Ein Leben nach dem Tod?

[cmE]

Moral hat nichts mit Religion zu tun, auch wenn diverse Religionsführer gerne so tun. Mir wäre es lieber, wenn meine Kinder sich "moralisch" verhalten, weil ihnen ihre Mitmenschen und deren Bedürfnisse wichtig sind und nicht weil sie Angst vor irgendwelchen Märchengestalten haben.

Das ist ja letztlich die Krux mit Religionen und ihrer Vision vom Leben nach dem Tod: das basiert alles auf Angst. Die Menschen lieben ihren Nächsten nicht, weil sie es "einsehen", dass dies das Richtige ist, sondern weil sie vom Heiligen Geist eins auf den Deckel bekommen, wenn sie sich nicht so verhalten.

Und man sollte mal davon ausgehen, dass Kinder und eigentlich alle Menschen intelligent genug sind, dass man ihnen keine Lügenmärchen von irgendwelchen musizierenden Flügelmenschen verzapfen muss, um sie auf den richtigen Weg zu bringen.
Gerade Kinder werden da schwer unterschätzt, die Wahrheit ist da die bessere Medizin.

Hallo Harmakhis, ich schon wieder

Ich denke da besteht im Endeffekt kein Unterschied. Auf der einen Seite hat man einen religiösen Menschen der Angst vor der Strafe Gottes hat oder die Hoffnung auf Gotts Segen durch seine Taten, auf der anderen Seite einen nicht religiösen Menschen dessen Moralvorstellungen lediglich aus der Notwendigkeit bestehen sich in das soziale Umfeld einzuleben und den möglichen Sanktionen und gesellschaftlichen Strafen wenn man es nicht tut bzw. die Hoffnung gut in der Gesellschaft aufgenommen zu werden und von dem Verhalten zu profitieren. Letztendlich ist der Stein des Anstoßes der gleiche. Ich denke aber, dass eine religiös motivierte Moral gefestigter ist - was bei einer Fehlleitung auch ein Nachteil sein kann.

Die eigentliche Frage habe ich schon vor 2 Jahren beantwortet. Da bleib ich dabei. Ich glaube an ein Leben nach dem Tod. Warum sollte gerade das Leben als solches eine Ausnahme im Universum bilden und keinen Gegenpart haben der bei jedem anderen Ding in irgendeiner Form - und sei es nur durch die menschliche Zuschreibung und Beobachtung - vorhanden ist.

[Aun von Bacu]

Die Menschheit muss sich auf das hier und jetzt konzentrieren. Es ist wichtig das man sich nicht an irgendwelche krass unrealistischen Vorstellungen von irgendwelchen transzendenten Allmächten klammert sondern sich auf die Probleme in der einzigen existenten "diesseitigen" Welt konzentriert. Die Menschen entmündigen sich durch den Glauben an eine höhere Macht doch nur selber.

[Harmakhis]

Ja, da kann ich nur zustimmen. Lese gerade auch ein Buch (eigentlich ein SciFi-Roman über einen Neanderthaler), wo das IMO auch sehr gut zusammengefasst wird:

As long as your people keep thinking that this life is a prologue, that more is to come after it, that those wronged here will be rewarded in some there yet to come, you will continue to undervalue life, and you will continue to send young people off to die.

[cmE]

Die Menschheit muss sich auf das hier und jetzt konzentrieren. Es ist wichtig das man sich nicht an irgendwelche krass unrealistischen Vorstellungen von irgendwelchen transzendenten Allmächten klammert sondern sich auf die Probleme in der einzigen existenten "diesseitigen" Welt konzentriert. Die Menschen entmündigen sich durch den Glauben an eine höhere Macht doch nur selber.

Ach, dieser Aufklärungskram ist doch Schnee von gestern. Als ob Menschen heute mündiger wären als vor 400 Jahren. Reine Augenwischerei. Die Unmündigkeit hat sich lediglich auf andere Gebiete verlagert.

