall muß eine Ursache haben und diese Ursache ist Gott) angegriffen habe, obwohl Du es noch gar nicht explizit erwähnt hattest. Weil ich annahm, daß es gleich kommt. Diese Annahme habe ich verteidigt.

Ich dachte, Du hättest in dieser Hinsicht über die bösen Gläubigen geschrieben.

Denkfehler. Kausalität benötigt einen Zeitpfeil. Die Zeit begann aber ebenfalls mit dem Urknall. Die Frage nach dem "davor" ist sinnlos, weil es ohne Zeit kein "davor" gab. Genauso wie es ohne Raum kein "daneben" gibt.

Aber gerade Kausalität spricht auch für eine Art von Schleife, was wieder bedeutet, dass es keinen ursprünglichen Anfang gegeben hätte.

Nein, es ist eben nicht dasselbe. Hier wird ein Wort für zwei vollkommen verschiedene Konzepte verwendet. Und das ist der Ursprung von vielen Verständigungsproblemen zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.

Also ich denke, dass Du zwischen den Glauben an etwas Offensichtliches und etwas nicht Nachweisbares eine Unvereinbarkeit siehst, die zumindest aus psychologischer Sicht meiner Ansicht nach nicht existiert.
Der Glaube an etwas offensichtliches mag eine größere Gewissheit mit sich bringen, aber je stärker Glaube ist, je geringer kann die Nachweisbarkeit sein.

[Harmakhis]

Also ich denke, dass Du zwischen den Glauben an etwas Offensichtliches und etwas nicht Nachweisbares eine Unvereinbarkeit siehst, die zumindest aus psychologischer Sicht meiner Ansicht nach nicht existiert.
Der Glaube an etwas offensichtliches mag eine größere Gewissheit mit sich bringen, aber je stärker Glaube ist, je geringer kann die Nachweisbarkeit sein.

Das sind schon zwei verschiedene Begriffe, die in der deutschen Sprache munter durcheinander geworfen werden. Es ist eben ein Unterschied ob ich sage, "Ich glaube gleich regnet es", wenn ich dunkle Wolken am Himmel sehe oder ob ich sage "Ich glaube an Gott".
Im Englischen könnte man das vielleicht mit dem Unterschied von "believe" und "faith" ausdrücken, aber selbst das trifft es nicht ganz. Manchmal ist Sprache halt nicht genau genug... hier sind aber auf jeden Fall zwei sehr unterschiedliche Konzepte gemeint.

[Captain D. Vader]

also, ich wollte mal aus reiner neugier, wissen ob ihr denn an leben nach dem tod glaubt oder ihr das eher als "schmarn" betrachtet ?!
bitte um ernsthafte antworten

Hier stellt sich mir zu erst die Frage was du als leben nach dem Tod ansiehst. Eine Freundin hat mir mal erzählt das wenn dein Körper Klinischtod ist ein Teil des Gehirns noch einige Minuten arbeitet, und wie die meisten wissen können uns Träume vorkommen als würden sie lange dauern, aber es sind nur einige Sekunden vergangen. Trotzdem wäre es ein Leben nach dem Tod.

Ich persönlich glauben an das Leben nach dem Tod, den mir persönlich gewählt der Gedanke nicht mich in Nichts aufzulösen. Es wäre einfach Verschwendung und die Natur verschwendet nichts, das widerspricht ihrem Zweck. Doch ich glaube nicht an das was uns die Religionen verkaufen wollen.

Ich denk, dass wir dann vor einer Höheren Macht stehen und uns rechtfertigen müssen für alles was wir getan haben, für das böse, aber vor allem für das Gute.

Außerdem weiß ich das alles was Stirbt, wie eine Sonne zum Beispiel, neues Leben schaffen kann. Das ist der Kreislauf des Lebens und des Todes.

Irgendjemand hat mal gesagt, das einzige Faire was Gott eingeführt hat war das jeder von uns sterben muss, keiner wird vergessen!

[Aun von Bacu]

Es wäre einfach Verschwendung und die Natur verschwendet nichts, das widerspricht ihrem Zweck.

Außerdem weiß ich das alles was Stirbt, wie eine Sonne zum Beispiel, neues Leben schaffen kann. Das ist der Kreislauf des Lebens und des Todes.