Weiters schätze auch ich das Leben als solches für sehr wervoll ein - das wertvollste was ich selbst besitze. Da tut es nichts zu Sache was ich über den Tod denke.

Das Problem ist nicht, dass sich Menschen eher aufs Jenseits konzentrieren und deshalb die diesseitige Welt vor die Hunde geht, das Problem ist, das sich zu viele Menschen zu sehr auf die diesseitige Welt konzentrieren und nur das beste für sich herausholen wollen. Das führt natürlich zu Problemen durch Menschen deren Sozialisation den "Nächstenliebe"-Aspekt ausgelassen hat

Alles eine Frage des Standpunktes.

[Floore]

Man kann den Reliogionsunterricht ja auch auf verschiedene Weisen gestallten, von einem akkademischen Standpunkt kann es sogar durchaus interessant sein. Ich bin schon der Meinung, dass zu einem Verständnis unserer Kultur in Europa ein gewissen Wissen über das Christentum notwendig ist, aber man muss dazu nicht unbedingt gläubig sein um sich mit Religion zu beschäftigen. Also meiner Meinung nach sollte man den Religionsunterricht eher auf einer Basis der Religionswissenschaft betreiben, und auf manchen wird das in der Schule wohl auch so gehandhabt. Ich hatte nicht so viel Glück, bei uns ging es darum Bibelstellen zu lesen, Gebete auswendig zu lernen und die Erkentnis zu erarbeiten, was jetzt hinter der Parabel vom verlorenen Sohn steht etc...
In der 11 Klasse durften wir Religion endlich abwählen, aber auch nur, wenn eine schriftliche Erklärung eingereicht wurde, dabei waren wir eine staatliche Schule!
Als Ersatz dafür musste man Philosopie nehmen und das war das Beste, was mir passieren konnte. Nicht nur Ethik wurde behandelt, sondern auch Wissenschaftsphilosophie, Anthropologie, und eben auch ein wenig Agnostik...

[newman]

Religion wurde zu oft als Mittel zur Kontrolle der Massen gebraucht.

Wäre es dem Gedanken von Freiheit und individueller Selbstbestimmung dann nicht angemessener die Religionen zu entinstitutionalisieren bzw. Institutionen auf ihre eigentliche Aufgabe zu beschränken und darüber hinaus zu entmachten, also jedem seinen Glauben selbst zu überlassen ohne gigantische Machtapparate dahinter zuzulassen und eine strikte Trennung zwischen Staat und Religionsgemeinschaften aufrechtzuerhalten?

Das wäre weit menschenwürdiger und zwänge das Individuum nicht dazu das zu Glauben was der Staat oder die Mehrheit für richtig hält

Denn meiner Meinung nach hat die Religion eine essentielle Funktion, gerade in der heutigen, materiell orientierten Gegenwart. Sie gibt eine Berechtigung zur Moral.
Rein wissenschaftlich sind nicht alle Menschen gleich, rein wissenschaftlich kann man keine Aussagen darüber treffen, warum Leben, lediglich eine komplexe Ansammlung aus chemischen Elementen, wertvoll und schützenswert sein soll. Rein mathematisch ist das Wohl der Vielen dem Wohl eines Einzelnen vorzuziehen. Hier braucht man eine moralische Sperre, die dem Einhalt gebietet. Dies kann die moderne Religion bieten, vorausgesetzt sie hat jegliche politische Macht verloren. Denn Macht korrumpiert.

[Ascy]

Wäre es dem Gedanken von Freiheit und individueller Selbstbestimmung dann nicht angemessener die Religionen zu entinstitutionalisieren bzw. Institutionen auf ihre eigentliche Aufgabe zu beschränken und darüber hinaus zu entmachten, also jedem seinen Glauben selbst zu überlassen ohne gigantische Machtapparate dahinter zuzulassen und eine strikte Trennung zwischen Staat und Religionsgemeinschaften aufrechtzuerhalten?