Wieso glauben alle das etwas verloren geht wenn jemand stirbt? Die energiereichen (ja auch die Energie geht nicht verloren, sie wird als Wärme abgegeben, verbraucht oder abgebaut), chemischen Bestandteile deines Gehirns (also auch die Informationen darin) sowie alles andere aus deinem Körper zerfällt in einer mehr oder weniger langsamen Kette zu Kohlenstoffdioxid und Wasser und ein paar Mineralsalzen. Damit ist es der Natur wieder zur Verfühgung gestellt. Also was bitte geht dabei verloren?

Irgendjemand hat mal gesagt, das einzige Faire was Gott eingeführt hat war das jeder von uns sterben muss, keiner wird vergessen!

Vergiss nicht die Amöben und ahnliche Tierchen ...

[EREIGNISHORIZONT]

Genau, verloren geht nichts.

Die eigentliche Frage ist doch die der Wahrnehmung und Bewusstsein.

Selbst wenn wir evtl in eine andere Form von Bewusstsein treten, wie immer das auch aussehen könnte, ist noch lange nicht sicher gestellt, dass wir uns dann in dieser neuen "Konfiguration" an das vorherige erinnern, und somit kommt es einen Schlußstrich aus unser jetzigen Perspektive gleich. Ende, aus!

Das Problem an dieser Diskussion ist IMO die immer vorhandene subjektive Grundhaltung, die aus einer natürlichen Angst vor dem Aus vorhanden ist. Sie erlaubt es nur schwer, ganz pragmatisch diese Frage zu beantworten, bzw. zu bearbeiten.

[J_T_Kirk2000]

Das sind schon zwei verschiedene Begriffe, die in der deutschen Sprache munter durcheinander geworfen werden. Es ist eben ein Unterschied ob ich sage, "Ich glaube gleich regnet es", wenn ich dunkle Wolken am Himmel sehe oder ob ich sage "Ich glaube an Gott".
Im Englischen könnte man das vielleicht mit dem Unterschied von "believe" und "faith" ausdrücken, aber selbst das trifft es nicht ganz. Manchmal ist Sprache halt nicht genau genug... hier sind aber auf jeden Fall zwei sehr unterschiedliche Konzepte gemeint.

Das ist wohl so, dass es zwei völlig unterschiedliche Arten von "Glauben" sind, wo es zum Einen darum geht, was wahrscheinlich, ja sogar naheliegend ist, das andere aber weder bewiesen, noch widerlegt oder aus einer bestimmten Sicht naheliegend wäre.
Weiter werde ich darüber jetzt nicht schreiben, da es sonst nur wieder zu Streitpunkten führen könnte, ich glaube sogar, das würde es.

Hier stellt sich mir zu erst die Frage was du als leben nach dem Tod ansiehst. Eine Freundin hat mir mal erzählt das wenn dein Körper Klinischtod ist ein Teil des Gehirns noch einige Minuten arbeitet, und wie die meisten wissen können uns Träume vorkommen als würden sie lange dauern, aber es sind nur einige Sekunden vergangen. Trotzdem wäre es ein Leben nach dem Tod.

Das ist wohl so, dass das Gehirn noch eine Weile arbeitet, genauso wie der Tunnelblick (also das Licht am Ende des Tunnels) medizinisch so erklärt werden könnte, dass es die letzte Wahrnehmung der Nerven in Augen, Sehnerv und so weiter ist, bevor sie ihren Dienst einstellen.
Ich hatte mal einen Blutschock, der zwar glücklicherweise nicht besonders schwer war, aber ich habe dabei auch erlebt, wie mein Gleichgewichtssinn als erstes ausfiel, dann meine Kontrolle über meinen Magen, der zum Glück nicht viel herauslassen konnte und danach konnte ich nur noch schwarz und weiß sehen.

Ich persönlich glauben an das Leben nach dem Tod, den mir persönlich gewählt der Gedanke nicht mich in Nichts aufzulösen. Es wäre einfach Verschwendung und die Natur verschwendet nichts, das widerspricht ihrem Zweck. Doch ich glaube nicht an das was uns die Religionen verkaufen wollen.

Leider ist es tatsächlich so, dass selbst wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, nichts verloren geht, was aus wissenschaftlicher Hinsicht nachweisbar wäre.
Weder Energie noch Materie gingen dadurch verloren, also gibt es auch keinen Widerspruch zum Erhaltungssatz.
Die Frage nach dem Leben nach dem Tod beschäftigt sich also auch mit der Frage, ob jedes intelligente Wesen ein Bewusstsein hat, also gewissermaßen spirituelle Eigenschaften, die über die Summe der materiellen Teile hinaus geht.