Das wäre weit menschenwürdiger und zwänge das Individuum nicht dazu das zu Glauben was der Staat oder die Mehrheit für richtig hält

Absolut meine Meinung, wieso soll eine Institution einer Glaubensrichtung (die man frei wählen kann), Einfluss auf andere haben, die nicht diesem Glauben angehören?

Zu dem "rein wissenschaftlich sind nicht alle Menschen gleich", was ja - so hab ich es verstanden - ein Argument gegen diese Ansicht sein soll, das erinnert mich an die Folge von Dr.House letztens, wo ein Afroamerikaner sich weigerte eine Medizin einzunehmen die speziell für Afroamerikaner entwickelt wurde, weil er sich diskriminiert fühlte. Es ist halt so dass eben nicht alle Menschen gleich sind, wobei das GG auch nur sagen soll dass sie gleich zu behandeln sind, was allerdings auch schwer zu begründen ist mMn.

Zu dem utilitaristischen "Das Wohl vieler vs. das Wohl des einzelnen" könnte man auch wieder viel diskutieren, wobei ich da auch die Meinung vertrete, dass das Wohl vieler mehr wiegt.

[Stormking]

Ich bin schon der Meinung, dass zu einem Verständnis unserer Kultur in Europa ein gewissen Wissen über das Christentum notwendig ist, aber man muss dazu nicht unbedingt gläubig sein um sich mit Religion zu beschäftigen. Also meiner Meinung nach sollte man den Religionsunterricht eher auf einer Basis der Religionswissenschaft betreiben

Genau das passiert - unter anderem - im Schulfach "Ethik". Und nicht nur für das Christentum, sondern für alle halbwegs erwähnenswerten Religionen.

[newman]

Zu dem "rein wissenschaftlich sind nicht alle Menschen gleich", was ja - so hab ich es verstanden - ein Argument gegen diese Ansicht sein soll, das erinnert mich an die Folge von Dr.House letztens, wo ein Afroamerikaner sich weigerte eine Medizin einzunehmen die speziell für Afroamerikaner entwickelt wurde, weil er sich diskriminiert fühlte. Es ist halt so dass eben nicht alle Menschen gleich sind, wobei das GG auch nur sagen soll dass sie gleich zu behandeln sind, was allerdings auch schwer zu begründen ist mMn.

Zu dem utilitaristischen "Das Wohl vieler vs. das Wohl des einzelnen" könnte man auch wieder viel diskutieren, wobei ich da auch die Meinung vertrete, dass das Wohl vieler mehr wiegt.

Das Problem besteht darin, dass unsere moralischen Werte im Grunde auch nichts anderes sind als ein selbstgewählter Kodex und wir uns nur auf Grund unserer Erziehung nichts anderes vorstellen können.
Das ist allerdings nicht selbstverständlich und kann auch schnell ins Schwanken geraten.

Hinterfrägt man diese nämlich, kommt man irgendwann an einen Punkt, von wo aus man zugeben muss, dass es schwer wird eine rationale Begründung zu finden. Hier kann man dann eigentlich nur noch mit abstrakt, philosphischen Denkmodellen wie dem "Schleier des Nichtwissens" argumentieren.

Bsp: Recht auf Leben jedes Individuums. Dieses lässt sich nur begründen wenn man dem Individuum einen inneren Wert zuordnet, den er sich nicht verdienen muss und seit Anbeginn besitzt. Woher aber kommt dieser Wert? Wert kann durch metaphysische, religiöse Vorstellungen entstehen, oder auf rein rationaler Ebene entweder als Knappheitsmerkmal. Ist ein Individuum selten? Eher nicht. Oder als Träger einer herausragenden Eigenschaft/Fähigkeit?. Ohne Religion aber keine Seele und kein Bewusstsein, also ist das Individuum nicht Träger einer besonderen Eigenschaft, sondern jedes Individuum Träger unterschiedlicher Eigenschaften und damit unterschiedlicher Werte.

Sehr gefährlich das zu Ende zu denken. Von daher führt die Absenz von Religion nicht automatisch zu einer friedlichen Kultur.
Es sind die gemeinsam beschlossenen, allgemein gültigen Wertgrundlagen, die dies bewerkstelligen. Diese können staatlich durchgesetzt werden, erzieherisch weitergegeben werden, aber auch religiöse Bestätigung und Rückhalt finden. Ebenso wie sie staatlich, religiös oder durch Erziehung fehlgelenkt werden können. Daher darf man weder Staat, noch Religion zu viel Macht zusprechen. Aber beides kann je nach Individuum auch sehr positiv sein. Schwarz/Weiß existiert nicht

[La-Forge]

Recht auf Leben jedes Individuums. Dieses lässt sich nur begründen wenn man dem Individuum einen inneren Wert zuordnet, den er sich nicht verdienen muss und seit Anbeginn besitzt.

naja da würde ich dir widersprechen wollen. dieses prinzip geht meiner meinung nach ehr in die richtung das wenn du jemanden tötest was soll andere davon abhalten mit dir nicht das selbe zu tun.

im prinzip eine regel die in jeder religion vorhanden ist "füge keinem das zu was du auch nicht willst das man dir zufügt"... wird in den einzelnen religionen anders erklärt aber im prinzip immer das selbe. ich halte das ehr für eine sinnvolle regel für das zusammenleben von individuen, egal ob nun wegen religionen oder moralischer erziehung.

[HeldderStunde]

... Rein wissenschaftlich sind nicht alle Menschen gleich,...

Das ist falsch.
Auch heute noch gilt der Spruch, den wir alle in Bio in der Mittelstufe zu lernen hatten:
"Alle Menschen sind biologisch gleich leistungsfähig.". Und das ist auch so.

Das Zitat lautete nie anders. Es wurde höchstens von Leuten instrumentalisiert, nachdem man es von einer bewiesenen wissenschaftlichen (und wissenschaftlich formulierten) Feststellung zu "Alle Menschen sind gleich." verkrüppelt hatte.

Also bitte nicht mit einem propagandistisch verschliffenen Slogan argumentieren.


Zudem denke ich nicht, daß man zwangsläufig Religion als Quell von Moral benötigt. Nietzsche und andere haben ausreichend stabile logisch-philosphische Modelle zum Moralbegriff geprägt, für die keine Kirche in Persunalunion mit der Religion benötigt werden.

Den nötigen Riegel gegen "Daß die Vielen die Wenigen dominieren..." bekommt man ebenfalls aus der Logik, nämlich mit der Balacierung von Individualismus und Kollektivismus.
Wie das nicht funktioniert, sieht man schön an DDR und BRD. In der DDR haben es die Sozialisten nicht auf die Reihe bekommen, Minderheiten zu schützen - der Kollektivismus wog schwerer als der Individualismus. Die BRD hingegen ist genau das andere Extrem.
Heute wiegt der Individualismus viel schwerer als Kollektivismus, obwohl jedes Kind weiß, daß der Kollektivismus essentielles Element für strukturierte Gesellschaftsbildung ist.
Statt also einfacher, allgemeingültiger Prinzipien herrscht bei uns die Ellenbogenmentalität und der angeblich dem Menschen natürlich gegebene Egoismus (was ebenfalls schon nicht stimmt). Das wohl der Wenigen geht über das Wohl der Vielen, und gerade auch noch dann, wenn sich die Wenigen daneben benehmen, wo es nur geht.

Ich erinnere an folgendes spektakuläres Gerichtsurteil: Nachbarskind wirft Dinge über den Zaun auf den im vollumzäunten Grundstück angeleinten Hund. Nachbarskind schreit und brüllt auf den Zaun trommend den Hund an, um diesen noch mehr kirre zu machen. Nachbarskind klettert über den Zaun, reizt den Hund weiter. Nachbarskind bricht Grasbatzen aus dem Rasen und bewirft den Hund. Hund reißt sich los und wehrt sich gegen die Drangsalierung mit einem leichten Biß ins Bein. Eltern verklagen Nachbar/Hundebesitzer auf Schmerzensgeld und haste nicht gesehen.
Hundebesitzer wird verurteilt.