Wenn man nach der Wahrheit sucht, sollte man sich nicht an eine Religion wenden.
Die Suche nach der Wahrheit, egal wie sie aussieht, nennt man nicht umsonst Philosophie.
Religion ist der Glaube an eine Wahrheit, nicht aber die Erkenntnis derselben und doch kann Glaube Trost spenden, wenn man danach sucht.
Die Trost einer Wahrheit, auch wenn man sie noch nicht wirklich versteht.

Ich denke nicht, dass die Bibel die Wahrheit so offenbart, wie sie letztlich ist, sondern vielmehr dass sie diese extrem vereinfacht veranschaulicht, so als ob man die kompliziertesten naturwissenschaftlichen Grundlagen einem Kleinkind nahebringt.
Nicht so, dass es dadurch Wissen lernt, sondern um für seine weitere intellektuelle und spirituelle Entwicklung zu erfahren, dass es da etwas gibt, was man noch verstehen lernen kann.
Religiöser Glaube bereitet das Bewusstsein des Gläubigen auf ein Wissen vor, für dass dieser vielleicht noch nicht reif ist, aber er erspart nicht das Lernen oder das Leben.

Ich denk, dass wir dann vor einer Höheren Macht stehen und uns rechtfertigen müssen für alles was wir getan haben, für das böse, aber vor allem für das Gute.

Meinst Du, dass all das Gute, was man im Leben macht, irgendwann etwas sein könnte, für was man sich rechtfertigen müsste?
Meiner Ansicht nach ist es die Konfrontation mit dem Gewissen und selbst diese ist durch den sogenannten Lebensfilm erklärbar, wo noch einmal alle erhalten gebliebenen Erinnerungen kurz vor dem Gehirntod einfließen.
Demnach tragen also die guten Taten zu "Seelenfrieden" teil, während die schlechten Taten eher vom Gewissen in Frage gestellt werden.

Außerdem weiß ich das alles was Stirbt, wie eine Sonne zum Beispiel, neues Leben schaffen kann. Das ist der Kreislauf des Lebens und des Todes.

Irgendjemand hat mal gesagt, das einzige Faire was Gott eingeführt hat war das jeder von uns sterben muss, keiner wird vergessen!

Diese beiden Sätze besagen quasi ein und dasselbe und die Folge ist Evolution.

[Aun von Bacu]

Genau, verloren geht nichts.

Die eigentliche Frage ist doch die der Wahrnehmung und Bewusstsein.

Die Frage nach dem Leben nach dem Tod beschäftigt sich also auch mit der Frage, ob jedes intelligente Wesen ein Bewusstsein hat, also gewissermaßen spirituelle Eigenschaften, die über die Summe der materiellen Teile hinaus geht.

Ich denke ihr meint hier so ziemlich das selbe, oder ... ich gehe jetzt mal davon aus:
Wenn es etwas im menschen Gibt, das in Verbindung mit der "stofflichen Ebene" (viele reden über die "Information" die ja nicht verloren gehen könnte oder über eine Seele) steht, dann müsste man diese "Seele" beeinflussen können, beziehungsweise andersrum, viele menschliche Eigenschaften werden auch der "Seele" zugeschrieben, also müsste diese Seele auch die Fähigkeit haben auf die stoffliche Ebene einzuwirken. Da mann sich manche Emotionen nur schwer erklären kann, oder sie nur schwer nachzuweisen sind (z.B. Beweise mir das du deine/n Eltern/Geschwister/Freund/in liebst). Aber wenn man eine Seele hätte, dann wären diese Reaktionen "Durchflusserscheinungen". Sie wären viel Stärker Situationsabhängig, da unser Körper in Stresssituationen viel heftiger reagieren würde(aufgrund der verbindung Körper-->Seele-->Körper als Endlosschleife). Sogesehen kann ich schlussfolgern, das es sie nicht gibt, da sich alle emotionalen Reaktionen, die oft der Seele zugesprochen werden des Menschen als Instinkte und damit durch seine Eigenschaften als Gesellschafts-/Herden-/Gruppen-/Familientier hehrführen lassen und sich nicht so wie oben verhalten.