Solche Sachen zeigen die erhebliche Schieflage des Systems, denn gerade die Logik und der gesunde Menschenverstand sind keine maßgebenden Parameter mehr.

Defacto braucht man für die Begründung von Verhalten und Normen aber keine Religion. Und diese Rolle auch immer der Religion zuzuschreiben, ist unsinnig. Im Gegenteil - die Aufklärer wandten sich ja gerade zu weiten Teilen von Gottes Gnaden, dem Leviathan usw. ab. Selbst als mit christlichen Wert und Transzendenzbegriffen wie Gott hantiert wurde, taten die Aufklärer dies ja nur, weil nunmal die damalige Zeit so war.
Die Zeit der Aufklärung hätte nie einen Nietzsche hervorbringen können. Der war erst später möglich, als sich auch das gesamtgesellschaftliche Denken erheblich von der Kirche gelöst hatte.

Doch bitte nicht immer der Kirche diese Rolle der moralischen Institution zuschreiben (als Zweckmittel, um dann gegen die Kirche selbst zu argumentieren). Der Papst nimmt sowas doch dankend und selbstgefällig an. Erst in den letzten Reden wieder zu hören - die Kirche als moralischer Hüter, als Hüter der Werte. Das stößt nämlich durchaus auf Anklang, eben da ausgerechnet die Kirchengegner genau das gleiche sagen bzw. in Frage stellen.
Damit entsteht jedoch der Eindruck, daß an der zweitausendjährigen Lachnummer wirklich was dran ist.

[Amöbius]

@ HeldderStunde

Ich kann das alles gut nachvollziehen was du schreibst und ich geb dir auch größtenteils Recht. Aber man muss Religion ja nicht gleich komplett abschaffen. Allein schon wegen der Traditionen und mit ihnen ein wenig Ruhe und vielleicht auch Besinnung auf Selbstlosigkeit/Altruismus im Alltag. In der Ellenbogengesellschaft mittlerweile schon eher selten. Klar, kann man das auch ohne Religion, aber bei ihr geht es nunmal hauptsächlich um derartige Themen.
(Außerdem, denk doch mal an all die Feiertage! )

Dummerweise kann uns auch kein Philosoph Antworten auf die Fragen nach der Seele oder dem Sinn des Lebens geben. Nur sind das nunmal Fragen, die den Menschen immer wieder beschäftigen. Der Mensch kann nichts beweisen, muss er vielleicht auch nicht, aber glauben wird er immer und solange er das tut, wird es Religion geben.

[Cosmic Girl]

Ich finde auch, dass der Religionsunterricht in der Schule nichts zu suchen hat; es sei denn man würde nicht die Ansichten einer bestimmten Religion lehren, sondern Religionen im Vergleich betrachten. Aber auch dann halte ich Religion für ein Pflichtfach nicht geeignet. Wenn einem ethische Werte für die Kinderchen so wichtig sind, dann führt bitte schön auch ein Fach "Ethik" ein.
In meiner Schulzeit wurde uns jedoch nicht eingetrichtert, wir kämem unter Umständen in die Hölle.

Das Fach "Ethik" gibt es doch schon an einigen Schulen (und zwar von der 1. bis zur 12. Klasse).
Zumindest in Thüringen ist das an jeder staatlichen Schule so. Ich hatte z.B. kein einziges Mal Religionsunterricht.
Von der ersten bis zur achten Klasse haben meine Eltern entschieden, dass ich Ethik statt Religion mache. Ab meinem 15. Lebensjahr (nach der Jugendweihe) durfte ich das dann selbst entscheiden (wurde uns sogar von den Lehrern am Anfang der 8. Klasse gesagt, dass wir die Möglichkeit zum Wechsel haben).
Im Ethikunterricht wurden uns auch die Moralvorstellungen beigebracht, die von den Religionen "verlangt" werden. Allerdings wurden uns diese nicht so erklärt, dass wir in den Himmel oder in die Hölle kommen.
Vielmehr wurde uns beigebracht, dass ohne Toleranz und Respekt vor den Mitmenschen (oder überhaupt vor anderen Lebewesen) keine Gesellschaft existieren kann.
In der achten Klasse wurden wir sogar im Ethikunterricht aufgeklärt und ab der neunten Klasse beschäftigten wir uns mit den verschiedenen Religionen. Ich erinnere mich noch daran, dass wir das Christentum, das Judentum, den Islam, den Buddhismus, den Hinduismus und noch einige andere kleinere Religionen, die sich aus dem Hinduismus oder Buddhismus entwickelt haben, durchgenommen hatten. Wir haben auch einige Sekten (und welche Gefahren sie darstellen) näher betrachtet.
In der 11. und 12. kamen dann die philosophischen Themen (inklusive einiger Philosophen, wie Nietsche oder Schopenhauer) dran.

Hier beschäftigten wir uns auch mit dem Leben nach dem Tod. Also der Frage, was danach kommt. Uns wurde darauf eigentlich keine Antwort gegeben (weil es diese ja nicht gibt). Vielmehr wurden uns auch hier wieder verschiedene Theorien (auch religiöse) vorgestellt.

Wenn wir sterben, stirbt meiner Meinung nach unser Körper. Aber unser Bewusstsein (was ich denke, dass es nach christlichem Glauben die Seele darstellt) geht in eine andere Existenzform über.
Wie die aussieht? Keine Ahnung. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das einfach alles so verloren geht.
Und selbst wenn, mir macht es nichts aus. Wenn ich tot bin und danach nichts mehr kommt, bekomme ich es sowieso nicht mit.
Ich lebe mein Leben einfach so, dass ich später (wenn ich alt bin) sagen kann, das war ein lebenswertes Leben und ich nichts bereuen muss.

Genau das passiert - unter anderem - im Schulfach "Ethik". Und nicht nur für das Christentum, sondern für alle halbwegs erwähnenswerten Religionen.

Ich dachte schon, ich bin hier die Einzige, die "Ethik" als Schulfach kennt.

[Stormking]

Wenn wir sterben, stirbt meiner Meinung nach unser Körper. Aber unser Bewusstsein (was ich denke, dass es nach christlichem Glauben die Seele darstellt) geht in eine andere Existenzform über.
Wie die aussieht? Keine Ahnung. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das einfach alles so verloren geht.

Du hast schonmal einen Computer ausgeschaltet und kannst Dir nicht vorstellen, daß Informationen einfach so verloren gehen? Und was anderes ist unser "Bewußtsein" auch nicht, nur unheimlich viel komplexer.

[Cosmic Girl]

Also wenn ich meinen Computer ausschalte, gehen keine Informationen verloren (nur die im Arbeitsspeicher, die aber eh nicht mehr gebraucht werden).
Außerdem gehst du davon aus, dass unser Gehirn wie ein Computer funktioniert. Ich habe da aber an der Uni in "Wahrnehmung und Sinnesphysiologie" ein anderes Verständnis vermittelt bekommen. Man weiß inzwischen, dass die Synapsen eine Verbindung zu dem im Gehirn gespeicherten Wissen herstellen. Sind die Verbindungen zerstört (z.B. wenn jemand Alzheimer hat) dann ist dieses Wissen ja auch noch da. Man kann nur nicht mehr darauf zugreifen.
Unser Bewusstsein besteht aber nicht aus diesem angelerntem Wissen. Das haben wir schon seit unserer Geburt. Man kann heute immer noch nicht genau sagen, ob das Bewusstsein nun durch verschiedene Verbindungen im Gehirn zustande kommt, oder ob es da nicht doch noch eine andere Erklärung dafür gibt.

Und solange das noch nicht geklärt ist, bleibe ich bei meiner Theorie. Auch wenn ich sie nicht beweisen kann.